Le paradoxe de la foi

[Ladysan]

A la demande de Jipé, (qui semble trouver mon commentaire digne d'un sujet de discussion, ) je suis d'autant plus curieuse de connaître l'avis des autres sur ce que j'ai exprimé ICI : 

Ladysan a écrit :
Pour un Athée, dieu n’existe pas, car même s’il existait, il ne pourrait pas être compris par les humains…
Dire que dieu est bon ou pas bon, n’a aucun sens pour un Athée.  
La foi, (souvent alimentée par les livres sacrés) n’étant pas l’aboutissement d’une réflexion intellectuelle est considéré par les Athées comme des « sentiments » très personnels. (C’est d’ailleurs ce que se tuent à nous dire les croyants).
Quant à moi, je refuse de m'enfermer dans une quelconque catégorie. Je suis Athée et je le reste et dans le verbe et dans le geste car cela nuirait à mon raisonnement, que je m'efforce de rendre le plus possible objectif, et vu ma propension à essayer de comprendre tout ce qui peut diverger de mes propres convictions...le fait de me définir, m'obligerait à m'y tenir et cela, que ce soit à tort ou à raison.

A vrai dire, je n'ai aucune idée de comment poser la question. J'aimerais simplement que vous tentiez d'expliquer comment vous vous définissez par rapports à vos croyances ou non croyances. et pourquoi. Appartenir à un groupe, une communauté, ou une religion vous rassure-t-il ou vous permets-t-il d'asseoir ou de conforter vos croyances ?
Si j'ai titré le sujet "Le paradoxe de la foi" c'est qu'en partant du principe que la foi véritable exclut le doute, en entraînant une adhésion et un abandon total, puisque l'assentiment y est inconditionnel, il y a de quoi se poser des questions...J'ai connu une personne qui m'avait dit avoir perdu la foi, mais que cela ne l'empêchait pas de croire en dieu, car elle ne voyait pas pourquoi elle aurait eu confiance en lui. Bizarrement, j'ai trouvé les propos de cette dame tout à fait cohérents. C'est alors que j'ai commencé à me poser des questions sur la foi, et son utilité, car dieu, (s'il existe), a-t-il besoin de la confiance des hommes pour "être" ?

[JO]

Le premier paradoxe est éducatif : dès l'enfance, les parents font croire des fables aux enfants et, parmi elles, les rudiments de la foi . Encore heureux qu'elle ne parte pas toujours avec le père Noêl . Moi, je n'ai pas eu l'ombre d'un doute jusqu'à ce que j'aie constaté l'intolérance et l'hypocrisie cléricales catholiques. L'année en classe de philosophie a fait le reste . C'était au temps de Sartre et Beauvoir: que de pensées neuves enterraient les vieilles lunes!
Restée athée radicale, je n'ai pas élevé mes enfants dans une foi, ce qui n'a pas empêché, chez l'ainée , une crise mystique à l'adolescence, qu'une amie , croyante,a gérée pour moi, par respect pour ce qui arrivait à ma fille .
Il a fallu, à la quarantaine, la confrontation répétée avec la mort de proches, pour que l'horreur du manque me fasse reprendre les questionnements existentiels Ils n'ont jamais cessé. Je ne crois pas, mais, au fond de moi, j'espère que l'amour est plus fort que la mort, absurdité radicale . J'ai lu, étudié, suivi des mouvements spiritualistes, sans avoir de réponse .Agnosco, je ne sais toujours pas .
Je suis fascinée par la philosophie des sciences, et les doutes qu'elles soulèvent chez les scientifiques non sectaires . Finalement, il ne semble pas y avoir de réponse de ce côté-là non plus .

[Jipé]

Enfant, j'ai eu une mère avec la foi du charbonnier et un père athée qui ne voulait pas entendre dire du mal sur Dieu parce que, disait-il, ce n'est pas correct..!
Moi, il me semble que je n'ai jamais cru en dieu, le dieu des religions et en parallèle j'ai rejeté fortement tout ce qui touche de près ou de loin au clérical dans le sens large du thème.
L'idée de croire avec ferveur me rebute, car j'y mets un contrainte terrible, une sorte de boulet porté à la cheville, tout comme une personne addicte qui, même si elle le souhaite, ne peut pas s'affranchir du jour au lendemain de cette obligation morale de croire. Je ne supporte pas les obligations, il y en a que l'on ne peut malheureusement pas s'en dispenser, mais au moins ne pas s'en "coller" d'autres supplémentaires volontairement.

Je me sens plus libre dans ma tête, plus responsable de mes propres choix, ceux qui auraient bien voulu m'amener à être un croyant comme eux, je leur ai résisté et j'en suis très heureux!
Je suis un athée ravi de l'être, conscient du plus rien après ma mort et sans remord, ni regret. La vie est formidable, mais ne dure qu'un temps j'en suis très conscient, alors profitons-en le plus possible, si possible de façon hédoniste...

[Bulle]

Pour un Athée, dieu n’existe pas, car même s’il existait, il ne pourrait pas être compris par les humains…
Dire que dieu est bon ou pas bon, n’a aucun sens pour un Athée.

Dans la mesure où dieu existe de manière incontestable en tant que personnage d'une écriture millénaire, à qui l'on a donné des prérogatives précises dont, la toute puissance et l'amour, il est au contraire très intéressant pour un lecteur, serait-il athée d'analyser le texte vs contexte vs le héros principal.
Deux conclusions opposées peuvent être tirées : la négation pure et dure du bien-fondé des prérogatives données ; ou partir du présupposé qu'elles ont un fondement et qu'il faut aller un peu plus loin dans la compréhension des textes. La seconde option est également valide pour les croyants, du moins dans les pays où la culture  est plus accessible et où la liberté de conscience est respectée ; et peut d'ailleurs aboutir à la conclusion "je ne crois pas que dieu existe"...

La foi, (souvent alimentée par les livres sacrés) n’étant pas l’aboutissement d’une réflexion intellectuelle est considéré par les Athées comme des « sentiments » très personnels.

Pour ma part je parlerais plus précisément de "besoins" personnels. Et en ce sens la foi n'est pas si paradoxale que cela : elle permet de trouver parfois équilibre et paix.
Et dans ce cas il ne s'agit pas d'un enfermement mais du contraire : d'une libération puisque dieu a le rôle du père et de la mère à la fois, bienveillant, contraignant certes, mais pour ton bien et avec amour.

Je suis Athée et je le reste et dans le verbe et dans le geste car cela nuirait à mon raisonnement, que je m'efforce de rendre le plus possible objectif, et vu ma propension à essayer de comprendre tout ce qui peut diverger de mes propres convictions...le fait de me définir, m'obligerait à m'y tenir et cela, que ce soit à tort ou à raison.

J'ai été croyante à l'instar de mon milieu et j'y serais bien restée tant j'ai trouvé cela "confortable".
Mais (et cela peut sembler paradoxale) j'ai toujours eu  besoin de comprendre le fondement de mes propres convictions. Partant du modèle de ce merveilleux amour divin, amour qui me permettait de transformer toutes les souffrances de mon enfance que je qualifierai avec recul de quelque peu  "sordide" en épreuve salvatrice (et quelque part ce n'est pas faux, lorsqu'on arrive à se construire ou reconstruire), je peux dire que ma foi  m'a aidé à tout supporter.
Puis vient la période de l'interrogation... de soi. Et la question porta sur la qualité de ma relation à dieu... Dieu étant dans cette relation l'exact contraire de ce que quelqu'un que l'on aime doit être, c'est-à-dire un "utilitaire" rassurant et pratique, il m'a semblé plus intellectuellement honnête et plus correct pour lui (puisque le personnage existe au même titre que n'importe quel personnage conceptuel) comme pour moi d'entamer une procédure de divorce...   

J'ai connu une personne qui m'avait dit avoir perdu la foi, mais que cela ne l'empêchait pas de croire en dieu, car elle ne voyait pas pourquoi elle aurait eu confiance en lui. Bizarrement, j'ai trouvé les propos de cette dame tout à fait cohérents. C'est alors que j'ai commencé à me poser des questions sur la foi, et son utilité, car dieu, (s'il existe), a-t-il besoin de la confiance des hommes pour "être" ?

C'est une idée de "démiurge" et un oubli de la terminologie d'origine puisque foi = fides c'est-à-dire ...confiance.

Spoiler:

[Millenium]

La foi est inséparable du sentiment humain, peu importe la croyance qui la porte, nous sommes tous dans la croyance provisoire ou figée...

[Jipé]

Je ne crois pas que la foi soit du même niveau qu'une croyance provisoire, la foi touche à l'absolu, c'est du domaine de la conviction profonde.

[Magnus]

Puis vient la période de l'interrogation... de soi. Et la question porta sur la qualité de ma relation à dieu...

En ce qui me concerne, ma période d'interrogation n'a pas porté sur la qualité de ma relation à Dieu (auquel je persiste à mettre une majuscule), mais sur la qualité de ma relation aux groupes et mouvements censés représenter l'Eglise et auxquels j'ai un moment appartenu de façon active.
Ma rupture fut progressive et devint totale au moment de la loi belge de dépénalisation de l'euthanasie.
Certes, l'Eglise a toujours condamné l'euthanasie, mais on n'en parlait pas. (Vous tapiez alors "euthanasie" sur Google et vous aviez seulement à faire avec des maîtres inquiets de la santé de leur chien.)
A partir de la loi belge, la condamnation par l'Eglise se fit de plus en plus virulente. 

Et je me suis un jour rendu compte :
- Mais bon sang... Tu milites dans des groupes qui ne te laissent pas le libre-choix ?!?!
Je suis donc parti.
A temps.
A temps car aujourd'hui, dans ces groupes, il y a des veillées de prières 'contre' le libre-choix.
Vous me voyez, moi, partisan du libre-choix, participer à des veillées et des conférences contre ce libre-choix ?

Puis, "un chrétien seul étant un chrétien mort", Dieu s'est tout doucement estompé de ma vue, et, ce damné forum aidant ( ), j'ai fini par le trouver de plus en plus lointain et incertain.

[Ladysan]

J'ai lu, étudié, suivi des mouvements spiritualistes, sans avoir de réponse .Agnosco, je ne sais toujours pas .
Je suis fascinée par la philosophie des sciences, et les doutes qu'elles soulèvent chez les scientifiques non sectaires . Finalement, il ne semble pas y avoir de réponse de ce côté-là non plus .

Tu n’as peut-être pas trouvé la réponse ou, ta réponse, mais l’essentiel n’est-il pas d’avoir cherché ?
Après tout,  trouver qu’il n’y a pas de réponse, c’est déjà une réponse non ?   

@Jipé, Je ne te perçevais pas autrement que tu l’as décrit.  

Pour ma part je parlerais plus précisément de "besoins" personnels. Et en ce sens la foi n'est pas si paradoxale que cela : elle permet de trouver parfois équilibre et paix.

Comme quoi, chacun croit en dieu pour des raisons différentes.    C’est pourquoi j’ai parlé de sentiments et pas de besoins. Quand j’étais croyante, j’éprouvais une immense gratitude pour dieu. Je n’ai jamais prié comme les autres, jamais demandé à être protégée ou à être guidée. J’aimais aller au catéchisme parce que l’histoire de Jésus me plaisait, j’en redemandais toujours. La seule chose que je demandais à dieu c’était qu’il garde ma maman en vie le plus longtemps possible. Mais je n’ai trouvé ni équilibre ni paix dans cette croyance. Mais ce n’est pas pour cette raison que je suis devenue Athée. Mon père Athée convaincu, avec qui j'avais de longues conversations, (Très animées) Il m'a parlé un jour de Zaratrouska, fait lire Sartre, puis, que j'étais intéressée, il m'a conseillé d'aller en bibliothèque, quand j'avais épuisé tous ses livres....  

et dans ce cas il ne s'agit pas d'un enfermement mais du contraire : d'une libération puisque dieu a le rôle du père et de la mère à la fois, bienveillant, contraignant certes, mais pour ton bien et avec amour.

Bon, bin alors, je crois pouvoir dire que « j’ai cru » un jour avoir cru en dieu et que je me trompais, car je n’ai rien ressentit de tout ça. Parfois je me demande si je n’avais pas juste besoin d’aimer ou d’admirer ce dieu que les curés vénéraient et qu’ils disaient omnipuissant !

Puis, "un chrétien seul étant un chrétien mort", Dieu s'est tout doucement estompé de ma vue, et, ce damné forum aidant (    ), j'ai fini par le trouver de plus en plus lointain et incertain.

Lointain et proche à la fois…Je n’ai jamais été plus « proche de dieu » que depuis que je suis sur Méta, car...On  n’arrête pas d’en parler.   

Désolée de bâcler les réponses, mais j'attends de la visite...Et demain est un autre jour...

[Bulle]

La seule chose que je demandais à dieu c’était qu’il garde ma maman en vie le plus longtemps possible. Mais je n’ai trouvé ni équilibre ni paix dans cette croyance.

Peut-être parce que la paix tu l'avais ailleurs, dans ta famille par exemple... 

PS à Magnus : je choisis le "d" minuscule non par péjoration mais au contraire pour élargir le concept à "divinité"et aller un peu au-delà de la représentation anthropomorphiste habituelle des religions . Un peu comme Camus qui écrit dans Sisyphe "La certitude d'un dieu qui donnerait son sens à la vie surpasse de beaucoup en attrait le pouvoir impuni de mal faire"...

[JO]

ma recherche rejoint celle de Camus . La vieillesse me procure un ressenti d'incrédulité vis à vis de ... la vie : à quoi ça sert, de vivre, si ça ne sert à rien ? A quoi rime ce vécu étrange où je me sens engagée dans un improbable scénario, sans possibilité de me réveiller ou de revenir en arrière, et qui va s'arrêter...ou pas ? C'est ce "ou pas", qui est intrigant .

[Sarubobo]

Personnellement, je ne suis ni athee, ni croyant (en dieu(x)), mais agnostique. Ceci etant dit, je reconnais volontiers avoir une foi, car la pensee ne me semble pas possible autrement.

En fait, il me semble que tous les messages jusqu'a maintenant, se sont référés a une definition de la foi, finalement assez commune, mais en omettant de questionner directement celle-ci, ce qui a donné lieu a quelques ambiguites (par exemple sur la question de savoir si une croyance provisoire releve de la foi ou non,...). Il existe neanmoins des auteurs qui ont attaqué frontalement cette question de la foi, et en ont proposé une definition interessante. Je considererai, au moins dans un premier temps, la perspective de Paul Tillich, theologien chretien (protestant) et tres influent chez les penseurs chretiens (Ricoeur, Girard).
Pour Tillich, la foi n'exlue absolument pas le doute, bien au contraire, il definit la foi ainsi:

La foi qui rend possible le courage du désespoir est l’acceptation de la puissance de l’être, même dans l’étreinte du non-être. Même dans le désespoir concernant le sens, l’être s’affirme lui-même à travers nous. L’acte d’accepter l’absence de sens est en lui-même un acte plein de sens : il est un acte de foi. Nous avons vu que celui qui possède le courage d’affirmer son être en dépit du destin et de la culpabilité de les a pas supprimés : il demeure sous leur menace et il subit leurs coups. Mais il accepte d’être accepté par la puissance de l’être-même à laquelle il participe et qui lui donne le courage d’assumer les angoisses du destin et de la culpabilité. Il en est de même de l’angoisse du doute et de l’absurde. La foi qui crée le courage de les intégrer n’a pas de contenu spécifique : c’est la foi, tout simplement, sans direction précise, absolue.

Si on veut sortir du langage theologique, on peut voir dans cette conception (dynamique, selon le terme de Tillich) de la foi, un equivalent des axiomes en mathematiques, car toute pensee est axiomatique (meme les logiques qui se disent non axiomatiques, se basent sur des regles d'inference et sur des axiomes implicites, notamment sur la validite du jugement). Ainsi, tout penseur s'engage a un moment dans une serie d'inferences a partir d'un systeme axiomatique, et c'est cet engagement que Tillich identifie a la foi, quand bien meme il reste toujours possible au doute de rejeter tel ou tel axiome a posteriori (et donc, le contenu de la foi peut etre provisoire meme si la foi, c'est a dire le mouvement de se fier a quelque chose reste lui permanent). Le doute et la foi ne sont donc plus dans une relation conflictuelle mais complementaire.

Pour en revenir a ma position, l'axiome de l'existence de dieu ou de son inexistence ne me parait pas utile, il me semble etre en mesure de construire ma pensee sans ces deux axiomes, ce qui ne veut evidemment pas dire que je n'en ai aucun, l'un d'eux etant la croyance en la possibilite de l'esprit humain d'elucider tous les problemes.

[JO]

Impotence majeure et définitive du cerveau humain, d'acquérir une certitude sur sa finitude . Moi, je disparaitrai , mais l'Etre qui m'habite, non ...mais je ne peux absolument pas savoir quoi que ce soit de ce qu'il est .

[Jipé]

Impotence majeure et définitive du cerveau humain,  d'acquérir une certitude sur sa finitude . Moi, je disparaitrai , mais l'Etre qui m'habite, non ...mais je ne peux absolument pas savoir quoi que ce soit de ce qu'il est .

Qu'entends-tu par l'Etre qui t'habite ? L'Ame, l'Esprit, la Conscience, tout cela avec majuscule ?

[JO]

N'en ayant aucune idée, je ne mets de minuscule qu'à ce que je suis . Mais je participe de "l'Etre", quel qu'il soit . Nous "sommes", les attributs viennent ensuite , non ?

[Jipé]

N'en ayant aucune idée, je ne mets de minuscule qu'à ce que je suis . Mais je participe de "l'Etre", quel qu'il soit . Nous "sommes", les attributs viennent ensuite , non ?

Je ne comprends pas le mot "Etre", désolé.

[Bulle]

ma recherche rejoint celle de Camus . La vieillesse me procure un ressenti d'incrédulité vis à vis de ... la vie : à quoi ça sert, de vivre, si ça ne sert à rien ?

Et pourquoi diable veux-tu que ta vie ne serve au bout du compte à rien ?
Elle a servi à donner de l'amour, à soigner, à réconforter, à écrire, à apprendre, à jouir, à admirer, à partager et bien d'autre choses encore... Et tout cela ne serait rien pour toi JO ?
Si cela n'est rien : qu'est-ce que quelque chose  pour toi ?

[JO]

Je m'exprime mal :
la vie est un trésor, qu'elle soit ou non, difficile . Elle a donc une valeur pleine et utile, de chaînon (manquant ? ). Mais, si elle se borne à juste vivre, et puis s'arrêter de vivre... j'ai comme un goût de trop peu   

[Jipé]

Mais la vie Jo, est un espace de temps qui va du moment présent jusqu’à la mort, c'est sa mission et rien d'autre.
C'est l'intellectualisation qui fait qu'on prête à la vie autre chose que sa mission première.

[JO]

Mais je ne lui prête rien : je pense que chaque vie s'inscrit peut-être dans un cadre bien plus large que chacun peut imaginer , mais je suis curieuse de savoir si ce que tu dis est vrai ou non ... La conscience reste un mystère ...

[Sarubobo]

Mais la vie Jo, est un espace de temps qui va du moment présent jusqu’à la mort, c'est sa mission et rien d'autre.
C'est l'intellectualisation qui fait qu'on prête à la vie autre chose que sa mission première.

Dire que la vie a une mission et identifier le contenu de cette mission, n'est-ce pas aussi et deja une intellectualisation?

[Jipé]

Mais la vie Jo, est un espace de temps qui va du moment présent jusqu’à la mort, c'est sa mission et rien d'autre.
C'est l'intellectualisation qui fait qu'on prête à la vie autre chose que sa mission première.

Dire que la vie a une mission et identifier le contenu de cette mission, n'est-ce pas aussi et deja une intellectualisation?

ben je ne pense pas vraiment, c'est une évidente constatation avec toute la banalité qu’elle comporte.

[Sarubobo]

Mais la vie Jo, est un espace de temps qui va du moment présent jusqu’à la mort, c'est sa mission et rien d'autre.
C'est l'intellectualisation qui fait qu'on prête à la vie autre chose que sa mission première.

Dire que la vie a une mission et identifier le contenu de cette mission, n'est-ce pas aussi et deja une intellectualisation?

ben je ne pense pas vraiment, c'est une évidente constatation avec toute la banalité qu’elle comporte.

Cela n'a rien d'evident, en philosophie, cette position (d'assigner une mission, une finalite meme theorique a un processus, que ce soit la vie ou autre chose) releve de la doctrine teleologique, une doctrine critiquee depuis au moins le 17eme siecle, avec Bacon, et par beaucoup d'autres ensuite (Spinoza, Nietzsche,...). Elle est par ailleurs consideree depuis Bacon comme antinomique avec la methode scientifique.

[Bulle]

Je m'exprime mal  :
la vie est un trésor, qu'elle soit ou non, difficile . Elle a donc une valeur pleine et utile, de chaînon (manquant ? ). Mais, si elle se borne à juste vivre, et puis s'arrêter de vivre... j'ai comme un goût de trop peu   

Jo c'est juste que tu aimes la vie et que tu n'as mentalement pas l'âge de ta carcasse ..    Gourmande va !  

Le chaînon n'est pas manquant, son départ fait mal, puis reste le souvenir...

[Jipé]

Mais la vie Jo, est un espace de temps qui va du moment présent jusqu’à la mort, c'est sa mission et rien d'autre.
C'est l'intellectualisation qui fait qu'on prête à la vie autre chose que sa mission première.

Dire que la vie a une mission et identifier le contenu de cette mission, n'est-ce pas aussi et deja une intellectualisation?

ben je ne pense pas vraiment, c'est une évidente constatation avec toute la banalité qu’elle comporte.

Cela n'a rien d'evident, en philosophie, cette position (d'assigner une mission, une finalite meme theorique a un processus, que ce soit la vie ou autre chose) releve de la doctrine teleologique, une doctrine critiquee depuis au moins le 17eme siecle, avec Bacon, et par beaucoup d'autres ensuite (Spinoza, Nietzsche,...). Elle est par ailleurs consideree depuis Bacon comme antinomique avec la methode scientifique.

Le concept de finalité me paraît hautement juste et je dirais même très sain. Je ne demande pas que l'on m'accompagne dans la logique de ce processus, mais elle est mienne.

[Sarubobo]

Mais la vie Jo, est un espace de temps qui va du moment présent jusqu’à la mort, c'est sa mission et rien d'autre.
C'est l'intellectualisation qui fait qu'on prête à la vie autre chose que sa mission première.

Dire que la vie a une mission et identifier le contenu de cette mission, n'est-ce pas aussi et deja une intellectualisation?

ben je ne pense pas vraiment, c'est une évidente constatation avec toute la banalité qu’elle comporte.

Cela n'a rien d'evident, en philosophie, cette position (d'assigner une mission, une finalite meme theorique a un processus, que ce soit la vie ou autre chose) releve de la doctrine teleologique, une doctrine critiquee depuis au moins le 17eme siecle, avec Bacon, et par beaucoup d'autres ensuite (Spinoza, Nietzsche,...). Elle est par ailleurs consideree depuis Bacon comme antinomique avec la methode scientifique.

Le concept de finalité me paraît hautement juste et je dirais même très sain. Je ne demande pas que l'on m'accompagne dans la logique de ce processus, mais elle est mienne.

C'est tout a fait respectable, mais ca n'est ni evident, ni indiscutable. Et donc, il s'agit bien d'une forme de foi en une certaine nature de la realite.