Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

[stana]

Le mot "race" donne toujours une impression de ségrégation, de racisme justement, même quand on l'emploie comme on emploirait le mot ethnie, qui me paraît plus juste. Ce que tu dis nawell n'est pas raciste puisque tu t'inclus toi-même dans ton raisonnement lol mais la confusion est compréhensible, vu de l'exterieur.
 Il n'y a pas de races dans le sens où il n'y a plus d'homo erectus, habilis, de Neandertal lol c'ètait ça les autres races humaines, nous sommes tous, génétiquement, des homo sapiens sapiens depuis l'Homme de cro magnon; l'Homme moderne ètait là et l'est toujours les caractéristiques, légèrement modifiées au fil du temps, de telle ou telle ethnie n'y change rien.

 Qu'un oiseau soit un moineau, un corbeau, un pigeon ou autre, il s'agit toujours d'oiseaux, d'une seule et même race avec plusieurs embranchements, lesquels ont dû apparaître selon l'adaptation, l'évolution de l'espèce les moineaux préfèrent être entre eux plutôt que de se méler aux corbeaux par exemple lol et inversement.
 Il en est de même pour nous, dans une certaine mesure-et je ne parle pas d'ethnies, mais de caractéristiques moraux, intellectuels etc on recherche avant tout nos semblables et c'est normal. Mais comme, contrairement aux oiseaux, nous sommes capables de réfléchir, nous ne sommes pas fermés aux autres ethnies ou peuples (termes que je prèfère décidément à "races") à moins d'être stupides. Mais même les oiseaux savent que "les autres" sont également des oiseaux, ils ne réagissent pas face à eux comme face à d'autres espèces: canines, félines, bovines etc
 On dit justement: "Il n'y a qu'un juif qui reconnaît un juif". Au sens plus large du terme, je dis: "Il faut en être un pour en reconnaître un autre." On reconnaît d'instinct les êtres de la même "espèce" que nous et sommes attirées naturellement par elles, et là non plus je ne parle pas d'ethnies.

[Bulle]

Quelles sont tes sources ?

Le résultat des études génétiques des populations dont  celle de Robert Pollack de 2003, citée par WP.

Est ce faire preuve de racisme que de dire que les Juifs ont tellement souffert que cela se voit ?

J'ai parlé de racialisme, et cela peut être  encore pire car c'est s'appuyer sur une pseudo-science pour faire passer des idées parfaitement fausses puisque fondée sur une "inégalité raciale".

Ce serait leur trouver des circonstances atténuantes à tous les reproches (injustifiés) dont ils sont victimes car de dire que leur trait de caractère est tel que même le corps en porte la trace est une preuve de compassion que l'on peut avoir sur leur manque d'extériorisation de sentiments.

Des circonstances atténuantes ? De mieux en mieux ! Ils sont coupables de quoi pour avoir besoin de circonstances atténuantes ?

Pourquoi dit on que les pieds des chinois sont petits

Quelles sont tes sources ?

Et franchement, moi je peux te dire que toutes les races le Juif est le plus craquant pour moi.... tu vas dire quoi ? je suis raciste envers toutes les autres ??

Que tu devrais faire preuve de modernité et lire, faute de mieux au moins Ceci...

[stana]

L'une des facettes du problème est peut-être que justement, certains "juifs" se sentent eux-mêmes "à part", d'où l'impression d'orgeuil dont parle nawell, et qui tient une place dans la ségregation. Et ça aussi, je peux le comprendre lol

[Bulle]

Le problème est de passer de "certains" à la généralisation
Et il en va de même avec l'homosexualité : si certains sont débauchés, tous ne le sont pas etc...

[_nawel]

@Bulle

Je n'ai pas parlé d'inégalité entre les hommes, j'ai parlé de différences morphologiques liés à des facteurs environnementaux. Je parlerais d'inégalité entre les hommes chez les egyptiens qui ont vu en ce peuple qu'une main d'œuvre bonne à faire le travail de construction.

Le sujet est "l'antisémitisme" pourquoi dis tu que j'affabule quand je parle de "circonstances atténuantes". S'il y a des antisémites est que ceux ci ont des reproches à faire, et ces reproches ne sont pas justifiés car je l'ai expliqué les Israélites sont assez individualistes du fait qu'ils ont acquis un tempérament assez particulier pour se préserver des agressions dont ils pensent pourvoir faire preuve, ayant été pendant très longtemps des victimes de cela. et que pour preuve, les agressions ont laissé des traces dans leurs corps, ce que tu dénonces par pseudo sciences, mais donne moi la preuve du contraire

En fait puisque c'est le sujet que reprochent les antisémites aux personnes juives ? C'est une question qui n'a pas été soulevée alors que je pense qu'il faut bien parler de cela afin de s'opposer aux allégations, non ?

[_nawel]

 L'une des facettes du problème est peut-être que justement, certains "juifs" se sentent eux-mêmes "à part", d'où l'impression d'orgeuil dont parle nawell, et qui tient une place dans la ségregation. Et ça aussi, je peux le comprendre lol

Oui Stana, les Juifs ont créé une caste en quelque sorte et sortent du lot par leur richesse accumulée, leur débrouillardise, et leur facilité dans les sciences.

Ils sont bien évidemment conscients de cela et se regroupent, comme le font les castes.

Aussi ils sont dans le monde jalousés et la jalousie est visible chez les jaloux qui voient chez eux des gens qui vivent un privilège.

Mais il se trouve que ce qui les caractérise est une GRANDE humilité, ce sont des gens simples, très simples, ils ne débordent pas en société de verbiage inutile sauf pour faire rire, ils sont simples et ce qui est pris pour de l'orgueil est tout simplement simplicité et humilité.

[stana]

N'est-ce-pas une forme d'orgeuil déguisé? Je veux dire: l'humilité peut être une forme d'orgeuil quand la personne en tire une fierté qui lui donne un esprit de caste je ne dis pas ça en mal, c'est humain.

 Je dis toujours que je ne me sens pas supérieure mais différente. Une amie m'a dit un jour: "Il paraît que se croire différent, c'est déjà se croire supérieur." Il y a peut-être de ça chez les juifs dont tu parles.

 Les juifs ayant toujours été maltraîtés d'une manière ou d'une autre, mal jugés, ont pus avoir ce qu'on appelle un complexe d'infèriorité dont ils ont fait un complexe de supèriorité. Cet "esprit de clan", de caste se retrouve chez tous les exclus. La personne peux ne pas manquer de qualités, et justement les mettre davantage en lumière, les travailler davantage-ce qui explique les grands philosophes, médecins, artistes etc particulièrement présents chez ce peuple. Mais ça, tu l'avais déjà compris je crois^^Et le connaissance-plus exacte peut-être que chez la plupart des gens, de leurs potentialités-a très bien pus, tout en les poussant à se surpasser, dévellopper un certain orgeuil.

 Il me semble que Freud-lui-même juif-avait dévelloppé une théorie de ce genre...

 Peut-être que je juge trop autrui d'après moi, c'est peut-être bien de l'orgeuil lol mais je ne peux pas m'empêcher de penser que les juifs auraient du mal, eux aussi, à affronter le monde sans leur petite congrégation

[_nawel]

Je ne peux prendre que l'exemple que je connais consistant à observer ma famille lesquels sont tellement discrets, humbles, pas d'orgueil. C'est vrai que je ne les vois pas souvent, mais les seuls souvenirs sont ceux de personnes très simples. Quand je parle de caste il ne s'agit pas pour eux de se dire nous restons entre personnes de même valeur, mais nous nous marions entre gens de même religion pour préserver notre identité. Gentillesse et point d'orgueil maintenant comme tous êtres humains l'orgueil est partout, on ne peut pas se dire que personne en est dépourvu.

[stana]

OK puisqu'il s'agit de ta famille, tu dois savoir de quoi tu parles.

[Bulle]

@BulleJe n'ai pas parlé d'inégalité entre les hommes, j'ai parlé de différences morphologiques liés à des facteurs environnementaux.

Tss tss... Tu as dressé le tableau suivant :
"Ils ont subi des mutations génétiques, ils sont tels qu'on les voit aujourd'hui car les travaux forcés ont modifié leur organisme.
Les yeux exorbités par l'effort fourni à porter des charges lourdes, le dos courbé pour avoir tiré des charges lourdes, le bassin affaissé pour la même raison, myopes car la tête exposée au soleil et le nerf optique a été endommagé."
Tableau qui, d'une part, est une caricature rappelant les affiches de la propagande nazie où la représentation du corps des juifs ajoutait toutefois le nez crochu (le corps trapu et voûté y est, les yeux globuleux aussi). Et d'autre part cette caricature est établie sur des fondements qui sont tout bonnement de la pseudo-science. C'est ce que je tenais à souligner.

Je parlerais d'inégalité entre les hommes chez les egyptiens qui ont vu en ce peuple qu'une main d'œuvre bonne à faire le travail de construction.

Pourtant, il est  "attesté, par les données archéologiques, que la main-d’œuvre étrangère d'Asiatiques dispose des mêmes droits que la main-d’œuvre égyptienne.". Rappelons que les sémites étaient inclus dans cette "population asiatique"...Voir ICI

Le sujet est "l'antisémitisme" pourquoi dis tu que j'affabule quand je parle de "circonstances atténuantes".

Où ai-je dit que tu affabulais ?  Je te pose une question simplissime : de quoi penses-tu les juifs coupables pour devoir leur trouver des "circonstances atténuantes" ?
Parce que lorsque les reproches sont injustifiés comme ta parenthèse l'indique, il n'est nul besoin de "circonstances atténuantes", ces dernières étant réservées à un coupable.

Oui Stana, les Juifs ont créé une caste en quelque sorte et sortent du lot par leur richesse accumulée, leur débrouillardise, et leur facilité dans les sciences.

Le Juif riche (et roublard !) dans sa généralisation est un mythe issu de l'Europe chrétienne du Moyen-Age (l'histoire de Judas Iscariote donne le stéréotype). Dans la réalité, il y avait bien des juifs très riches, des riches mais il y en avait aussi de pauvres et très pauvres.

[_nawel]

@BulleJe n'ai pas parlé d'inégalité entre les hommes, j'ai parlé de différences morphologiques liés à des facteurs environnementaux.

Tss tss... Tu as dressé le tableau suivant :
"Ils ont subi des mutations génétiques, ils sont tels qu'on les voit aujourd'hui car les travaux forcés ont modifié leur organisme.
Les yeux exorbités par l'effort fourni à porter des charges lourdes, le dos courbé pour avoir tiré des charges lourdes, le bassin affaissé pour la même raison, myopes car la tête exposée au soleil et le nerf optique a été endommagé."
Tableau qui, d'une part, est une caricature rappelant les affiches de la propagande nazie où la représentation du corps des juifs ajoutait toutefois le nez crochu (le corps trapu et voûté y est, les yeux globuleux aussi). Et d'autre part cette caricature est établie sur des fondements qui sont tout bonnement de la pseudo-science. C'est ce que je tenais à souligner.

Alors tu vas récriminer les nazi qui eux ont caricaturé les Juifs, et cela est gravissime qu'au 20ème siècle que cela ait pu être  les nazi ont marqué l'antisémitisme par leurs actes incriminables ignobles .

PS : Que l'on vienne pas ici encore me dire que c'est à cause de Juda que les Juifs font l'objet de récriminations.

Il se trouve que chaque "ethnie" a une caractéristique, et ce ne sont pas des "pseudo" sciences si les suédois sont grands, blonds aux yeux clairs, que les méditerranéens ne sont pas très grands, bruns, les yeux plutôt foncés et que les arabes ont le visage buriné car ils ont vécu dans des conditions météorologiques extrêmes, que les gens de race noire ont une musculature développée ..... et que les juifs qui sont, je te le rappelle les frères des arabes, n'ont pas les mêmes caractéristiques qu'eux car ils ont été longtemps sous le joug des pharaons. Israël et Ismaël étaient deux frères et sont aujourd'hui des frères ennemis malheureusement car ils n'ont pas su à travers les siècles se mettre d'accord sur l'attribution de territoires.

Oui j'ai décrit cette ethnie qui a subi des sévices pendant des millénaires. Tu parles de pseudo sciences car personne ne s'est réellement penché sur leur histoire et il est même dit que le joug des pharaons a duré 200 ans alors qu'il saute aux yeux que la civilisation égyptienne a duré de -3000 ans avant JC jusqu'à - 30 avant JC. (avec des sources incertaines ceci dit).

L'histoire a minimisé la durée du joug, et personne ne se prononce sur le fait indéniable que s'il y a eu civilisation il y a toutes les caractéristiques d'une civilisation qui sont pour les egyptiens, les pyramides et tutti quanti  Faut il que naisse une thèse pas un Monsieur Dupont agrégé en histoire pour se mettre devant une évidence ?

[_nawel]

Je parlerais d'inégalité entre les hommes chez les egyptiens qui ont vu en ce peuple qu'une main d'œuvre bonne à faire le travail de construction.

Pourtant, il est  "attesté, par les données archéologiques, que la main-d’œuvre étrangère d'Asiatiques dispose des mêmes droits que la main-d’œuvre égyptienne.". Rappelons que les sémites étaient inclus dans cette "population asiatique

L'Asie Mineure

Il ne faut pas oublier que Israël est en Asie Mineure

Et si tu fais la distinction avec les asiatiques,le lien Wikipédia que tu as inséré fait une description des plus flous.

Spoiler:

Ceux que tu appelles "asiatiques" sont des hourrites et des indo-aryens :

Le mot Aryen est la forme française du mot sanskrit (langue autrefois parlée dans le sous-continent indien) Arya1 (du sanskrit : fidèle, noble). Il désigne historiquement les locuteurs des langues indo-iraniennes, c'est-à-dire la branche des populations indo-européennes qui ont migré vers l'Asie, notamment vers les territoires de l'Iran et de l'Inde actuels.

Ce terme fait l'objet de controverses2 et de nombreuses mises en garde ont été émises dans les milieux spécialisés, en particulier en Europe et en Inde, depuis plus d'un siècle3. Dans tous les cas, l'utilisation de ce terme en référence à l'ensemble des Indo-Européens est un abus que condamnent tous les spécialistes du sujet.

Ils ont donné naissance à d'autres peuples mais n'ont pas été sous le joug des égyptiens, l'histoire parle d'elle même avec des réserves émises par les historiens quant à la nature de ce qu'ils furent et où ils migrèrent, alors ce qu'ils firent est des plus flous.

[_nawel]

Le sujet est "l'antisémitisme" pourquoi dis tu que j'affabule quand je parle de "circonstances atténuantes".

Où ai-je dit que tu affabulais ?  Je te pose une question simplissime : de quoi penses-tu les juifs coupables pour devoir leur trouver des "circonstances atténuantes" ?
Parce que lorsque les reproches sont injustifiés comme ta parenthèse l'indique, il n'est nul besoin de "circonstances atténuantes", ces dernières étant réservées à un coupable.

L'antisémitisme est la discrimination et  l'hostilité manifestées à l'encontre des Juifs en tant que groupe ethnique, religieux ou racial. Wikipédia.

Puisqu'il est question ici de débattre sur un sujet, il faut pouvoir se dire : "qui a des reproches à faire aux Juifs ?" et " quels reproches peut on leur faire ?"

Qui ?

Les nazi

Pourquoi ?

Parce qu'ils ont une caractéristique relative à leur façon de vivre, en groupe fermé, songeant à n'avoir comme époux et épouse que des personnes de leur "famille", qu'ils ont une facilité à entreprendre le commerce, une aisance à comprendre les sciences, et sont relativement riches de ce fait, cela coule de source >>> tout ceci constitue des "circonstances atténuantes" ou en somme des circonstances à atténuer pour qui pourraient avoir à leur encontre des sentiments comme la jalousie, l'envie car les Juifs sont responsables/coupables de leur succès.


Il est évident qu'il s'agit là d'un débat et qu'il faut réfléchir en lieu et place de ceux qui font des reproches ? Et s'il y a des reproches, il faut se dire qu'il peut y en avoir même si ceux ci ne sont pas qualifiés pour nous de reproches, et que si nous devions rétorquer à ces détracteurs les reproches qui sont ceux que j'énumère après, on pourrait tout à fait leur dire "circonstances atténuantes" votre jalousie vous pousse à dire ce que vous voulez voir chez eux mais il se trouve que les Juifs sont comme cela, ne vous en déplaise.

C'est comme si les antisémites pourraient leur reprocher d'être toujours en phase de réussite malgré une apparence qui leur a été prêté relative à ce mythe autour de leur incontournable caractère  de gens avares, un physique désavantageux (comme les antisémites le prétendent) ils n'en sont pas moins  banquiers, diamantaires, scientifiques, etc...avec cette image caricaturale et n'ayant pas celle qui devrait leur être attribuée comme l'ont largement répandu  les nazi  qui eux ont déterminé comme race supérieure ceux dont les attributs auraient dû rendre des gens comme eux, de type occidental, du nord de l'Europe, l'allemand en quelque sorte, le blond aux yeux bleus, supérieurs à eux.

Autrement dit hitler associait la blondeur, les caractéristiques athlétiques à la réussite et non pas à eux qui ne les avaient pas.

En somme il serait intéressant de dire qu'est ce qu'hitler pouvait leur reprocher ? Et je pense que le sujet est là et que ce que je dis plus haut est bien ce qu'il avait à leur reprocher. Et il faut se dire que les nazi n'ont pas été les seuls dans l'histoire, la jalousie a cela de terrible et qu'elle est intemporelle.

Maintenant Mel Gibson a produit le film qui a eu beaucoup de succès car lui est anti judaïque, à ne pas confondre.

[Bulle]

PS : Que l'on vienne pas ici encore me dire que c'est à cause de Judas que les Juifs font l'objet de récriminations.

Et pourquoi ne le dirait-on pas ? Le mythe du peuple déicide repris par le Coran vient bien du christianisme et il a fallu attendre pour le christianisme le concile de 30 pour que les pendules soient un tant soit peu remises à l'heure. Ce qui n'empêche que l'idée perdure (cf les discours abruti de Williamson). L'antisémitisme religieux existe bel et bien; et l'antisémitisme racial ne fut jamais qu'un antisémitisme plus laïque qui prend la suite de l'antijudaïsme, en se fondant entre autre sur la pseudo-science façon Gobineau dont tu nous abreuves plus haut.

Il se trouve que chaque "ethnie" a une caractéristique, et ce ne sont pas des "pseudo" sciences si les suédois sont grands, blonds aux yeux clairs, que les méditerranéens ne sont pas très grands, bruns, les yeux plutôt foncés et que les arabes ont le visage buriné car ils ont vécu dans des conditions météorologiques extrêmes, que les gens de race noire ont une musculature développée .....

C'est tout de même bien une pseudo-science que de prétendre que les juifs ont les yeux globuleux à force des efforts qu'ils ont fourni lorsqu'ils étaient en esclavage. Et c'est très exactement ce que tu affirmais. Quant à la musculature des pygmées, elle reste à démontrer tu ne crois pas ? Tout comme la transformation génétique des chinois liée au bandage de leurs pieds...

L'histoire a minimisé la durée du joug, et personne ne se prononce sur le fait indéniable que s'il y a eu civilisation il y a toutes les caractéristiques d'une civilisation qui sont pour les egyptiens, les pyramides et tutti quanti  Faut il que naisse une thèse pas un Monsieur Dupont agrégé en histoire pour se mettre devant une évidence ?

L'histoire n'a rien minimisé du tout : ton affirmation est totalement dénuée de fondement historique d'une part, et de toute pertinence scientifique d'autre part. Et les détails sur les composantes de la population asiatique en question n'enlèvent rien au fait qu'il est "attesté, par les données archéologiques, que la main-d’œuvre étrangère d'Asiatiques dispose des mêmes droits que la main-d’œuvre égyptienne".

Parce qu'ils ont une caractéristique relative à leur façon de vivre, en groupe fermé, songeant à n'avoir comme époux et épouse que des personnes de leur "famille", qu'ils ont une facilité à entreprendre le commerce, une aisance à comprendre les sciences, et sont relativement riches de ce fait, cela coule de source

Ce mythe s'est développé au Moyen-Age chrétien. Et encore une fois, il y avait des juifs très riches, des juifs riches et des juifs pauvres et très pauvres, à l'instar du reste de la population. Il faut donc s'interroger sur la vraie raison. Pourquoi donc les juifs semblent-ils moins pauvres qu'ils ne l'étaient en réalité, au point de susciter des jalousies ?

tout ceci constitue des "circonstances atténuantes" ou en somme des circonstances à atténuer  

Circonstances atténuantes n'a jamais voulu dire circonstances à atténuer voyons...

[_nawel]

PS : Que l'on vienne pas ici encore me dire que c'est à cause de Judas que les Juifs font l'objet de récriminations.

Et pourquoi ne le dirait-on pas ? Le mythe du peuple déicide repris par le Coran vient bien du christianisme et il a fallu attendre pour le christianisme le concile de 30 pour que les pendules soient un tant soit peu remises à l'heure. Ce qui n'empêche que l'idée perdure (cf les discours abruti de Williamson). L'antisémitisme religieux existe bel et bien; et l'antisémitisme racial ne fut jamais qu'un antisémitisme plus laïque qui prend la suite de l'antijudaïsme, en se fondant entre autre sur la pseudo-science façon Gobineau dont tu nous abreuves plus haut.

Il faut pouvoir comprendre déjà comment qualifier le terme "antisémites"

Dans un pamphlet publié en 1879, La Victoire du judaïsme sur la germanité, le journaliste et agitateur politique allemand Wilhelm Marr utilise les mots de « sémitisme » et d'« aryanisme », dérivés des classifications de la linguistique et de l'anthropologie physique de la seconde moitié du xixe siècle. La même année, il fonde la Ligue antisémite, qui consacre l'entrée du terme antisémitisme (Antisemitismus) dans le vocabulaire politique. Produite directement par les idéologies nationalistes et racistes alors en pleine expansion, cette expression nouvelle de la haine contre les juifs n'est cependant pas sans liens avec ce que Hannah Arendt désigne, dans la Préface de Sur l'antisémitisme, par « haine religieuse du Juif » (religious Jew-hatred) qu'on appelle aujourd'hui « antijudaisme », hostilité repérable dès l'Antiquité, qui va se prolonger et s'amplifier au Moyen Âge dans l'Occident chrétien, et finalement perdurer jusqu'au xxe siècle. L'antijudaïsme ne naît certes pas avec le christianisme, même si sa version chrétienne comporte une dimension théologique absente dans les sociétés païennes, déterminante pour comprendre les conditions spécifiques d'apparition de l'antisémitisme contemporain dans la culture occidentale. Il nous faut donc nécessairement faire retour sur cette « préhistoire » de l'antisémitisme avant d'aborder en tant que telles les causes immédiates de sa naissance et de son développement, aux xixe et xxe siècles.

Je ne vais faire l'état de toute l'histoire qui a mu les uns à hair les autres à aimer, considérant que la haine est liée à la philosophie politique, et que l'amour est liée à la religion qui a vu chez Juda le traitre .....et qui les a poussé à haïr le traitre.

Je pense que l'antisémite est celui qui voit dans le Peuple Juif matière à lui donner une raison à hair.

Ainsi comme je l'ai décrit, la jalousie est un facteur, tout comme est un facteur le fait que des "sémites" aient pu se révéler au dessus des germaniques.

Il s'agit d'un dossier tellement lourd, pénible, engendrant haine aversion que l'on peut trouver dans le comportement que certains jugeront aujourd'hui des Juifs une aversion supplémentaire du fait qu'ils sont malgré tout ce qu'ils ont subi sortant du lot, toujours debout aux yeux de ceux qui ont voulu et qui veulent encore les voir fléchir.

Alors anti judaïque, anti sémite se mêlent, et si l'un d'entre eux avait le courage de dire ce qu'il le rend ainsi, il serait plus à même de dire ce qui le pousse à haïr. Ce qui est troublant chez les antisémites est qu'ils sont des fuyards de leur point de vue, ne se bornant qu'à haïr pour haïr, sauf ceux qui l'ont fait ouvertement comme hitler que seule la jalousie avait mu. Que savions nous de la religion qu'hitler avait, ne dit on pas de lui qu'il était juif lui même ?

La haine est toujours issu d'un concept, il peut être différent selon les personnes, les italiens de la dernière guerre eux ont suivi un mouvement, non pas qu'ils furent mus par une haine sur un concept précis, seule leur adhésion au nazisme les ont rendus comme cela, car si tu parle à un Italien il dira, Mussolini était avec les Allemands donc je suis contre les Juifs.

Cela va très loin.

Le fanatisme n'est il pas encore à nos portes ? Les terroristes prétextant par la religion la haine qu'ils ont envers les occidentaux. Ne sont ils pas des sémites ? N'ont ils pas perçu l'anti sémitisme pour eux à travers les siècles ? N'ont ils pas voulu faire une distinction entre les Juifs les sachant frères par rapport à eux pour ne pas qu'ils soient assimilés ? N'ont ils pas souffert aussi de cela, de la haine des autres, de notre haine ? Je ne vais pas faire l'avocat du diable mais à chaque maux non pas chaque remède mais chaque explication. On ne nait pas haineux, on le devient. La Guerre du Golfe a été le coup de grâce pour ces fous qui ont vu l'impérialisme occidental aussi à travers le nazisme, c'est une explication "cachée" de la profondeur de l'âme.

Hitler n'a pas voulu d'un monde totalement différent dans son aspect pour rien, il a écarté toutes les morphologies qui, à ses yeux, n'étaient pas considérées comme dignes, c'est dur ce que je dis, mais c'est la vérité. Et dans un forum où l'on doit de se dire honnête par l'argumentation par rapport à des comportements, il ne faut pas en bannir ceux qui sont importants et ne pas être oubliés pour faire la clarté sur un débat que l'on veut qu'il soit enrichissant sur les motivations de l'antisémitisme, et ce, bien sûr afin de le combattre sur le terrain des antisémites.

C'est la raison pour laquelle je maintiens à dire que les Occidentaux sont pour beaucoup sur le fléau qui nous affecte aujourd'hui, sans pour cela excuser le comportement de ces radicaux, seule la compréhension du comportement humain.

[Bulle]

Je ne vais faire l'état de toute l'histoire qui a mu les uns à hair les autres à aimer, considérant que la haine est liée à la philosophie politique, et que l'amour est liée à la religion qui a vu chez Juda le traitre .....et qui les a poussé à haïr le traitre.

Haïr le traitre est une chose. Eduquer dans la haine du juif en est une autre ; et désolée mais pour l'amour lié à la religion tu repasseras  "Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur " a tenu le coup jusqu'à Jean XXIII. C'est un peu facile de prétendre que l'on aime parce que l'on prie pour que les horribles deviennent meilleurs (en rejoignant le christianisme of course, sans cela point de salut).

Je pense que l'antisémite est celui qui voit dans le Peuple Juif matière à lui donner une raison à hair.

Ce que le christianisme n'a pas manqué de faire pendant des siècles en qualifiant les juifs, entre autre, de perfides.

La haine est toujours issu d'un concept, il peut être différent selon les personnes, les italiens de la dernière guerre eux ont suivi un mouvement, non pas qu'ils furent mus par une haine sur un concept précis, seule leur adhésion au nazisme les ont rendus comme cela, car si tu parle à un Italien il dira, Mussolini était avec les Allemands donc je suis contre les Juifs.

Sans dec' tu as parlé avec des Italiens qui t'ont répondu cela    

C'est la raison pour laquelle je maintiens à dire que les Occidentaux sont pour beaucoup sur le fléau qui nous affecte aujourd'hui, sans pour cela excuser le comportement de ces radicaux, seule la compréhension du comportement humain.

Seule la compréhension du comportement humain quoi nawel ?
Quant à la responsabilité des occidentaux, il faut arrêter de la jouer à l'envers ; quelques soient les erreurs politiques, les intégrismes et les traditionalistes (dont les frères musulmans font partie, même si cela se voit moins) et désirant des états dépourvus de démocratie, la liberté d'expression, de créations culturelles ne datent pas de la guerre du Golfe.

[_nawel]

Je ne vais faire l'état de toute l'histoire qui a mu les uns à hair les autres à aimer, considérant que la haine est liée à la philosophie politique, et que l'amour est liée à la religion qui a vu chez Juda le traitre .....et qui les a poussé à haïr le traitre.

Haïr le traitre est une chose. Eduquer dans la haine du juif en est une autre ; et désolée mais pour l'amour lié à la religion tu repasseras  "Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur " a tenu le coup jusqu'à Jean XXIII. C'est un peu facile de prétendre que l'on aime parce que l'on prie pour que les horribles deviennent meilleurs (en rejoignant le christianisme of course, sans cela point de salut).

Qui te dit que j'adhère à cela ?

Je pense que l'antisémite est celui qui voit dans le Peuple Juif matière à lui donner une raison à hair.

Ce que le christianisme n'a pas manqué de faire pendant des siècles en qualifiant les juifs, entre autre, de perfides.

Je n'ai pas parlé de religion mais d'un tas de raisons qui pousseraient les uns et les autres à haïr

La haine est toujours issu d'un concept, il peut être différent selon les personnes, les italiens de la dernière guerre eux ont suivi un mouvement, non pas qu'ils furent mus par une haine sur un concept précis, seule leur adhésion au nazisme les ont rendus comme cela, car si tu parle à un Italien il dira, Mussolini était avec les Allemands donc je suis contre les Juifs.|

Sans dec' tu as parlé avec des Italiens qui t'ont répondu cela  pette de rire  

Je te propose de poser la question à un italien et tu verras de toi même

[_nawel]

C'est la raison pour laquelle je maintiens à dire que les Occidentaux sont pour beaucoup sur le fléau qui nous affecte aujourd'hui, sans pour cela excuser le comportement de ces radicaux, seule la compréhension du comportement humain.

Seule la compréhension du comportement humain quoi nawel ?
Quant à la responsabilité des occidentaux, il faut arrêter de la jouer à l'envers ; quelques soient les erreurs politiques, les intégrismes et les traditionalistes (dont les frères musulmans font partie, même si cela se voit moins) et désirant des états dépourvus de démocratie, la liberté d'expression, de créations culturelles ne datent pas de la guerre du Golfe.

Je pense m'être largement exprimée là-dessus sans qu'il faille recommencer, il s'agit de problèmes ancestraux liés à des comportements individuels tous autant différents selon l'où se situe la critique, l'époque, la politique, les courants de pensée religieux de l'époque, l'histoire, la géographie, la science, la présence de certains philosophes, etc ..... et les personnes affectées, lesquelles ne sont pas celles que l'on croit mais bien une pluralité de personnes répondant à des critères ayant fait l'objet de critiques, infondées je te l'accorde, mais qu'est ce que l'homme ?

Il faudrait faire un sujet là-dessus...

Ceci dit, dans le forum, il y a bien des sujets qui traitent de cela, on ne va pas tout répéter Bulle

[mikael]

Parce qu'ils ont une caractéristique relative à leur façon de vivre, en groupe fermé, songeant à n'avoir comme époux et épouse que des personnes de leur "famille", qu'ils ont une facilité à entreprendre le commerce, une aisance à comprendre les sciences, et sont relativement riches de ce fait, cela coule de source

C'est quand même triste de voir à quel point, même aujourd'hui, ce genre de clichés perdure. Avez-vous visité l'ancien ghetto de Venise ? les anciennes rues "juives" de Padoue ? celles de Vilnius ? celles de Lisbonne ? l'ancien quartier juif de Prague ? moi oui. De la pauvreté partout, de l'entassement obligé de familles.

Ce mythe s'est développé au Moyen-Age chrétien. Et encore une fois, il y avait des juifs très riches, des juifs riches et des juifs pauvres et très pauvres, à l'instar du reste de la population. Il faut donc s'interroger sur la vraie raison. Pourquoi donc les juifs semblent-ils moins pauvres qu'ils ne l'étaient en réalité, au point de susciter des jalousies ?

Bonne question.

[Bulle]

Spoiler:

C'est quand même triste de voir à quel point, même aujourd'hui, ce genre de clichés perdure.

Pas que triste hélas : effrayant !

[mikael]

Spoiler:

je recommande la lecture de : "les juifs dans l'Histoire", les classiques de CHAMP VALLON.
Il faut au moins commencer par s'informer, autrement dit, se désintoxiquer !!

[_nawel]

   Parce qu'ils ont une caractéristique relative à leur façon de vivre, en groupe fermé, songeant à n'avoir comme époux et épouse que des personnes de leur "famille", qu'ils ont une facilité à entreprendre le commerce, une aisance à comprendre les sciences, et sont relativement riches de ce fait, cela coule de source

C'est quand même triste de voir à quel point, même aujourd'hui, ce genre de clichés perdure. Avez-vous visité l'ancien ghetto de Venise ? les anciennes rues "juives" de Padoue ? celles de Vilnius ? celles de Lisbonne ? l'ancien quartier juif de Prague ? moi oui. De la pauvreté partout, de l'entassement obligé de familles.

Quelle richesse de pouvoir définir le mot ghetto et de se dire que ce mot que l'on attribue aujourd'hui à une volonté humaine de mettre entre parenthèses des personnes a pris son origine à VENISE La Sérénissime attribuait une zone d'habitation bien définie à chaque communauté étrangère, ainsi ce mot n'a pas été attribué pas pour différencier les personnes par leur moyens de subsistance mais par certaines particularités leur ayant été attribuées.

Il est à noter que des personnes comme toi Mikael par exemple n'a pas saisi cette nuance qui est essentiel, tu en conviendras.




La Giudecca
Au XIIe siècle, on attribua à la communauté juive (la plus importante, après les grecs) l'île de la Spinalunga, qui prit le nom de Giudecca quand Les juifs s'y installèrent.

En 1527, un décret ordonna aux Juifs de déménager dans la zone du Cannaregio, où se trouvaient les anciennes fonderies à canons.


Le Premier Ghetto
Le mot ghetto vient du mot italien geto (fusion).

Ainsi qu'à PADOUE l'histoire nous montre qu'à la même époque, des marchands juifs romaniotes, venus des Balkans, découvrent la richesse de la Vénétie et s'y installent. Au XIe siècle, de prestigieuses yéchivot ashkénazes se développent dans la région, et les étudiants affluent de Grèce. Petit à petit, des communautés romaniotes se forment, notamment à Venise et Padoue, apportant leur influence à la liturgie de cette région.

Ainsi les Juifs ont migré vers des régions où la richesse se développaient ainsi pour commercialiser. et naquirent de prestigieuses YECHIVOT ASHKENAZES. apportant aussi bien richesse au pays que têtes pensantes et liturgie.

[_nawel]

@Mikael

En personne érudit que tu es pourrais tu remettre dans leur contexte ce que disent les autres, en l'occurrence ce que j'ai dit à savoir que les Juifs ont pris à cœur de conserver une tradition séculaire représentant l'union entre Juifs et ceci pour une raison qui leur appartient, que je ne développerais pas pour l'heure, car là n'est pas le sujet mais le constat que nous en faisons.

Ainsi que je dis qu'ils sont en général aisés, et d'ailleurs c'est ce qui les poursuit, l'aisance matérielle que tu dénonces alors que le monde s'évertue à dire que les Juifs sont riches, tout bonnement pour contrarier ce qui est dit par ceux qui font l'objet de controverse, non pas pour aller dans le bon sens, mais pour aller dans le sens du contresens dont je fais l'objet.....

pas honnête tout ça Mikael... déformer des propos pour en tirer des avantages...

Pour ton érudition qui est faillible voici pour Le ghetto de Vilnius qui était un ghetto juif mis en place par le Troisième Reich allemand dans la ville de Vilnius, en Lituanie, au cours de la Seconde Guerre mondiale. Ses occupants vécurent deux ans de tortures, de sous-alimentation, de maladie, ainsi que de déportations dans des camps de concentrations et d'extermination, ce qui aboutit à la mort de la quasi-totalité des 40 000 habitants du ghetto, exécutés pour la plupart à Poneriai après un passage dans la prison de Lukiszki1. Des communautés juives d'Europe, celle de Lituanie fut la plus touchée par la Shoah. S'élevant à 265 000 individus en juin 1941, elle fut décimée et perdit 254 000, soit 95 %, de ses membres au cours de l'occupation allemande2.

Es tu décidé à tout confondre ??

[mikael]

nawel, nous avons du mal à nous comprendre. Le nom de  Giudeccca de Venise n'a pas d'origine acceptée par tous les Vénitiens eux-mêmes. Pour le reste, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Italie.

Les disparités de richesse pouvaient être grandes dans une communauté juive ; mais quand on voit les lieux où ils habitaient, on comprend que seule une minorité vivait dans l'aisance.

Je signale que bien des juifs de Padoue  sont venus s'installer en Corse, fuyant les persécutions ; d'où la fréquence encore actuelle du patronyme corse PADOVANI.
Par ailleurs, une communauté juive importante vivait en Lituanie depuis le moyen âge....

[_nawel]

@ Mikael continuons dans ton énumération ......Lisbonne.

La persécution des Juifs dans la péninsule ibérique remonte au XIVème siècle avec les émeutes de 1391 contre la juiverie de Séville qui font de nombreux morts.

La même année, au Portugal, le roi Jean Ier, obligeait les juifs à porter sur leurs vêtements une étoile rouge à six branches, pour les distinguer du reste de la population. Auparavant, Pierre Ier de Portugal, appliquant les directives du quatrième Concile de Latran, les avait obligés à résider dans les juiveries.

À la fin du XIVème siècle, en pleine crise de succession, la population de Lisbonne entre dans la juiverie pour la piller. Il semble que le soutien de certains membres de la communauté juive au parti de la reine Éléonore Teles de Menezes, proche de la Castille, ait déclenché cette réaction de colère populaire.

Après avoir été expulsés d'Espagne par les rois catholiques, en 1492, de nombreux Juifs trouvent refuge au Portugal. En 1391, près de 93 000 Juifs viennent se joindre à la communauté juive déjà présente dans le pays. Manuel Ier qui se montre d'abord tolérant, change de politique en 1497, sous la pression des rois espagnols : les Juifs sont forcés de se convertir. Ils sont dès lors désignés sous le titre de Nouveaux Chrétiens.

La persécution, pour de multiples raisons, partout dans le monde....