Re: L'affaire Jésus

[dedale]

[ronron]

On est dans un fourchette où beaucoup de choses sont possibles : De la pure mystification, d'une rumeur chrétienne, à la rencontre véridique de Flavius-J avec quelqu'un qu'il a considéré comme un messie, d'où la supposition ou la certitude que cela puisse être Jésus. L'histoire ancienne est très approximative, au moins autant que la géographie de l'époque.

Un peu comme pour Abraham ou Moïse, le personnage Jésus aurait pu exister mais, à l'évidence, on l'a entouré de mythes, de faux, etc. Ce n'est ni plus ni moins que la thèse de Cascioli... C'est pourquoi il est extrêmement difficile de séparer ce qui pourrait être vrai... Mais il y a les expériences, peut-être aussi les réflexions qui viennent donner un autre son de cloche... En sortant de l'église, peut-être ai-je gardé le meilleur sans le pire...

Je m'en tiens aussi à cette parole qui  dit en gros que l'Esprit Saint témoignerait de lui. Cela se vit encore aujourd'hui à travers les charismes... D'ailleurs il m'est apparu assez clairement que l'église du Christ devrait sous la houlette des charismes. Mais ici pas de pape... C'est pourquoi, à mon avis, l'église de Rome perpétue du faux, sans exclure le vrai... Irais-je jusqu'à dire que l'Esprit saint perpétue le vrai, en est le véritable témoin?

J'ai vécu de belles expériences quand j'étais actif dans l'un de ces groupes. C'est pourquoi je me garde tout de même une petite gêne...

[Magnus]

J'ai vécu de belles expériences quand j'étais actif dans l'un de ces groupes [les charismatiques]

Moi aussi.
Des chants superbes avec des orchestres de talent, de la fraternité, des personnes sachant écouter, des services rendus de façon désintéressée, et une foultitude de rencontres dont certaines étaient très attachantes.
Mais trop de séances de guérison voulant imiter le célèbre Père Tardif, dont certaines finissaient par tourner au ridicule ou bien relevaient de la charlatanerie pure et simple.

Beaucoup s'imaginaient avoir la foi, alors qu'ils n'étaient que transportés par des mise en scène avant tout basées sur l'émotionnel.

Et puis quelques dérapages : conseiller, par ex, à quelqu'un qui revenait d'une cure psychiatrique, de balancer ses médocs à la poubelle et de plutôt se laisser guérir par l'Esprit-Saint.... Ou, autre exemple, imposer les mains à un épileptique et lui dire que désormais il est guéri, peut se passer de ses médicaments et refaire du vélo.
Résultats : à un carrefour, le gars fait une crise, tombe de son vélo, et se retrouve à l'hosto.

[ronron]

J'ai vécu de belles expériences quand j'étais actif dans l'un de ces groupes [les charismatiques]

Moi aussi.
Des chants superbes avec des orchestres de talent, de la fraternité, des personnes sachant écouter, des services rendus de façon désintéressée, et une foultitude de rencontres dont certaines étaient très attachantes.
Mais trop de séances de guérison voulant imiter le célèbre Père Tardif, dont certaines finissaient par tourner au ridicule ou bien relevaient de la charlatanerie pure et simple.

Beaucoup s'imaginaient avoir la foi, alors qu'ils n'étaient que transportés par des mise en scène avant tout basées sur l'émotionnel.

Et puis quelques dérapages : conseiller, par ex, à quelqu'un qui revenait d'une cure psychiatrique, de balancer ses médocs à la poubelle et de plutôt se laisser guérir par l'Esprit-Saint.... Ou, autre exemple, imposer les mains à un épileptique et lui dire que désormais il est guéri, peut se passer de ses médicaments et refaire du vélo.
Résultats : à un carrefour, le gars fait une crise, tombe de son vélo, et se retrouve à l'hosto.

Mais pour toi, quelque chose de vrai, je veux dire spirituellement parlant, demeure-t-il même en tenant compte de tous ces dérapages (que j'ai aussi connus)?

Quant au père Tardif, je crois que c'est un cas médical pour ceux qui connaissent son histoire personnelle. Je ne crois pas avoir vécu quelque chose de particulier au moment où je l'ai connu. Même qu'à l'occasion d'un prêche, je me souviens qu'il m'ait déçu par son discours d'église qui sonnait faux à mon cœur...

[Magnus]

Mais pour toi, quelque chose de vrai, je veux dire spirituellement parlant, demeure-t-il même en tenant compte de tous ces dérapages (que j'ai aussi connus)?

J'aurais tendance à répondre "non", puisque j'ai perdu la foi. (Si quelqu'un la retrouve, merci de me la rapporter. )

Néanmoins, certaines nuits, au fond de moi... (Mais c'est difficile à expliquer).

Il m'arrive de traduire "Dieu", ou "Jésus-Christ" par "Esprit-Saint".
Une sorte de tendresse que j'ai conservée pour l'Esprit-Saint, par delà mon manque de foi.

[Bean]

Une sorte de tendresse que j'ai conservée pour l'Esprit-Saint, par delà mon manque de foi.

Tu es donc à deux doigts de devenir musulman, car dans le Coran, c'est Mohamed qui personnifie l'esprit saint.

[mikael]

C'est très intéressant, ces témoignages personnels, je dirai même émouvants. merci.

[ronron]

Mais pour toi, quelque chose de vrai, je veux dire spirituellement parlant, demeure-t-il même en tenant compte de tous ces dérapages (que j'ai aussi connus)?

J'aurais tendance à répondre "non", puisque j'ai perdu la foi. (Si quelqu'un la retrouve, merci de me la rapporter. )

Néanmoins, certaines nuits, au fond de moi... (Mais c'est difficile à expliquer).

Il m'arrive de traduire "Dieu", ou "Jésus-Christ" par "Esprit-Saint".
Une sorte de tendresse que j'ai conservée pour l'Esprit-Saint, par delà mon manque de foi.

Au-delà de la fable Jésus, écrirait Cascioli, Jésus est pour moi l'histoire d'une conversion. D'abord de son humanité trop humaine à son humanité fondamentale, dépouillée du légalisme... De juge et de presque exécutant de sentence par l'épisode des marchands du Temple ainsi que de celui du jugement des pharisiens, il aboutit tout comme Bouddha à la véritable compréhension de l'homme qui se traduit par la compassion : Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. C'est ma façon de régler certaines contradictions ou incohérences du personnage. Il n'y a pas plus de naissance virginale, que de résurrection... Serions-nous, nous aussi, des christs-bouddhas en puissance?

Il me reste aussi quelques expériences qui me donnent à penser que les charismes, malgré le faux dont ils sont entourés, sont bien réels...

[_Jean Cérien]

...Il n'y a pas plus de naissance virginale, que de résurrection...

Tu nais à nouveau....à chaque instant.
Il y aura résurrection tant que l’hiver sera nécessaire à la venue du printemps.

[ronron]

...Il n'y a pas plus de naissance virginale, que de résurrection...

Tu nais à nouveau....à chaque instant.

Je ne nais ni ne meurs... Du moins je pense...

[Lulu]

Il me reste aussi quelques expériences qui me donnent à penser que les charismes, malgré le faux dont ils sont entourés, sont bien réels...

L'homme qui a potentiellement existé et celui que nous connaissons ne sont pas les mêmes. Le soldat inconnu quoi.

[_Jean Cérien]

Je ne nais ni ne meurs... Du moins je pense...

Dans une journée ...es tu traversé exclusivement par la même pensée ?

[ronron]

Il me reste aussi quelques expériences qui me donnent à penser que les charismes, malgré le faux dont ils sont entourés, sont bien réels...

L'homme qui a potentiellement existé et celui que nous connaissons ne sont pas les mêmes. Le soldat inconnu quoi.

Il y a sûrement du vrai dans ce qu tu écris... Mais c'est tout de même toujours le même qui met le pied dans la même rivière, même si les deux ne sont plus les mêmes et que l'un ait influencé l'autre...

Et puis le passé est-il vraiment passé?

Au moment peut-être où tu écrivais ton message, de mon côté, pour moi-même, j'écrivais en imaginant une éventuelle visite dans un groupe charismatique :  «Je viens voir s'il est toujours vivant.»

Là, il me semblait voir sourire. Et je me dis qu'il a sûrement le sens de l'humour... Sinon c'est pas sérieux...

[mikael]

bien sûr qu'il est vivant, l'esprit de chacun est une étincelle divine qui ne meurt pas. Certains comprennent, d'autres pas. Bah,c'est la vie.

[cana]

Mais curieusement encore, on dit que ce sont les apôtres qui ont répandu le message de bouche à oreilles et que les Évangiles ont été écrits quelques centaines d'années plus tard, mais le dit Jésus, lui, nous a RIEN laissé, pas même un petit parchemin. C'est quand même bizarre!

J'avoue... c'est quand même étonnant que les pro fêtes ne laissent pas d'écrit. C'est pareil pour Socrate, Bouddha  Confucius, Lao tsé et je crois Mouhammad ?
Aucun écrit !!!!! Peut être que le "message" ne peut pas s'écrire ?
Si tant est qu'il y a bien sûr un message, que pourrait être ce message?
En tout cas, rien à voir avec le message religieux ! Trop de mise en scène, trop figé, rigide et trop lourd. Dogmatique, ce qui est quand même assez loin d'un message aérien et vivant.

Si il fallait écrire un message avec comme thème, comment être Heureux .....  Comment le rédigeriez vous ?

[mikael]

les Évangiles ont été écrits quelques centaines d'années plus tard,

On est sûr que Paul écrit en 54-55et qu'il meurt à Rome ver 65. A partir de là, il faut éviter d'écrire n'importe quoi.

[Ling]

Voir également...

[Bean]

Voir également...

Craig Evans a toutefois révélé à LiveScience que, bien que le fragment de texte présent sur le papyrus soit plutôt court, son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc a évolué au cours du temps, au fil des différentes versions écrites au cours des siècles suivants.

La généalogie de la légende ...

[Ling]

Oui mais le fragment existe, donc écrire:

les Évangiles ont été écrits quelques centaines d'années plus tard,

est relativement inexact. Puis que fait-on d'Ignace d'Antioche, de Papias, etc...

Les idéologues font toujours fi des données qui dérangent leurs petites certitudes.

[fantoben]

On dit que Moïse aurait laissé les TABLES des 10 commandements.

Mais, est-ce bien lui ou d'autres qui les ont écrit ????????

Personne ne peut confirmer, c'est sûr !

[mikael]

Il faut un minimum de culture religieuse et historique pour éviter de se rendre ridicule à dire de telles conneries, fantaoben

[fantoben]

Plutôt que de tirer sur le messager, attaquez-vous plutôt à son message.

Apportez donc des arguments convainquants pour étayer vos convictions !

Pour l'Histoire, nous sommes tous des victimes du mensonge depuis des millénaires.

[mikael]

Mais que dire à quelqu'un qui vous déclare que les évangiles ont été écrits des centaines d'années plus tard ? d'où peut venir ce genre d'absurdités ?
Moïse relève d'un autre genre littéraire, il ne peut pas raconter sa vie et sa mort. C'est du symbolisme religieux ou de la théologie symbolique, puisque Dieu lui-même est censé avoir gravé les tables. Il y a derrière le long cheminement du peuple hébreu vers le monothéisme.

[libremax]

Mais que dire à quelqu'un qui vous déclare que les évangiles ont été écrits des centaines d'années plus tard ? d'où peut venir ce genre d'absurdités ?
Moïse relève d'un autre genre littéraire, il ne peut pas raconter sa vie et sa mort. C'est du symbolisme religieux ou de la théologie symbolique, puisque Dieu lui-même est censé avoir gravé les tables. Il y a derrière le long cheminement du peuple hébreu vers le monothéisme.

Tiens, tout ça me rappelle le bon vieux temps de Lugh et de Framfasson !...
Remember :
https://www.forum-metaphysique.com/t1762-infaillibilite-pontificale#30873 (et la suite...)

[mikael]

ah merci pour le lien, c'est savoureux ! et léon14 ! moins on en sait, plus on affirme...