Re: Pense-t-on en mots ou en images ?

[Gerard]

 Je ne sais pas si c'est un hasard, mais le mot sens est à double usage en l'occurrence : Les cinq (ou six) sens d'une part et d'autre part le sens, c'est à dire la direction, la signification.

  Bon exemple, mais si tu fais, par exemple la traduction en anglais du "sens de la vie", tu vois justement les limites sémantiques :

Le sens de la vie :
THE MEANING OF LIFE
(la signification de la vie)

  Tu le vois, aucune référence à la "direction", juste à la signification de la vie.

A l'inverse de leur coté, les anglais parlent de :

(la direction de la vie)
THE WAY OF LIFE :
Le mode de vie.

  Cette fois, ce sont les français qui perdent complètement la référence de "direction" de la vie. Certainement pour éviter la confusion avec "le sens de la vie". Pourtant, comme tu le dis, les deux sont un peu liés : notre mode de vie dépend de notre sens de la vie, non ?

Donc Français et Anglais sont tous deux imparfaits à exprimer cette idée, faut faire le mélange des deux pour bien comprendre le concept. Et y a sûrement d'autres langues qui y introduisent des nuances encore plus pertinentes, mais elles aussi, intraduisibles universellement...

...

[löfrg]

Ok oui. Je me suis donc en effet servi de l'outil linguistique qui était à ma portée pour faire ma démonstration et cela a dû influencer cette dernière. Je me suis servi de ma mémoire aussi sans doute par laquelle j'ai présumé certaines choses acquises sans plus même les interroger. J'ai également compté pour créer du sens et ceci, sans véritablement en avoir pris conscience, sur un accord tacite avec mon interlocuteur portant sur le fait d'exclure les autres langues que le français dans ma démarche d'investigation. Ce que tu as mis en relief il me semble, c'est cet accord, comme il doit probablement en exister une infinité de tout à fait inconscients à partir du moment où on fait la démarche de mettre du sens, de signifier. Ces limites bien que propres à être dépassées comme tu viens de le faire par un élargissement qui a été en mesure de les mettre en évidence, sont toutefois dirais-je indispensables à la communication, puisque ce que dit notre interlocuteur et les limites qu'il impose deviennent le matériau de notre propre réflexion.

[Ladysan]

Pour moi nous pensons plutôt en images que nous traduisons ensuite en mots, si nous possédons la sémantique.

  Comment ça, " SI nous possédons la sémantique " ?
Tu connais un humain ou une catégorie d'humain qui n'en aurait pas ?

Oui...les bébés ! Les bébés commencent à avoir une forme de pensée dès l'âge de 3, 4 mois, pourtant ils n'ont pas de sémantique transformant leurs pensées en mots, leurs ressentis restent sous forme de symboles.
Avant 24 mois, le bébé est dans le stade "sensori-moteur intentionnel" , ses ressentis l'amènent à des gestes d'intentionnalité, il commencera à penser et accomplir des gestes plus précis un peu plus tard, vers 3 ou 4 mois et tout cela sans sémantique.
Donc, oui il y a une catégorie d'humain qui fonctionne en ressenti/pensée/image, sans mot, sans sémantique...Quand je parle de sémantique c'est de cette définition que j'entends : Sémantique: "Règles linguistiques régissant la structure syntaxique d’une phrase à partir de son sens."

C'est ce qu'évoque également pour moi le mot "sémantique" Dit avec mes mots : (Parler oui, mais savoir aussi structurer une phrase afin qu'elle soit compréhensible). Le hic c'est que quand on doit utiliser et le langage que parlent couramment l'entourage du milieux environnant, et qui devient, qu'on le veille ou pas un automatisme, il n'est pas toujours aisé de s'exprimer "comme on le voudrait" En plus clair : Un jour, (lointain) je dis à ma belle-mère qu'un médecin à affirmé que les femmes qui mettaient au monde de gros bébés, étaient plus sujettes à souffrir à long terme de diabète. Elle me répondis que je disais n'importe quoi, alors je lui expliques à peu près avec certains détails le pourquoi du comment. Et sans comprendre un mot de ce que je lui avais expliqué  (pourtant en langage assez imagé) elle me dit qu'elle n'avait rien compris, et que je devais arrêter de lire des bêtises. Pour elle, mes mots, pourtant très simples, n'avaient aucun sens. Alors, ce que je voulais expliquer plus haut, c'est que pour communiquer avec la majorité de mon entourage, j'ai été obligée d'adapter mon langage à un certain niveau. Beaucoup plus tard, et avec le recul, je me suis aperçue que j'avais eu tort, et j'ai commencé petit à petit à utiliser mes propres mots...Qui me poser d'autres problèmes de communication,et je crois que je ne suis pas à seule à avoir ce problème...

Wink Haaa.. voilà la vraie question. Donc on peut oublier l'exemple du sourd-muet masturbant ?  rire

Honnêtement Gérard, je ne pensais pas que publier cette citation aurait suscité cette polémique au lieu de l’humour.
(Mais tant mieux)  
Alors oublions cette citation, (sauf, si quelqu’un bien sûr la comprends et tente d’y répondre.    
 

Cela répond à ta question cachée ? ...(clin d'œil)

Bah, pas si cachée que ça...Avec un peu de psychologie on peut tout déceler chez celui qui pose des questions, ou, comment il les pose...  
Oui Gérard, je crois que mon problème en communication, n’est pas due à une mauvaise connaissance linguistique mais plutôt à une mauvaise gestion de ces connaissances, et d’autre part à un manque de confiance en moi, n’étant jamais tout à fait sûre de pouvoir maitriser un sujet où il faut nécessairement un très bon niveau de culture.  
La preuve ! J’ai lancé un sujet sans queue ni tête, au lieu d’utiliser un schéma bien précis pour développer et conclure mon exposé. Ben oui, je viens de lire : « Méthodologie de l’argumentation » Source :
Par la même occasion, j’ai aussi compris pourquoi la lecture de certains exposés me sont plus aisés à comprendre que d’autres…
Donc, puisque je viens d’exclure que je ne suis pas tout à fait idiote, il me reste à suivre les conseils
que propose cet excellent site…  

Merci pour vos réflexions, comme quoi, (même un sujet mal  "‘ficelé » peut faire débat)  

[Gerard]

 Ces limites bien que propres à être dépassées comme tu viens de le faire par un élargissement qui a été en mesure de les mettre en évidence, sont toutefois dirais-je indispensables à la communication, puisque ce que dit notre interlocuteur et les limites qu'il impose deviennent le matériau de notre propre réflexion.

  Je pense aussi que ces limites représentent une appartenance identitaire. Sinon, pourquoi seraient-elles différentes suivant les pays et leurs langues ?

Pour les américains "THE WAY OF LIFE" indique le mode de vie, mais aussi le fait que ce mode de vie est CHOISI, c'est donc bien une "direction philosophique". Pour les français par contre, le mode de vie n'est pas un choix mais le résultat du hasard et de la nécessité. Ce refus français d'amalgamer les deux montre bien une différence identitaire. D'ailleurs souvent les français utilisent directement l'expression "American way of life", parce que l'expression "Mode de vie américain" est une mauvaise traduction de ce que ce concept représente dans l'esprit d'un américain.

....

[Gerard]

 Oui Gérard, je crois que mon problème en communication, n’est pas due à une mauvaise connaissance linguistique mais plutôt à une mauvaise gestion de ces connaissances, et d’autre part à un manque de confiance en moi, n’étant jamais tout à fait sûre de pouvoir maitriser un sujet où il faut nécessairement un très bon niveau de culture.

  Mais n'oublie pas ma 3ème hypothèse :
Même en ayant une bonne connaissance linguistique et même en ayant une bonne gestion de ces connaissances, il y a des cas, où il n'y a tout simplement aucun moyen d'exprimer un concept correctement.

C'est pour ça que souvent, il faut un poète français pour traduire un poète anglais, car le dictionnaire ne suffit pas, il faut parfois refaire la création, donc avoir un créateur aussi doué que le créateur original.

Par exemple, si Edgard Poe a été traduit par Baudelaire, ce n'est pas un hasard. C'est parce que leurs deux univers avaient de grandes similitudes et que Baudelaire pouvait donc faire une re-création plus efficace que n'importe quel traducteur.

Une belle thèse sur le sujet :
http://baudelaire-traducteur-de-poe.blogspot.fr/

...

[löfrg]

Pour les français par contre, le mode de vie n'est pas un choix mais le résultat du hasard et de la nécessité.

C'est vrai, il y'a de cela : l'impression parfois même d'être un peu le pion plutôt que le joueur.
Mais les américains doivent avoir cette impression parfois non ? Ou alors, le fait de simplement le formuler à la française pourrait conditionner jusqu'aux mal être et bien être à la française. Ces états d'âmes seraient alors en somme légitimés par cette impression liée à la simple possibilité et habitude de formuler les choses ainsi, de se situer en quelque sorte en établissant des rapports spécifiques comme ici entre le Soi, le hasard, la nécessité, chaque mot ayant son histoire. Le français est le joueur ou le pion. Quand je suis le joueur je me sens maître, quand je suis le pion, je me sens écrasé par le destin. Mais si l'américain ne peut qu'être maître, cela implique aussi des choses, comme par exemple peut-être une accentuation de la culpabilité ? En effet, l'américain serait toujours responsable. Le Français lui, aurait cette possibilité de mettre sa culpabilité à l'ombre du destin en quelque sorte : "C'est pas ma faute, ce sont les éléments qui jouent en ma défaveur". C'est vraiment énorme ce que le langage implique, c'est en fait très difficile d'imaginer à quel point cela nous distingue les uns des autres. Et ce qui est fou, c'est que ce sera toujours à partir de nos propre valeurs liées à notre syntaxe que la tentative de comprendre l'autre pourra se faire...A moins d'apprendre véritablement bien la langue, pour faire un saut qualitatif dans la compréhension de l'autre.

[Ladysan]

C'est pour ça que souvent, il faut un poète français pour traduire un poète anglais, car le dictionnaire ne suffit pas, il faut parfois refaire la création, donc avoir un créateur aussi doué que le créateur original.

Par exemple, si Edgard Poe a été traduit par Baudelaire, ce n'est pas un hasard. C'est parce que leurs deux univers avaient de grandes similitudes et que Baudelaire pouvait donc faire une re-création plus efficace que n'importe quel traducteur.

Une belle thèse sur le sujet :
http://baudelaire-traducteur-de-poe.blogspot.fr/...

Je ne connaissais que les grands classiques écrits par Baudelaire, et encore…Je découvre donc.
C’est une analyse bien détaillée…Ou chacun peut se faire une idée ou une opinion sur ce qui a vraiment motivé sa "traduction" qui me semble tout de même assez controversée...

(sic) "Comment donc expliquer cet engouement [pour la poésie d’Edgar Poe] de la part d’un poète ayant l’esprit critique si éveillé (…) ? » [24] , ce qui le surprend puisque, selon lui, cette poésie est communément jugée mauvaise car vulgaire, désuète et dénuée d’originalité. Mais est-il certain que Baudelaire appréciait cette poésie ?"

Apparemment, ce n'était pas le cas, même s'il est dit que Baudelaire appréciait beaucoup Edgard Poe, mais je n'ai lu qu'en diagonale. A mon avis, Baudelaire, sous prétexte de traduire Poe, n'a fait que de s'inspirer de lui, comme le font actuellement certains écrivains en panne d'inspirations. Pour en savoir plus, il "faudrait" que je lise et Poe et Baudelaire,  Et tu me vois moi, analyser une thèse ?  

[Pangloss]

Bonjour à tous, je n’ai pas eut l’occasion de lire chacun des messages postés, je ne sais donc pas si mes propos ont déjà étaient abordés. Mais étant désirant de prendre part au sujet, je me permets de poster ce message au risque d’être redondant, dans le cas contraire j’espère apporter une information complémentaire au sujet.

Nous pourrions répondre à cette question par de multiples illustrations, qu’ils soient philosophiques ou psychologiques, mais ne voulant pas alourdir ce message d’un contenu trop académique, j’appuierais mes propos sur les perspective proposé par Piaget concernant le développement de l’intelligence.

Mais avant cela, qu’appel ton la pensée ?

La définition n’ai pas si aisé et je l’a définirait brièvement comme un onde cérébrale permettant l’activation des fonctions mentales ( exemple : motricité, langage, pensée symbolique…)
En outre pensée, ne se limite pas à une abstraction immatériel, une manifestation symbolique. En effet, la manifestation d’un mouvement ne peut se faire que parce qu’il a était commandé par l’intermédiaire d’une pensée.
Or nous pouvons nous mouvoir sans savoir parler (exemple le nourrissons) nous sommes donc capable de pensée, préalablement à l’acquisition du langage
Pour revenir aux propos de Piaget, il montre que l’enfant par l’interaction avec les objets physique acquit des connaissances du monde et de son environnement lui permettant de comprendre le monde.

Ce rapport sujet-objet, permet à l’individu de développer des compétences cognitives représentationnelles, avant l’acquisition du langage. L’enfant ne peut pas effectuer des transformations mental, mais sait ce représenter l’objet dont il a acquit la connaissance. La représentation étant une activité mentale, une pensée. Nous pouvons donc pensée avant de parler. Par conséquent nous pensons par image, élaboré au contact de l’environnement et non par mot, puisque dans le développement nous acquérons la capacité a se représenter un objet avant même de savoir l’exprimer.
L’exemple, de Victor l’enfant sauvage (trouvé en Aquitaine que je me souvienne) illustre bien que nous ne pensons pas par mots. En effet l’enfant trouvé ne savait pas parler et malgré les efforts mit en œuvre, il ne développa jamais de compétence langagière, dû à son âge tardive. Or il savait bien se mouvoir, et utiliser ses compétences cognitives pour réagir à l’environnement ou résoudre des problèmes. Ce qui démontre bien que pensée ne nécessite pas de compétence langagière, nous ne pensons donc pas par mots.

[Magnus]

Svp, veuillez faire attention à votre orthographe.
Des fautes comme, entre autres, "si mes propos ont déjà étaient abordés" au lieu de "déjà été abordés" ne sont pas admissibles.

[Ladysan]

Très intéressant ce que tu as écris Pangloss, et notamment l'allusion à l'enfant sauvage.
  

Pour revenir aux propos de Piaget, il montre que l’enfant par l’interaction avec les objets physique acquiert des connaissances du monde et de son environnement lui permettant de comprendre le monde.

Cela prouve combien l'environnement peut influer sur l'apprentissage et l'aptitude que nous avons à acquérir un "certain" langage.