Les Amazones, Mythe ou réalité ?

[Ladysan]

Les femmes, ont-elles toujours subi passivement la domination masculine ? Dans la Mythologie Grecque, les Amazones sont un peuple de femmes guerrières, que certains récits  décrivent  d’une férocité sans pareil.

"Les Amazones ont toutefois quelques relations avec le sexe opposé, pour avoir des enfants. On raconte généralement que, dans ce but, elles attaquent une fois par an les peuples voisins pour y trouver des hommes, avec lesquelles elles s’accouplent uniquement la nuit. Des naissances, elles ne gardent que les filles — les garçons sont renvoyés ou tués, ou encore mutilés et rendus aveugles." La suite :


Alors, pour vous, les Amazones sont elles un Mythe ...Ou une réalité  « dérangeante", et "obscurcie" par les Mythes ?

[Ling]

Généralement, on pense que les Amazones sont les femmes guerrières qui existaient chez les Scythes et les Sarmates. La localisation géographique correspond. Mais il est également possible qu'elles soient le souvenir des sociétés matristiques de la préhistoire jusqu'au néolithique. Ainsi la puissante civilisation du Danube et des Balkans (la culture Vinca) est considérée comme "matristiques". La civilisation crètoise semble l'avoir été aussi.
Il est difficile de parler de matriarcat car nous n'avons aucun document pour l'attester.

Voir les travaux de Marija Gimbutas, je ne sais pas s'ils sont traduits en français. En toute objectivité, ceux-ci sont contestés mais...Elle pose des questions.

[dedale]

Les femmes, ont-elles toujours subi passivement la domination masculine ? Dans la Mythologie Grecque, les Amazones sont un peuple de femmes guerrières, que certains récits  décrivent  d’une férocité sans pareil.

"Les Amazones ont toutefois quelques relations avec le sexe opposé, pour avoir des enfants. On raconte généralement que, dans ce but, elles attaquent une fois par an les peuples voisins pour y trouver des hommes, avec lesquelles elles s’accouplent uniquement la nuit. Des naissances, elles ne gardent que les filles — les garçons sont renvoyés ou tués, ou encore mutilés et rendus aveugles." La suite :


Alors, pour vous, les Amazones sont elles un Mythe ...Ou une réalité  « dérangeante", et "obscurcie" par les Mythes ?

La mythologie parle de femmes guerrières constituant un peuple, une nation de femmes guerrières : Cette nation est légendaire.
Mais les femmes guerrières, elles, ne le sont pas. Du moins, semble-t-il.
On retrouve bien des sépultures de femmes guerrières, inhumées avec leurs armes : http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/amazone/
Secundo, il n'y pas que des mythographes, des poètes d'antan, qui nous parlent des amazones : Hérodote d'Halicarnasse, diodore de sicile, Pline, etc , nous parlent de différentes peuplades ou tribus de femmes guerrières, dont certaines comme les gorgones,sont aussi sauvages que les fauves et absolument terrifiantes : Elles habitent le désert libyque, se vêtissent d'écorce d'arbre et de peaux de serpent : leurs armes sont empoisonnées. La légende fait que la tête de Médusa la Gorgone qui aurait terrassé le Kraken de son regard, aurait appartenu à l'une de ces femmes, pareillement l'Atlas (la montagne) serait le titan Atlas qui aurait été pétrifié par le regard de la Gorgone. Ces gorgones, légendaires ou pas, on longtemps fait peur.

Selon le mythe, ce sont les amazones libyennes qui seraient de la lignée la plus ancienne : Les Danaïdes, filles de Danaus, roi-dieu légendaire de la Lybie antique (qui était l'Afrique).
La legende raconte en gros que ces filles de Danaus devaient se marier avec des princes égyptiens, qui eux étaient fils d'Egyptus. Et qu'avide de la liberté que leur avait conféré leur père divin, descendant des anciens Titans, elles assassinèrent leurs futurs époux pour garder cette liberté. Evidemment, ce ne fut pas pour préserver la paix.

Il y a des femmes guerrières (communautés, confréries, castes) dans beaucoup de légendes anciennes :
- Chez les précolombiens, et en particulier ceux qui vivaient aux temps des conquistadores sur les rives de l'Amazone, en Chine, en Asie Mineure (guerrières adoratrices de Dôn) n'oublions pas chez les Scandes et les peuples du nord (Valkyries), en Libye, dans l'ancienne culture ibérique tartesienne semble-t-il, dans l'antique Nubie.

[Ladysan]

Merci, Ling,   j’ai trouvé,  la traduction en français de Marija. Gimbutas. 
http://matricien.org/essais/marija-gimbutas/

Mais il est également possible qu'elles soient le souvenir des sociétés matristiques de la préhistoire jusqu'au néolithique.

Matristiques, oui, et pas forcément matriarcales, Ce que  j‘avais tendance à confondre,  avec « société matristiques »  ce qui n’est pas la même chose.  
En tout cas, difficile de s’y retrouver avec toutes ces déesses…En ce qui me concerne, c'est le culte de Mithra qui m'intéresse le plus, mais il y a tellement de versions hypothétiques que j'ai tendance à me disperser un peu dans cet océan d'informations...  

La mythologie parle de femmes guerrières constituant un peuple, une nation de femmes guerrières : Cette nation est légendaire.
Mais les femmes guerrières, elles, ne le sont pas. Du moins, semble-t-il.

D'après ton lien, et surtout d’après la découverte des 42% e tombes féminines contenant des armes. (cela ne s'invente pas), cela  tendrait donc  à nous prouver que la femme n’a pas toujours été opprimée, ou asservie,  et vivait anciennement dans une société égalitaire où elle combattait au coté de l’homme...Mais pourquoi alors, l’histoire, (hors les récits légendaires)  n’a jamais jugé bon de mentionner ?
En fait, si j’ai abordé le sujet sur la « légende des Amazones,  c’est que j’avais lu quelque part une légende racontait  que les femmes Tchétchènes (Musulmanes soufis du Caucase) seraient les descendantes des Amazones (femmes guerrières).
Cela, tendrait-il  à  expliquer la misogynie de nombreuses traditions religieuses, et particulièrement celle de L'Islam pour justifier leur prise de pouvoir sur la femme ? Et qu'est-ce que l'homme n'acceptait-il pas chez la femme, qu'il n'accepte aujourd'hui ? Ne suffirait-il pas de réécrire l'histoire, en faisant fi des religions, dont les esprits sont encore trop imprégnés pour rétablir une société où il n'y aurait plus de dominants/dominés ? Mais de quoi ont donc peur les hommes ? Il y a très longtemps, il y a longtemps, j'avais lu  traitant de  psychanalyse, où il était question que l'homme moderne, aurait 'inconsciemment "décolorée" la femme  pour mieux l'asservir...à l'époque,  j'avais eu comme l'impression d'avoir trouvé un semblant de réponse à ma question. Un livre que je recherches depuis des mois, et  que j'avais loué il y a très longtemps  en bibliothèque et dont j'ai oublié l'auteur. C'était l'époque ou je lisais Freud, mais aucun mot-clé tapé sur Google ne m'a permis  de retrouver l'auteur avec ces mots-clés. (Si quelqu'un a une idée...) J'aimerais relire ce livre.

[Ling]

ela, tendrait-il à expliquer la misogynie de nombreuses traditions religieuses, et particulièrement celle de L'Islam pour justifier leur prise de pouvoir sur la femme ? Et qu'est-ce que l'homme n'acceptait-il pas chez la femme, qu'il n'accepte aujourd'hui ?

Il est une chose qu'aucun homme n'acceptait, n'accepte, n'acceptera jamais: l'incertitude de sa paternité. A quel moment est-ce devenu important? Sous quelle pression? Pour quelles raisons?

[dedale]

D'après ton lien, et surtout d’après la découverte des 42% e tombes féminines contenant des armes. (cela ne s'invente pas), cela tendrait donc à nous prouver que la femme n’a pas toujours été opprimée, ou asservie, et vivait anciennement dans une société égalitaire où elle combattait au coté de l’homme...Mais pourquoi alors, l’histoire, (hors les récits légendaires) n’a jamais jugé bon de mentionner ?

L'ignorance.
Ceux qui écrivaient l'histoire étaient des religieux : C'était une histoire arrangée pour ne pas contrarier les dogmes.
Il y a toujours eu non seulement des femmes de pouvoir mais aussi de communautés, des systèmes de société où les femmes étaient égalitaires sinon parfois décisionnaires.

On ne sait pas grand chose des détails car l'histoire, telle qu'on la connaît, n'est pas écrite depuis longtemps. le moyen-âge, par exemple, est très opaque au niveau de la condition féminine.
L'histoire institutionnelle ne mentionne que les grands événements, concentrés sur les capitales, : Puis on s'aperçoit que telle femme fut l'inventeur de telle doctrine médicinale, qu'une autre fut chef de guerre, que le roi avait des espionnes, que nombre de seigneurs ont eu des gardes personnelles composées uniquement de femmes, que nombre d'activités dépendaient des femmes, etc, etc.

Donc il ne faut peut être pas compter sur l'image très incomplète que nous laisse l'histoire.
Il y a simplement une évidence : C'est que l'homme a trop souvent tendance à vouloir s'imposer en force, par la violence, pas que sur les femmes. Et les femmes ont été éduquées pour considérer cela comme une qualité, plus ou moins : Celle du mâle combattant, vigoureux, triomphant - mais violent. C'est un stéréotype : les femmes assurent la pérennité de l'espèce, et plus encore de leur propre descendance : mais ce n'est pas le plus fort qui survit chez les humains, c'est le plus malin. Les hormones vs les neurones Je plaisante.

[Ladysan]

ela, tendrait-il  à  expliquer la misogynie de nombreuses traditions religieuses, et particulièrement celle de L'Islam pour justifier leur prise de pouvoir sur la femme ? Et qu'est-ce que l'homme n'acceptait-il pas chez la femme, qu'il n'accepte aujourd'hui ?

Il est une chose qu'aucun homme n'acceptait, n'accepte, n'acceptera jamais: l'incertitude de sa paternité. A quel moment est-ce devenu important? Sous quelle pression? Pour quelles raisons?

Je ne sais pas à partir de quel moment  c’est devenu important,  mais les religions n’ont pas étés créées de toutes pièces pour rien,  et le culte de la virginité, (hymen intact) était en ce temps là, le seul garant de la paternité.  Tout comme l’impureté des menstrues,  (et non de la femme) étaient  seul garant de la propreté.  je dirais qu’au départ, et  Historiquement parlant,  les religions, ainsi que les livres sacrés nous ont apportés  des renseignements intéressants  sur  le fonctionnement  des cultes, des traditions, et  des mœurs pratiquées anciennement,  visant principalement à éduquer/civiliser la société.  Mais aujourd’hui, vu que l’homme peut prouver sa paternité via un test ADN,  pour assurer sa descendance, sa filiation étant assurée,  cela, ne nous explique pas  pourquoi, l’esclavage sexuel moderne prend aujourd’hui des formes nouvelles…

Donc il ne faut peut être pas compter sur l'image très incomplète que nous laisse l'histoire. Il y a simplement une évidence : C'est que l'homme a trop souvent tendance à vouloir s'imposer en force, par la violence, pas que sur les femmes. Et les femmes ont été éduquées pour considérer cela comme une qualité, plus ou moins : Celle du mâle combattant, vigoureux, triomphant - mais violent. C'est un stéréotype : les femmes assurent la pérennité de l'espèce, et plus encore de leur propre descendance : mais ce n'est pas le plus fort qui survit chez les humains, c'est le plus malin. Les hormones vs les neurones sourire Je plaisante.

Ce que tu dis est malheureusement vrai Dédale, mais la nature à forcément ses raisons. La preuve en est que malgré que les religions ont voulu mêler dieu à l’histoire des hommes, rien n’a jamais changé et ne changera probablement jamais.  Ben non, ce n’est pas le plus fort qui survit le mieux la preuve, la femme vit au moins 8 ans en plus que  l’homme,  et s’il y a plus d’hommes que de femmes qui font des AVC, et deviennent chauves avant l’âge, faut pas non plus se demander pourquoi. En tout cas, merci à vous deux  pour avoir résumé avec autant de pertinence, ce qui m'a couté une journée de lecture pour comprendre.

[Ling]

Mais aujourd’hui, vu que l’homme peut prouver sa paternité via un test ADN, pour assurer sa descendance, sa filiation étant assurée, cela, ne nous explique pas pourquoi, l’esclavage sexuel moderne prend aujourd’hui des formes nouvelles… sourire

La reproduction des schémas est un outil puissant de perpétuation des sociétés, des structures qui sont à leur base. Les archétypes ont la vie dure et les femmes participent à la reproduction de ces schémas. Là est le grand problème. La culture est imprégnée de ces archétypes: prenez n'importe quel livre, film, pieces de théatre, etc.

Explorons les sociétés dites a-religieuse ou laïque (comme la France): Combien de femmes y ont elles exercées le pouvoir à haut niveau (Président, Premier Ministre, Secrétaire Genéral du Parti, etc), combien de femmes dirigent-elles des entreprises, des syndicats, des partis politiques?

C'est la société qui est "misogyne". La représentation de la femme dans les sociétés patriarcales est à remettre en cause mais c'est remettre en cause les structures patriarcales et les sociétes patriarcales réagissent toujours avec violence contre ces remises en cause.

Les hormones vs les neurones

C'est vrai la testostérone fait mauvais ménage avec les neurones (je plaisante aussi)