Re: Croyance et foi

par Geveil Jeu 23 Déc 2010 - 10:53

Je ne sais pas jouer de la viole.

par JPG Jeu 23 Déc 2010 - 11:04

Bravo!

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 11:17

SkyD a écrit:Mon expérience? Il n'y en a pas qu'une et je ressens souvent sa présence. Parfois c'est un fourmillement comme de l'électricité dans les mains, cela peut m'arriver par exemple quand je suis sur un forum et que Dieu veut attirer mon attention sur quelque chose ou quand il veut m'inspirer une parole prophétique ou un autre don surnaturel en faveur de quelqu’un. Parfois cela se manifeste par des contractions nerveuses au niveau du ventre ou des jambes. Souvent c'est une simple paix qui m'envahit simplement quand je me tourne vers Dieu. Parfois quand sa présence est intense, je peux être physiquement secoué ou même ne plus tenir debout. Il peut y avoir d'autres choses aussi et parfois c'est tout à fait inattendu, c'est à dire sans que je prie ou aie une quelconque activité spirituelle.

Merci pour ton témoignage...
Je comprends bien que tu puisses avoir des sensations, mais ce qui m'intéresse, c'est d' approfondir...
Ressens-tu qu'il s'agit d'une force extérieure à toi, ou intérieure...Saurais-tu faire la distinction entre transcendance et/ou immanence ?
Pour moi l'attitude juste serait de rester entre les deux, mais il y a bien des pulsions divergentes qui me forceraient à choisir...mais ce choix me semble trop hâtif et paralysant pour le cheminement...d'où l'intérêt que je puisse porter à ton témoignage...

par Jipé Jeu 23 Déc 2010 - 11:28

SkyD,
ce que tu décris dans ton expérience ne prouve en rien que cela provient de dieu, tu es d'accord ?
Je peux vivre la même chose, sensations kinesthésiques/éréthismes, sans avoir le moindre doute qu' elles ne proviennent pas d'un dieu ou divinité qqconque.
Tu es donc dans l'autosuggestion, et cela marche très bien...

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 11:32

JO a écrit:il y a des moments où on sait qu'on n'aurait jamais compris ça tout seul: l'inspiration est là, très au-dessus de la capacité ordinaire de compréhension , d'intuition .

Oui, cette inspiration qui vient d'on ne sait où....
ça me rappelle cette phrase du Coran:
"Si tu donnes tout ce que tu sais, Dieu te donnes tout ce que tu ne sais pas".
Un peu comme s'il fallait tout abandonner, pour que la source de l'au-delà jaillisse...
Ne trouve-t-on pas les champignons quand on ne les cherche plus ?
De même pour les chercheurs...
De même pour les artistes...

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 11:41

Jipé a écrit:SkyD,
ce que tu décris dans ton expérience ne prouve en rien que cela provient de dieu, tu es d'accord ?
Je peux vivre la même chose, sensations kinesthésiques/éréthismes, sans avoir le moindre doute qu' elles ne proviennent pas d'un dieu ou divinité qqconque.
Tu es donc dans l'autosuggestion, et cela marche très bien...

Oui, Jipé on peut le voir comme de l'immanence...mais on peut le voir aussi comme de la transcendance...
Rien ne permet d'affirmer que ce soit l'un et/ou l'autre.
Il s'en va de l'intensité de sa propre conviction...
Tant que tu restes dans l'observation d'actes ordinaires, tout est raisonnable et on peut admettre qu'il n'y ait qu'immanence.
Par contre quand il s'agit d'un acte qui dépasse la raison, la question se pose.

par nuage bleu Jeu 23 Déc 2010 - 11:48

DIEU se presente a nous de bien des facons, pour ma part ce sont principalement des flashes et tres peu de paroles. Une idée, une explication, arrivent soudainement désignant L'envoyeur, appuyées par une émotion.
Nous n'avons jamais tort au sujet de DIEU, tout ce que nous pouvons en dire c'est aussi LUI, MAIS ne jamais oublier qu'IL est aussi TOUT LE RESTE et donc ce que nous en disons ne sera jamais le total, mais un mince profil qu'il ne faut pas prendre pour un toute sa personne.

par SkyD Jeu 23 Déc 2010 - 14:23

tango a écrit:
SkyD a écrit:Mon expérience? Il n'y en a pas qu'une et je ressens souvent sa présence. Parfois c'est un fourmillement comme de l'électricité dans les mains, cela peut m'arriver par exemple quand je suis sur un forum et que Dieu veut attirer mon attention sur quelque chose ou quand il veut m'inspirer une parole prophétique ou un autre don surnaturel en faveur de quelqu’un. Parfois cela se manifeste par des contractions nerveuses au niveau du ventre ou des jambes. Souvent c'est une simple paix qui m'envahit simplement quand je me tourne vers Dieu. Parfois quand sa présence est intense, je peux être physiquement secoué ou même ne plus tenir debout. Il peut y avoir d'autres choses aussi et parfois c'est tout à fait inattendu, c'est à dire sans que je prie ou aie une quelconque activité spirituelle.
Merci pour ton témoignage...
Je comprends bien que tu puisses avoir des sensations, mais ce qui m'intéresse, c'est d' approfondir...
Ressens-tu qu'il s'agit d'une force extérieure à toi, ou intérieure...Saurais-tu faire la distinction entre transcendance et/ou immanence ?
Pour moi l'attitude juste serait de rester entre les deux, mais il y a bien des pulsions divergentes qui me forceraient à choisir...mais ce choix me semble trop hâtif et paralysant pour le cheminement...d'où l'intérêt que je puisse porter à ton témoignage...

Oh ben!
Voici comment je comprends de manière plus détaillée. À un moment défini, le Saint-Esprit est descendu sur moi et je l'ai ressenti comme cela, comme quelque chose de fort qui venait sur et en moi à tel point que j'ai eu de la peine à finir ma prière à cet instant; mais comme cela date de plus de 35 ans, j'ai un peu oublié les détails. Je crois que le Saint-Esprit est venu d'une certaine manière “habiter" mon propre esprit et qu'aujourd’hui ce que je vis et ressens est toujours au travers de mon esprit. le Saint-Esprit communique avec mon esprit, et mon esprit communique avec mon intelligence si c'est des paroles prophétiques ou inspirées et avec mon corps quand ce sont des sensations, mais souvent l'intelligence et le corps répondent de concert à la communication de l'Esprit. Comme cela passe par mon esprit c'est plutôt quelque chose d'intérieur. Mais il m'est aussi arrivé de ressentir des choses extérieures ou parfois d'entrevoir comme une légère brume (dans une salle). Je me souviens d'une grande rencontre où il y avait une présence du Saint-Esprit à couper au couteau tellement c'était sensible. Et quand j'ai aperçu comme une brume, je n'étais pas le seul à la remarquer, je précise que la salle relativement petite était vide car nous y prions à 2-3 avant une rencontre.
Tiens je pense à une autre chose tout à fait extérieure. Avec un ami nous parlions de la puissance de Dieu, et à ce moment précis il y a eu un phénomène unique. J'habitais dans une vieille maison de ruelle de ville avec un logement sur 4 étages, avec ≈ une pièce par étage et une ouverture pour pouvoir aller sur le toit. Habituellement par effet de cheminée il y avait un courant plus ou moins constant de bas en haut. Mais à ce moment précis où nous parlions de la puissance de Dieu, il y a eu un violent courant de haut en bas qui à fait claquer les fenêtres qui étaient ouvertes. C'est la seule et unique fois où un tel phénomène s'est produit dans cette maison.
Un phénomène similaire est arrivé à un ami, il tenait une réunion sous une tente avec surtout des chrétiens protestants, donc plutôt terre à terre. Au moment où il a parlé de la puisance de Dieu, il y a eu un coup de tonnerre dans un ciel bleu. Les assistants en étaient plutôt interloqués et craintifs.
Alors peut-être, pour autant que je le comprenne dans ce contexte, transcendance et immanence.

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 15:02

SkyD
Encore merci pour ton témoignage, j' y vois ta sincérité.
J' ai entendu parler de "magiciens", dont la préoccupation est de faire un cheminement spirituel. Parfois ils s'entrainent à faire des actes surnaturels pour éprouver la puissance de leur mental. Ces actes sont effectués à plusieurs et ne sont pas la finalité de la démarche.Ce seraient plutôt des exercices.
A un certain niveau du cheminement apparaissent toutes sortes de visions, de synchronicités, d'évènements surnaturels, et, il s'agit d'en faire le tri. Et justement apparait l'ambiguité immanence/transcendance. La puissance de la foi, à savoir si ça vient de dehors ou de dedans.
Cette question ne remet pas en question la teneur du cheminement, bien au contraire, elle aurait plutôt fonction de ne pas se laisser aller à des illusions.
Il me semble, que si Dieu il y a, il ne voudrait pas qu'on ne fasse que de se soumettre. Il nous voudrait à son image. D'où la difficulté à rabaisser notre ego pour le recevoir, et, à le laisser bondir pour l'exprimer.

par Jipé Jeu 23 Déc 2010 - 15:02

Skyd:

Je crois que le Saint-Esprit est venu d'une certaine manière “habiter" mon propre esprit et qu'aujourd’hui ce que je vis et ressens est toujours au travers de mon esprit.

comme tu le dis très justement: "je crois...", tu as des sensations mystiques parce que tu es près à y croire, je dis et répète, ce n'est que de l'autosuggestion. Tu réagis tout comme le malade devant un placebo, c'est du même ordre.
Je ne vois pas d'inconvénient, les placebos sont tout à fait utiles, mais il faut appeler un chat, un chat.

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 16:06

Jipé a écrit:Skyd:
Je crois que le Saint-Esprit est venu d'une certaine manière “habiter" mon propre esprit et qu'aujourd’hui ce que je vis et ressens est toujours au travers de mon esprit.
comme tu le dis très justement: "je crois...", tu as des sensations mystiques parce que tu es près à y croire, je dis et répète, ce n'est que de l'autosuggestion. Tu réagis tout comme le malade devant un placebo, c'est du même ordre.
Je ne vois pas d'inconvénient, les placebos sont tout à fait utiles, mais il faut appeler un chat, un chat.

Et toi, tu crois que c'est de l'autosuggestion.
En tous cas Skyd s'est ouvert à une certaine éventualité, et, toi tu te fermes.

par SkyD Jeu 23 Déc 2010 - 16:56

Jipé a écrit:Skyd:
Je crois que le Saint-Esprit est venu d'une certaine manière “habiter" mon propre esprit et qu'aujourd’hui ce que je vis et ressens est toujours au travers de mon esprit.
comme tu le dis très justement: "je crois...", tu as des sensations mystiques parce que tu es près à y croire, je dis et répète, ce n'est que de l'autosuggestion. Tu réagis tout comme le malade devant un placebo, c'est du même ordre.
Je ne vois pas d'inconvénient, les placebos sont tout à fait utiles, mais il faut appeler un chat, un chat.

Oui la foi est un placebo très puissant qui permet des guérisons instantanée. Les médecins devraient copier ce type de placebo! Surtout quand il agit de manière inopinée.
Et l'effet placebo qui me donne des révélations sur d'autres personnes, c'est pas mal non plus. Quand je prie pour et avec une personne que je ne connais pas, je reçois souvent des choses assez précises sur sa vie.

par SkyD Jeu 23 Déc 2010 - 16:58

tango a écrit:
Il me semble, que si Dieu il y a, il ne voudrait pas qu'on ne fasse que de se soumettre. Il nous voudrait à son image. D'où la difficulté à rabaisser notre ego pour le recevoir, et, à le laisser bondir pour l'exprimer.

Oui en effet, il nous appelle à collaborer avec Lui!

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 17:09

SkyD a écrit:
tango a écrit:
Il me semble, que si Dieu il y a, il ne voudrait pas qu'on ne fasse que de se soumettre. Il nous voudrait à son image. D'où la difficulté à rabaisser notre ego pour le recevoir, et, à le laisser bondir pour l'exprimer.
Oui en effet, il nous appelle à collaborer avec Lui!

Oui un peu comme si notre rôle était de rendre tangible, l'intangible...
de participer à ce que les choses soient...

par bernard1933 Jeu 23 Déc 2010 - 18:22

SkyD, je ne doute pas une seconde de ta bonne foi et de ton honnêteté, mais je n' y vois vraiment rien de surnaturel , uniquement de
l' autosuggestion soigneusement entretenue et le conditionnement qui
s' en suit . Et tu es sans doute prédisposé au mysticisme par ton tempérament et par ce que tu as vécu .
L' autosuggestion fait des miracles . Les moines et les " moinettes "
vont sacrifier toute leur existence en se privant des plaisirs de la vie,
en s' imposant des sacrifices constants, en renonçant aux joies d' avoir des enfants...et tout ça, par amour pour un Dieu qu' ils ne verront jamais, mais qui s' est emparé de leur cerveau et de leurs hormones .
Tu es conditionné, mais moi aussi, comme tous les membres du forum.
Il suffit de l' admettre et, ensuite, tout s' éclaire, et sans
l' intervention du Saint-Esprit ! Sourire !

par Jipé Jeu 23 Déc 2010 - 18:46

Content Bernard que tu partages mon avis... Wink

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 18:59

Jipé a écrit:Content Bernard que tu partages mon avis...

Avis, avis à la population !..ran tan plan !...
à l'époque ça se passait comme ça dans les villages, quand Dieu le maire voulait parler au peuple.
Que Dieu soit ou ne soit pas. Tout est dans la définition du mot.
Qu'est-ce que Dieu ?
Qu'est-ce que Être ?
Si pour certains l'intangible n'existe pas, pour ceux-là la question ne se pose pas.

par Jipé Jeu 23 Déc 2010 - 19:39

Ce n'est pas tellement une question de tangible ou intangible, il est question là de délire mystique et d'autosuggestion/auto persuasion, c'est tout!

par tango Jeu 23 Déc 2010 - 20:04

Jipé a écrit:Ce n'est pas tellement une question de tangible ou intangible, il est question là de délire mystique et d'autosuggestion/auto persuasion, c'est tout!

je ne suis ni psychiatre ni Dieu pour poser un diagnostic ....
Même qu'un psy, je m'en méfie...autant que je me méfie de moi-même...
J' entends bien que les questions puissent rester en suspension pour que le cheminement continue. Il s'en va de pénétrer des territoires de plus en plus subtiles.

par JO Ven 24 Déc 2010 - 9:19

dans quelle catégorie placer des affirmations sans arguments? comme:
Jipé a écrit:

Ce n'est pas tellement une question de tangible ou intangible, il est question là de délire mystique et d'autosuggestion/auto persuasion, c'est tout!

par Jipé Ven 24 Déc 2010 - 9:29

JO a écrit:dans quelle catégorie placer des affirmations sans arguments? comme:
Jipé a écrit:
Ce n'est pas tellement une question de tangible ou intangible, il est question là de délire mystique et d'autosuggestion/auto persuasion, c'est tout!

On peut les classer dans "domaines psychologiques/psychanalytiques" et il faudrait des pages assez rébarbatives, car techniques pour argumenter. Je ne pense pas que ce forum soit fait pour cela...

par tango Ven 24 Déc 2010 - 10:05

Jipé a écrit:Ce n'est pas tellement une question de tangible ou intangible, il est question là de délire mystique et d'autosuggestion/auto persuasion, c'est tout!

Il me semble que pour certains, le délire mystique comme l'autosuggestion soient déjà trop intangibles pour pouvoir affirmer leurs existences...
Diagnostiquer une maladie chez l'autre, pourrait être une autosuggestion pour se fermer les yeux.

par Jipé Ven 24 Déc 2010 - 14:30

tango a écrit:
Jipé a écrit:Ce n'est pas tellement une question de tangible ou intangible, il est question là de délire mystique et d'autosuggestion/auto persuasion, c'est tout!
Il me semble que pour certains, le délire mystique comme l'autosuggestion soient déjà trop intangibles pour pouvoir affirmer leurs existences...
Diagnostiquer une maladie chez l'autre, pourrait être une autosuggestion pour se fermer les yeux.

si tu le dis, c'est que tu as sûrement raison... Wink

par Darwiniste Jeu 12 Juil 2012 - 23:30

à Geveil,

Oui, mais il me semble que tu manques une dimension essentielle à l'expérience chrétienne: la foi comme confiance en QUELQU'UN, comme ACCUEIL de quelqu'un. Le christianisme bien compris ne consiste pas essentiellement en dogmes, en propositions abstraites sur la structure du réel, mais bien en une vie relationnelle, avec Dieu comme avec les autres. Les dogmes ont leur place, mais pas en premier ni au centre.

par personne Ven 13 Juil 2012 - 0:43

Thierry a écrit:
Gereve a écrit:Comme le dit JO, la foi c'est la confiance en la vie, et tu as cette confiance, maintenant, tu n'as plus besoin d'île, tu peux nager.

J'ai compris cela avec mes tripes, mais je ne sais quelle ceinture de plomb m'empêche de nager.

Je pense Gereve que l'intellect entretient les croyances, qu'elles soient religieuses, scientifiques, philosophiques. Ce sont des idées auxuquelles on tient, sur lesquelles on cherche à avancer, elles nourrissent notre égo, sans que ça soit péjoratif ou négatif, ce sont des signes d'appartenance, de reconnaissance, d'union. A mon sens, elles restent dans la dimension des "croyances", même si nous leur trouvons d'indéniables justifications parce qu'elles sont justement de l'ordre de l'intellect...Il suffit pour s'en convaincre de juger des changements de ces "croyances". Elles sont fluctuantes parce qu'elles n'existent que par notre intellect. Il est normal qu'elles évoluent dans cet espace mentalisé, sinon il s'agirait de fanatisme...Mais elles ne peuvent dès lors permettre à l'individu de nager en eaux libres, elles n'offriront que des traversées incessantes comme tu l'as très bien écrit.
La foi n'est pas dans cet espace parce qu'elle ne trouve pas sa source dans l'intellect. Elle est de l'ordre du ressenti,mais un ressenti qui n'est pas identifié, maîtrisable, reproductible. Les cinq sens eux-mêmes s'y affolent et dès lors qu'une tentative de contrôle est envisagé tout se perd. L'abandon du moi est à la source du Soi. La foi est son combustible. Rien à faire. Peut-être même que seul l'abandon de l'intellect, momentané, involontaire ou pas, reste le point de départ. Ne pas chercher revient à découvrir que c'est déjà là, comme si l'effort était un paravent au lieu du cheminement qu'on imagine. Les voies de l'intellect sont impénétrables...La foi, elle, n'est même pas une voie puisque cela laisse entendre qu'il y a un horizon à conquérir. Ce n'est pas une voie sur la montagne, c'est la montagne. La croyance est une voie.

Respect Thierry,
Je ne peux que très apprécier ton post car, il amène à mieux faire comprendre ce que je veux faire comprendre au sujet de "l'éveil". Tu dis : "L'abandon du moi est à la source du Soi", je dis l'abandon de la pensée(moi, imagination, etc) est la porte de "l'éveil" dans la "Conscience illimitée". L'Amour = le don de soi, est son combustible. Ce qui est déjà là, est l'Esprit qui est en nous, pour prendre Conscience illimitée sourire