Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[Jipé]

Une croix portée par dessus les vêtements, c'est une action délibérée d'afficher, d'exhiber sa foi chrétienne. C'est donc ostentatoire, d'après la définition de Bulle.

Attitude qui sert à se faire remarquer ! Porter une petite croix n'est pas dans cette attitude d'étalage indiscret à mon avis.

[TheHitch]

Une croix peut se porter sous les vêtement. Si quelqu'un la porte par dessus, c'est principalement dans le but que d'autres la remarquent. C'est tout à fait ostentatoire à mes yeux.

Et c'est là que tu vois le problème : une personne qui porte le foulard, voile ou autre pourra considérer, comme moi, que le port visible d'une croix est ostentatoire, mais accepté, contrairement à son foulard, tout aussi ostentatoire, mais refusé. D'où un sentiment d'injustice.

[stana]

Oui, certtains musulmans conservateurs-plus que conservateurs d'ailleurs à mon avis-peuvent faire ce genre d'amalgame, mais ce n'est pas une raison pour tout autoriser ou tout interdire, juste parce-qu'on a peur de certains et de leurs impressions erronées, ce serait la porte ouverte à tous les abus. Insidieusement, ceux qui se réclament plus ou moins de l'islamisme en profiteraient pour nous imposer leur volonté, encore et encore...si ça a marché une fois, pourquoi ça ne marcherait pas deux fois et plus?...Se laisser intimider par des extrêmistes-je ne parle pas des vrais musulmans mais des intégristes-serait un èpouvantable précédent.
Je comprends que tout le monde ne comprenne pas les subtilités des raisons qui ont fait que tout voile a été interdit à l'ècole, puis le niqab dans tous les cas. Raisons que plusieurs d'entre nous ont longuement détaillées sur ce topic si certains musulmans traditionnalistes ne "savent pas", ou ne veulent pas savoir, tans pis pour eux mais la République française se doit d'être impartiale dans ses lois, que les gens les comprennent ou non.
Il faudrait multiplier les campagnes d'information, tout faire pour expliquer les raisons. Ces personnes sectaires sont sourdes et aveugles lol mais d'autres, pas encore trop influencées, pourront alors ouvrir leur esprit.
Je me souviens très bien de "l'affaire du foulard". J'ètais moi-même une jeune adolescente à ce moment-là, mais j'ai bien suivis ces évènements et je sais que la situation ètait vraiment tendue. Il y avait beaucoup d'abus et d'hostilité.
Une petite croix-ou autre-n'est pas un signe religieux ostensible si elle reste de taille raisonnable (dans le cas contraire ça ne me choque absolument pas, chacun est libre d'afficher sa foi, de manière voyante ou non, mais je suis d'accord avec le fait que ce soit interdit dans des institutions neutres par définition). C'est une manière, certes, d'afficher sa foi, un signe de reconnaissance, mais ça n'a rien d'agressif. Il est normal de vouloir montrer ce que l'on est au fond de sois. Le niqab c'est différent, comme déjà expliqué.
Non seulement le voile intègral peut être une entrâve physique et psychologique dans la vie quotidienne, mais même peut être dangereux: si la personne vêtue d'un niqab n'est absolument pas reconnaissable, ce peut être une aide aux braquages de banques ou autre, au terrorisme etc et c'est une complication dans les administrations. Non, vraiment, dans un pays comme la France et son mode de fonctionnement, ça ne me paraît pas acceptable.

[Jipé]

Une croix peut se porter sous les vêtement. Si quelqu'un la porte par dessus, c'est principalement dans le but que d'autres la remarquent. C'est tout à fait ostentatoire à mes yeux.

Et c'est là que tu vois le problème : une personne qui porte le foulard, voile ou autre pourra considérer, comme moi, que le port visible d'une croix est ostentatoire, mais accepté, contrairement à son foulard, tout aussi ostentatoire, mais refusé. D'où un sentiment d'injustice.

Si tu es en accord avec les conceptions constitutionnelles de neutralité et de laïcité, tu ne peux refuser un petit signe discret ou un voile. je comprends que cela puisse aller à l'encontre du principe de discrétion absolue, mais il faut choisir d'être laïque ou pas.

[TheHitch]

@Jipé
Justement, je suis en accord complet avec le concept de laïcité (mais pas nécessairement avec la manière dont elle est implémentée en France), et c'est pourquoi je trouve qu'il est incohérent de ne pas tout interdire (ou tout autoriser) en termes de symboles visibles. Il y a des lieux particuliers (écoles), ou des circonstances particulières (il ne m'en vient pas spontanément en tête) où je trouve normal de tout interdire, mais d'une manière générale, je suis pour tout autoriser (même le sac à patate islamiste).

@Stana
Justement, par définition (voir les définitions de Jipé et Bulle), porter une croix (ou autre) visible par dessus les vêtements est ostentatoire : c'est un choix de montrer, d'afficher sa foi. C'est la définition ...
Après, on ne va pas refaire le débat sur la couverture intégrale, j'ai déjà expliqué pourquoi je suis contre l'interdiction (ça ne résout pas le problème, ça ne fait que le cacher, et ça risque de rentre les choses pire pour les femmes). Mais encore une fois, c'est une affaire de perception : quand on autorise un symbole visible (croix ou autre) et pas un autre (foulard), la perception est celle d'arbitraire et de discrimination. Quand bien même ce ne serait pas la vraie intention, c'est la perception qui compte, et qui alimente la colère et la frustration. Et donc à terme, la violence.

[Bean]

Que penser de celles et ceux qui militent pour la nudité absolue en ville ?
Ostentatoire ou pas ?
Mais on ne peut pas dire que la motivation est religieuse.

[stana]

Ce serait bizzarre de voire se croiser un couple naturiste et un couple musulman intègriste: les deux premiers tout nus, les deux autres couverts de djellaba, turban, niqab

[Bean]

Ou, ça :



Vengeance musulmane féministe

[TheHitch]

[Bulle]

C'est ton interprétation. Je ne vois pas en quoi une croix ou une étoile de david portée pardessus les vêtements (donc visible) ne serait pas ostentatoire...

Non ce n'est pas mon interprétation c'est très exactement ce que l'avis du 27 novembre 1989 stipule, en conformité d'ailleurs avec la définition du mot ostentation.

C'est un argument valable pour dire qu'elles n'existent qu'en parole chez des hypocrite et qu'il n'y a donc aucune raison de les respecter.
(Et encore une fois, je fais l'avocat du diable ...)

Il n'est pas plus valable pour les avocats du diable que pour les diables ; ce n'est pas parce que tous les prétextes sont bons pour ne pas respecter les valeurs de la République (en l'occurrence la volonté de promouvoir l'égalité homme/femme) que ces valeurs n'existent pas. Et dans le cas qui nous occupe on ne peut pas reprocher à la République de pratiquer la discrimination entre filles et garçons dans les écoles de la République.

Le problème n'est pas les faits, mais la perception des faits.

Comment ça la perception des faits ? Pour le coup c'est  bien toi et personne d'autre qui estimait que la décision avait été "arbitraire" non ?  
Quant à la perception des faits elle a vraiment bon dos. C'est à la portée de tout le monde d'aller voir le chef d'établissement ( ou encore de s'adresser à une école confessionnelle si c'est vraiment si insupportable)  et de se faire expliquer les raisons pour lesquelles une telle situation devait être réglée. Et la majorité des musulmans de France étaient favorables à cette loi.  

Pour quelqu'un qui n'est pas forcément très au courant de l'histoire de ces lois, et qui entend les discours haineux auxquels on a eu droit au moment de la loi contre la burqa, ces lois peuvent parfaitement paraitre arbitraires et dirigées spécifiquement contre leurs croyances (et dans le cas de la burqa, c'était clairement le cas, d'ailleurs...).

Depuis quand la burqa est liée à la croyance ? Elle est liée au patriarcat traditionnel, à une coutume et rien d'autre. Il n'a jamais été question de porter quelque burqa que ce soit dans les piliers de l'islam. Pour le coup ce sont ceux qui la portent qui se font le symbole de la discrimination des sexes, ce que la grande majorité des musulmans critiquent d'ailleurs.

[stana]

D'autant plus que les musulmans même moins intégristes à l'origine pourraient penser que puisque c'est permis, et puisqu'un certain nombre de personnes l'adoptent, alors c'est que peut-être ces personnes ont raison: peut-être que c'est ça, le véritable islam, peut-être qu'ils sont trop tièdes...et les burqa pourraient doubler.

Et non, en effet, la burqa n'est pas l'un des piliers de l'islam. Les musulmans plus modèrés disent d'ailleurs que le voile intègral n'est pas préconisé par le Coran, qu'au contraire celui-ci stipule que la femme doit être pudique mais reconnaissable, donc montrer son visage. Beaucoup de femmes musulmanes portent des vêtements occidentaux: jupes et robes longues, pantalons larges, chemisiers à manches longues etc et un foulard qui couvre la chevelure. Ces tenues sont plus pratiques dans la vie quotidienne.

[Bean]

De ce point de vue, les tunisiennes étaient beaucoup plus émancipées avant et montraient l'image d'un islam respectueux de l'égalité entre les genres.
Mais, hélas! C'était avant l'arrivée des salafistes.

[stana]

[marie2013]

Daesh tue la fête de Lille

[JO]

sa crainte, pas sa réalité. Maintenue, elle était en péril, mais "à vaincre sans péril"...

[mirage]

Laissons quelques extrémistes montrer leur pouvoir de destruction qui se limite à une centaine de morts >>>
Alors que la France est en mesure de raser leur pays d'origine

[coyotte]

sa crainte, pas sa réalité. Maintenue, elle était en péril, mais "à vaincre sans péril"...

j'avoue être près à triompher sans gloire des extrémistes ...

Laissons quelques extrémistes montrer leur pouvoir de destruction qui se limite à une centaine de morts >>>
Alors que la France est en mesure de raser leur pays d'origine

tu pourrais développer ?

[stana]

Bonne question Coyotte, je suis intriguée moi aussi de savoir ce qu'à voulu dire Mirage exactement

[marie2013]

Ces terroristes sont français on semble l'oublier

[stana]

Ils sont sous l'emprise de l'endoctrinement, avec l'aveuglement que ça comporte, on leur apprends que blanc c'est noir et que noir c'est blanc, comme dans beaucoup de groupes sectaires.

[marie2013]

 Ils sont sous l'emprise de l'endoctrinement, avec l'aveuglement que ça comporte, on leur apprends que blanc c'est noir et que noir c'est blanc, comme dans beaucoup de groupes sectaires.

Mais quelle est la différence entre une religion et une secte ?

[stana]

Une secte c'est la perversion d'une religion, un groupe qui vit totalement replié sur lui-même, même lorsqu'il prétend le contraire, qui voit le monde extèrieur comme mauvais, de même que tous ceux qui ne sont pas comme eux,lesquels ne sont pas "évolués" selon leurs critères, et même potentiellement dangereux si on les approche trop, parce-qu'ils peuvent "contaminer" les prétendus vrais croyants.
Les dirigeants des sectes poussent les membres à s'éloigner de leur famille, de leurs amis s'ils ne partagent pas, ou ne veulent pas partager leurs croyances, ils ont un esprit de caste vis-à-vis d'eux-mêmes et des autres. Ils vivent en autarcie psychologique, parfois physique. Ils sont programmés d'une manière très particulière, par les spécialistes de la secte, pour ne plus pouvoir en sortir à moins d'être complètement désorientés. On leur ôte tous leurs repaires pour leur en imposer de nouveaux.
Il n'est pas rare que la personne soit dépouillée financièrement-pour la "bonne cause" bien sûr...il arrive aussi, malheureusement, que la personne soit finalement programmée à se suicider ou/et à assassiner d'autres gens, si la secte le lui ordonne, puisqu'elle l'a déjà, précédemment, programmé à obéir sans réflechir, sans poser de questions à ses supérieurs, pour le bien de tous sois-disant...
Dans toutes les religions, tous les cultes il existe de ces tristes dérives, mais il existe aussi, partout, des croyants qui réprouvent ces excès qui ne sont qu'une effroyable caricature de tout ce en quoi ils ont foi. Il existe des croyants bons et pacifiques partout, et d'autres qui ferment complètement leur esprit. Ces derniers sont sectaires, sans pour autant faire partie d'une secte à proprement parlé. Et il y a ceux qui choisissent de se méler à ces sectes, avec tous les dommages-à eux-mêmes "au moins", ET à autrui au pire.

[JO]

Le besoin de croire, d'appartenir, d'avoir un but, pousse certains caractères à rechercher l'abandon affectif et intellectuel à une ideologie où le gourou suffit, pourvu qu'on obéisse à la règle qu'il défend et justifie de façon persuasive, sinon convaincante . C'est très attractif ... au début . Surtout chez les jeunes cerveaux qui ont poussé sans aucun tuteur formateur .La religion ne devrait pas être un carcan contraignant .

[stana]

Ce n'est pas systématique. Le problème est que pour les gens sectaires, les croyants plus modèrés (disons plutôt plus souples, plus ouverts, car on peut avoir une foi intense sans nuire si à sois-même ni à autrui) sont tièdes, mous...alors que ce ne sont pas eux les vrais croyants.

[mirage]

Laissons quelques extrémistes montrer leur pouvoir de destruction qui se limite à une centaine de morts >>>
Alors que la France est en mesure de raser leur pays d'origine

tu pourrais développer ?

Oui
Je compare les attentats en France comme des piqures de moustique par rapport aux situations dans d'autres pays, comme la Syrie justement, ou plus proche de nous la Turquie; victime d'attentats et autres beaucoup plus souvent que nous.
Concrètement d'un point de vue militaire la France n'engrange que quelques centaines de morts provenant d'attentats, alors que nous tuons surement plus de terroristes de DAECH et consorts avec un engagement militaire de très faible envergure.
Et que si nous le voulions, nous pourrions éradiquer DAECH partout où il est installé si nous décidions d'engager au combat la puissance militaire que nous possédons.

Bonne question Coyotte, je suis intriguée moi aussi de savoir ce qu'à voulu dire Mirage exactement

A votre service très chère