Re: Questions diverses

par **Bulle** Dim 10 Juil 2016 - 10:37

Eliane a écrit:
Bulle a écrit:
Mais j'ai travaillé ma culture chrétienne et c'est ainsi que je suis devenue athée... :
C'est triste de lire cela.
La foi chrétienne donne une grande joie et la paix intérieure.

La musique et la littérature, la nature ou encore réfléchir à et au final admettre sa position humble par rapport au restant des univers aussi. sourire

Et pourquoi n'y aurait-il que la "croyance aux dogmes de la religion" (c'est la définition de la foi) chrétienne. qui procurerait cette paix ? D'autant que l'on peut parfaitement reprocher aux personnages principaux d'avoir, au bout du compte, "foimenti" un certain nombre de fois si l'on observe les différentes branches du christianisme ...

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par **Bulle** Dim 10 Juil 2016 - 11:11

Eliane a écrit:Par exemple as-tu entendu parler de l'abolition progressive, mais finalement définitive de l'esclavage antique,
conséquence de l'évangélisation des civilisations païennes pré chrétiennes ?

Quelles sont tes sources ? Le christianisme n'a, sauf erreur ou ommission de ma part, absolument pas aboli l'esclavage loin de là ! Romanus Pontifex le justifie même en 1455 et autorisa les Portugais à " prélever quelques populations noires d'Afrique pour peupler et exploiter São Tomé et les Açores" (WP). Et Saint Augustin disait quoi au sujet de l'esclavage ?

par JO Dim 10 Juil 2016 - 18:15

A mon avis, la position humble demande de n'être ni croyant ni athée .

par **Bulle** Dim 10 Juil 2016 - 19:46

JO a écrit:A mon avis, la position humble demande de n'être ni croyant ni athée .

Ah bon ?

par Jipé Dim 10 Juil 2016 - 19:48

La position assise le cul entre deux chaises est toujours inconfortable à mon avis...

par Bean Dim 10 Juil 2016 - 20:49

Je ne vois pas de rapport entre l'humilité et le fait de croire ou pas.
sourire

par stana Dim 10 Juil 2016 - 20:53

Bulle a écrit:
Eliane a écrit:Par exemple as-tu entendu parler de l'abolition progressive, mais finalement définitive de l'esclavage antique,
conséquence de l'évangélisation des civilisations païennes pré chrétiennes ?
Quelles sont tes sources ? Le christianisme n'a, sauf erreur ou ommission de ma part, absolument pas aboli l'esclavage loin de là ! Romanus Pontifex le justifie même en 1455 et autorisa les Portugais à " prélever quelques populations noires d'Afrique pour peupler et exploiter São Tomé et les Açores" (WP). Et Saint Augustin disait quoi au sujet de l'esclavage ?

Dans un premier temps les chrétiens, catholiques et protestants, étaient pour l'esclavage-peut-être pas tous mais il y en a eu un certain nombre. Ils disaient que c'ètait un devoir d'ètendre le christianisme dans le monde entier, et apprendre aux païens la civilisation et surtout la "vrai foi", de gré ou de force, pour leur bien. Que les Noirs qu'ils "prenaient en charge" apprenaient grace à eux la pudeur (alors qu'ils vivaient quasiment nus jusqu'à présent), les bienfaits de la famille (ils vivaient, ou étaient sensés vivre, dans une "honteuse" promiscuité), l'amour du prochain (alors qu'ils se massacraient entre tribus), et surtout les devoirs religieux. Ces "sauvages" étaient sortis de leurs habitudes répréhensibles-aux yeux des chrétiens-recevaient le baptême de cette religion-ce qui sauvait leurs âmes sensées être damnées sans ce moyen, apprennaient à connaître Dieu et le Christ, à devenir chrétiens, c'ètait un devoir et un don extraordinaire. Qu'ils travaillent pour leurs "sauveurs", de gré ou de force, c'ètait bien la moindre des choses...
En Amérique, du temps de la guerre de Secession, les Sudistes étaient convaincus qu'ils défendaient une juste cause, que Dieu était de leur côté, que l'esclavage était dans l'ordre des choses. D'ailleurs depuis le début de l'esclavage, les propriétaires de plantations étaient considèrés comme de bons chrétiens. On leur avait dit et rèpèté-et évidemment ça les arrangeait bien de le croire-que l'esclavage était un bienfait, non seulement pour eux mais pour ceux "que Dieu avait placés sous leur responsabilité", puisqu'ils veillaient à ce que ceux-ci soient baptisés, aillent à l'office religieux, se marient chrétiennement, récitent leurs prières...que sans eux ils vivraient comme des bêtes dans leur pays sauvage.
Bien sûr, les conquèraient ne visaient que ça: la conquète de nouveaux territoires, tout en faisant main basse sur les richesses de ces pays. Et la population devenait une main-d'oeuvre qui ne leur coûtait qu'un minimum d'entretien matériel de ces esclaves, lesquels étaient d'ailleurs sensés être plus aptes qu'eux à travailler dur dans les plantations, en plein soleil. De là à ce qu'ils aient pensé que c'est Dieu qui l'avait voulu...
On tenait le même raisonnement dans les îles françaises.
Je reconnais cependant que les Yankee aussi, durant cette guerre, se sont basés sur la Bible pour condamner l'esclavage-avec, sans aucun doute, une lecture plus pertinente et honnête des Ecritures, alors que leurs adversaires avaient interprèté ces Ecritures comme ça les arrangeaient. On peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, et accessoirement tout justifier. Il arrive aussi, bien sûr, que d'autres en fassent meilleur usage.
La religion n'ètait peut-être pas la raison principale qui a poussé la moitié de l'Amérique à combattre l'esclavage, mais si elle y a contribué, c'ètait un juste retour des choses qu'elle aide ensuite à abolir cette pratique qvt

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 9:20

Eliane a écrit:?????
criminelle ????
pécheresse sans doute !
criminelle ???? tu ne penses pas être manipulé par des préjugés, ou des raccourcis historiques ?
Par exemple as-tu entendu parler de l'abolition progressive, mais finalement définitive de l'esclavage antique,
conséquence de l'évangélisation des civilisations païennes pré chrétiennes ?

Oui, criminelle, je maintiens.

D'abord, sur l'esclavage, tu me fais bien rire, l'esclavage est accepté voire encouragé dans la bible, ancien comme nouveau testament. Les esclavagistes américains justifiaient leurs actions en citant la bible.

Ensuite, l'église à beaucoup évolué, et les personnes qui ont ordonné (ou accepté) les horreurs du passé ne sont plus ceux qui sont en place aujourd'hui. Mais même en faisant table rase du passé, je maintiens le qualificatif "criminel". Quand la hiérarchie de l'église catholique sait que des prêtres pédophiles ont pratiqué des attouchements (voire des viols) sur des enfants, et choisit de ne rien faire, ou juste de les faire changer de paroisse, pour éviter qu'ils soient mis en cause pénalement, voire changer de pays pour garantir qu'ils échappent au système judiciaire, je considère ça comme de la complicité. Quand c'est répété des centaines de fois, il n'y a aucune excuse de "je ne savais pas", c'est absolument criminel.
Et qu'on ne me sorte pas le nouveau pape qui va résoudre les problèmes. Quand un pape dit "on va tout faire pour que ça cesse", puis dit aux prêtres, loin de la presse, que si ils entendent parler de prêtres violeurs pédophiles, il ne faut pas en parler à la police, c'est simplement de l'hypocrisie, une campagne de communication dégueulasse pour gérer les retombées d'actions criminelles qu'ils continuent de commettre.
Donc oui, je maintiens : l'église catholique est une organisation criminelle. Pas dans le passé. Maintenant.

par JO Lun 11 Juil 2016 - 9:26

je ne suis pas loin de penser la même chose.

par Jipé Lun 11 Juil 2016 - 9:31

Je suis de l'avis de TheHitch, l'Eglise est criminelle et le Vatican est une mafia !

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 10:57

TheHitch a écrit:... puis dit aux prêtres, loin de la presse, que si ils entendent parler de prêtres violeurs pédophiles, il ne faut pas en parler à la police, ...

Tu as des sources fiables à ce sujet ?
sourire

par ronron Lun 11 Juil 2016 - 17:10

Jipé a écrit:La position assise le cul entre deux chaises est toujours inconfortable à mon avis...

D'où l'on peut opposer à cette pensée celle d'Albert Jacquart que j'aime bien : «- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils [les scientifiques] le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]

Comme quoi, une fois de plus, ce n'est pas la vérité qui compte mais ce qui aide la personne... sourire

par Jipé Lun 11 Juil 2016 - 17:18

Tout dépend de quoi nous avons besoin... Il y a des vérités qui sont indispensables de connaître.

par ronron Lun 11 Juil 2016 - 17:31

Jipé a écrit:Tout dépend de quoi nous avons besoin... Il y a des vérités qui sont indispensables de connaître.

Genre celle qui te donne à penser qu'en tant qu'athée tu es dans une position plus confortable que celle où se trouve l'agnostique...

D'où l'on déduira que le confort se trouve entre les deux oreilles et non entre deux chaises fictives... Ou que l'inconfort projeté n'est qu'écho d'un piqué au vif... sourire

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 18:16

Bean a écrit:
TheHitch a écrit:... puis dit aux prêtres, loin de la presse, que si ils entendent parler de prêtres violeurs pédophiles, il ne faut pas en parler à la police, ...
Tu as des sources fiables à ce sujet ?

En Français : ici
Histoire d'origine tirée d'un journal anglais sérieux : ici

Encore une fois, le pape, publiquement, dit qu'il veut lutter contre la pédophilie, mais dans la pratique, veut "régler ça en interne", ce qui est synonyme de faire en sorte que les prêtres échappent à la justice. Parce que l'église ne veut surtout pas que les prêtres criminels soient reconnus comme tels.
Une vraie organisation criminelle, complice de très nombreuses fois de viols sur mineurs, donc. Et ce n'est manifestement pas fini.

par Eliane Mar 12 Juil 2016 - 18:37

Jipé a écrit:Je suis de l'avis de TheHitch, l'Eglise est criminelle et le Vatican est une mafia !

Pourquoi donc ?

L’Église permet de préserver la foi dans le Seigneur,
c'est une grande chance que nous l'ayons.

par Eliane Mar 12 Juil 2016 - 18:44

TheHitch a écrit:
Oui, criminelle, je maintiens.

D'abord, sur l'esclavage, tu me fais bien rire, l'esclavage est accepté voire encouragé dans la bible, ancien comme nouveau testament. Les esclavagistes américains justifiaient leurs actions en citant la bible.
Donc oui, je maintiens : l'église catholique est une organisation criminelle. Pas dans le passé. Maintenant.

Les américains qui ont été les plus esclavagistes étaient protestants, ainsi que les anglais qui leur ont fourni leur esclaves,
ou les musulmans qui ont été à l'origine du premier négoce, au départ d’Afrique.

On peut reprocher à l'Eglise sa passivité, mais pas d'avoir cautionné l'esclavagisme par une encyclique,
quant à la Bible, le sens de la révélation va jusqu'aux épîtres de Paul et la reconnaissance de la dignité de tous les hommes.

Les chrétiens ont toujours lutté contre l'esclavage, même si cela a paru lent et fluctuant selon les époques.

Les gens sont blessés par l'Eglise, sans doute cela signifie-t-il qu'ils en attendent beaucoup.
L'Eglise ne serait rien sans l'Esprit saint.
Si tu veux comprendre à quoi sert l'Eglise, demande à l'Esprit de te le montrer.
D'éjà d'aller se mettre à genoux dans une église pour prier, permet de comprendre à quoi elle sert.

par stana Mar 12 Juil 2016 - 18:53

Pour autant que je sache, un prêtre ayant des tendances pédophiles et s'ètant confié à un supèrieur est "vivement encouragé" à suivre une thérapie. "Vivement encouragé", mais ce n'est pas un ordre. Tout comme un religieux ayant recu la confession d'un prêtre pédophile doit "vivement l'encourager" à se dénoncer. Mais lui, est-il obligé de le dénoncer lui-même si le pédophile ne se décide pas à se dénoncer?...Il ne me semble pas, à moins que ça ai changé depuis que j'en ai entendu parler, auquel cas je m'inclinerai Twisted Evil

par TheHitch Mer 13 Juil 2016 - 10:16

Eliane a écrit: Les gens sont blessés par l'Eglise, sans doute cela signifie-t-il qu'ils en attendent beaucoup.

J'attends de l'église (comme de n'importe quelle organisation, d'ailleurs) qu'elle ne fasse pas tout ce qui est en son pouvoir pour soustraire les criminels à la justice. Si tu trouves que c'est "beaucoup", alors il faudrait se poser des questions sérieuses sur ton sens moral.
Tout le reste, encore une fois, n'est qu'une tentative de détourner le débat (si on parle des fautes du passé, on pourrait rappeler que le tout premier traité international signé par Hitler était avec le Vatican, que l'anniversaire d'Hitler était fêté dans les églises catholiques jusqu'à la fin, etc.), mais encore une fois, pas besoin de remonter dans le passé pour voir les problèmes avec l'église catholique : je maintiens, l'église actuelle, avec ses dirigeants actuels, est une organisation criminelle, qui déploie des efforts incroyables pour faire échapper à la justice des violeurs d'enfants.

par Eliane Dim 17 Juil 2016 - 11:33

Eliane a écrit:Par exemple as-tu entendu parler de l'abolition progressive, mais finalement définitive de l'esclavage antique,
conséquence de l'évangélisation des civilisations païennes pré chrétiennes ?

Bulle a écrit:Quelles sont tes sources ? Le christianisme n'a, sauf erreur ou ommission de ma part, absolument pas aboli l'esclavage loin de là ! Romanus Pontifex le justifie même en 1455 et autorisa les Portugais à " prélever quelques populations noires d'Afrique pour peupler et exploiter São Tomé et les Açores" (WP). Et Saint Augustin disait quoi au sujet de l'esclavage ?

Je te laisse un lien Wikipedia :

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Tu pourras analyser les choses de façon plus globale.
La célèbre controverse de Valladolid est l'exemple de ce que l'Eglise a essayé de mettre en place pour limiter la violence et les instincts esclavagistes des hommes.

par TheHitch Lun 18 Juil 2016 - 9:05

Et encore une fois, tu bottes en touche pour ne pas avoir à justifier des problèmes actuels, du fait que l'église catholique est actuellement une organisation criminelle, indépendamment de ce qu'elle a pu faire dans le passé (en bien comme en mal). Je ne sais même pas pourquoi tu t'obstine à parler de l'esclavage, ce n'est pas du tout le problème ...

par Mephisto Lun 18 Juil 2016 - 19:52

Eliane a écrit:La célèbre controverse de Valladolid est l'exemple de ce que l'Eglise a essayé de mettre en place pour limiter la violence et les instincts esclavagistes des hommes

Pour limiter la violence et les instincts esclavagistes des hommes sur lesquels il fallait qu'elle garde une hégémonie et desquels elle devait tirer bénéfice.

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2016 - 17:46

Eliane a écrit:
Eliane a écrit:Par exemple as-tu entendu parler de l'abolition progressive, mais finalement définitive de l'esclavage antique,
conséquence de l'évangélisation des civilisations païennes pré chrétiennes ?
Bulle a écrit:Quelles sont tes sources ? Le christianisme n'a, sauf erreur ou ommission de ma part, absolument pas aboli l'esclavage loin de là ! Romanus Pontifex le justifie même en 1455 et autorisa les Portugais à " prélever quelques populations noires d'Afrique pour peupler et exploiter São Tomé et les Açores" (WP). Et Saint Augustin disait quoi au sujet de l'esclavage ?
Je te laisse un lien Wikipedia :
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Tu pourras analyser les choses de façon plus globale.
La célèbre controverse de Valladolid est l'exemple de ce que l'Eglise a essayé de mettre en place pour limiter la violence et les instincts esclavagistes des hommes.

Mille mercis Eliane !
Mais, le lien que tu donnes confirme tout à fait ce que je disais ! Encore au XVIII ème siècle, " Dans son Compendium Institutionum Civilium, le cardinal Gerdil émet l'avis que l'esclavage est compatible avec le droit naturel, et ne rompt pas l'égalité entre les hommes, l'esclave restant titulaire de droits, comme celui de ne pas être traité cruellement par son maître"...
Je n'appelle pas cela une "abolition progressive" et encore moins de "l'esclavage antique" !
Quant à la "célèbre controverse de Valladolid", il faudrait vraiment réviser ce classique puisque l'objet du débat n'avait rien à voir avec l'esclavage puisque Paul III l'avait condamné en 1537 (sans grands effets donc pauvre très pauvre et inefficace contribution de l'évangélisation des civilisations païennes pré chrétiennes dont tu parles). Il portait sur la conversion des individus colonisés ; les protagonistes étaient d'accord sur : je cite WP : "le devoir de conversion des Indiens qui incombe aux Espagnols mais diffèrent sur le moyen d'y parvenir : colonisation pacifique et vie exemplaire pour le premier et colonisation institutionnelle où la force est légitimée par le réalisme et la nature même des civilisations précolombiennes, pour le second"