Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

par _dede 95 Ven 7 Fév 2014 - 21:33

Le Judéo-Bolchevisme, maitre mot de Mein Kampf!
Pour la 3ème fois....

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 9:50

Comme Mikael te l'expliquait il est question de la presse marxiste et démocrate du judaïsme et donc d'un problème interne à l'allemagne.

la page 271 dit ceci :

Il s'agit donc clairement de la presse "marxiste et démocrate" entre les mains du "judaïsme" (il n'est pas question du "peuple juif" à l'époque). Et Hitler expose les "causes de la débâcle". Quel rapport avec le bolchévisme ? Et encore une fois, quel rapport avec Rose Luxembourg et donc, en quoi peut-il être question de négationnisme comme tu l'avançais ?

par _dede 95 Sam 8 Fév 2014 - 11:26

A lire, pour comprendre mon point de vue!
http://nsl-archiv.com/Buecher/Fremde-Sprachen/Hitler,%20Adolf%20-%20Mein%20Kampf%20-%20Mon%20Combat%20(FR,%20354%20S.,%20Text).pdf
Occurence des termes dans Mein Kampf:
Marxiste 55 fois
Marxisme 97 fois
Bolchevique 11 fois
Communiste 8 fois

Page 81 "Le problème est la destruction du marxisme"
Page 272 A propos de l'Association Spartakis (Organisation de Rosa Luxembourg)
Page 287 A propos de Kurt Eisner .Où Hitler dévoile sa pensée, dans la relation juif/bolchevisme.
Page 340 "Nous devons voir dans le bolchevisme russe la tentative des juifs..."
Tout le chapitre 7.

J'en passe et des meilleurs, pour moi Hitler et sa pensée, c'était avant tout la lutte contre le marxisme, qui s'exprimait alors contre le Bolchevisme, les Spartakistes et en parti les sociaux démocrates!
Son anti sémitisme existait bien entendu, et malheureusement à cette époque là c'était de bon ton d'etre contre les juifs ("la cause du malheur des ouvriers allemands"), car évidemment Ford, Thyssen, Chase National Bank et National City Bank of New York, j'en passe et des meilleurs, eux n'y étaient pour rien!
Les plus grande entreprises des USA avant et pendant la deuxième guerre mondiale avait leurs propres usines de fabrication du matériel de guerre en Allemagne nazie et dans les pays occupés?
Comme ITT, Ford, General Motors, Standard Oil of New Jersey.

Mon propos était de constater que réduire la politique criminelle de Hitler à sa haine des juif c'est faire du négationnisme! Rien de plus et rien de moins!

Aujourd'hui le Front National aidé en cela par les M'Bala, Soral et C° se complaisent dans l'anti sémitisme, dans la haine de l'autre; diront nous que ce parti, ses dirigeants ont comme but la destruction physique des juifs, des Roms, des arabes ? Bien sur que non, son véritable but c'est la lutte contre tout ce qui risquerait d'arriver si la situation s'envenimait, son message est clair: Français c'est la faute aux émigrés si vous ètes au chomage!, sous entendu votre "patron" n'y est pour rien!
Ne pas voir cela ou pire le contester, c'est à mon sens du révisionnisme!

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 13:59

dede 95 a écrit:A lire, pour comprendre mon point de vue!

On te demande d'expliquer ton point de vue, pas de suivre les linéaments du tien.
Qu'est-ce que ton comptage de Mein Kampf a à voir avec "assassinée parce qu'elle était communiste et non pas parce qu'elle était juive" et qui plus est lorsque l'on sait pertinemment qu'Hitler fut chargé par son supérieur hiérarchique (Karl Mayr) de faire de la propagande anticommuniste à cette même époque ? Mein Kampf a été écrit en prison en 24/25 , il a une part rétrospective concernant son expérience politique propre, quel rapport avec le négationnisme dont il est question sur ce sujet ? Et surtout quel rapport avec tes élucubration sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale comme étant je reprends tes propres termes "Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple..."
Au passage l'honnêteté intellectuelle aurait voulu que tu n'omettes pas le mot juif et ses 373 occurrences... Mais cela fait partie de la stratégie d'enfumage je suppose...

Dans le document que tu mets en lien, à propos de Spartakis on peut lire :

Le parti indépendant et l'association spartakiste constituèrent les bataillons d'assaut du marxisme
révolutionnaire. Leur mission était de parfaire l'œuvre que la masse du parti social-démocrate, préparée à
ce rôle depuis plusieurs dizaines d'années, pouvait dès lors exploiter.

ou encore :

Le gros de l'armée social-démocratique occupait la position conquise et les bataillons d'assaut
indépendants et spartakistes furent mis de côté.

et :

Peu à peu les combattants des barricades, spartakistes, d'un côté et, de l'autre, les fanatiques et les
idéalistes nationalistes, perdirent tout leur sang

puis plus loin :

Dans le malheur de la patrie, il n'y avait que des punaises révolutionnaires, des spartakistes de pacotille en gros et en détail.. Cela
n'aurait eu aucune importance si on en avait supprimé un ; le seul résultat aurait été qu'une poignée d'autres sangsues, aussi nulles et aussi avides, auraient pris sa place.

Si tu es vraiment incapable de comprendre qu'il s'agit de " passé de narration", je suis franchement désolée pour toi...

Page 81 "Le problème est la destruction du marxisme"

Deux occurrences dans l'ensemble du livre !

Page 287 A propos de Kurt Eisner .Où Hitler dévoile sa pensée, dans la relation juif/bolchevisme.

Faux il la révèle bien avant.
Page 287 il précise :
"Le Juif internationaliste Kurt Eisner commença à jouer contre la Prusse l'atout de la
Bavière. "
... et encore une fois tu te tires une balle dans le pied, il n'est pas question d'un internationaliste Juif, mais d'un Juif internationaliste. Ce qui démontre que Juif vient dans son esprit avant et que c'est bien le fait qu'il soit Juif qui est avant tout à dénoncer ; d'autant que Kurt Eisner n'était pas communiste mais socialiste.

Page 340 "Nous devons voir dans le bolchevisme russe la tentative des juifs..."

Bis repetitae le malheur c'est le Juif pas le communisme ! Confirmé par son discours de 31 cité plus haut mais que tu as préféré éluder, où il affirme :
"Je [Hitler]ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique, pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur."

J'en passe et des meilleurs, pour moi Hitler et sa pensée, c'était avant tout la lutte contre le marxisme, qui s'exprimait alors contre le Bolchevisme, les Spartakistes et en parti les sociaux démocrates!

C'est surtout ce genre de discours le négationnisme : minimiser la composante "destruction d'un peuple" au profit d'une propagande "destruction du bolchévisme" que tu rebaptise en destruction du marxisme (remenber : seulement deux occurrences dans ta bible)... Tu sais, il est question de communistes, les mêmes qui ont, répondu à ton "Maréchal nous voilà"...

Mon propos était de constater que réduire la politique criminelle de Hitler à sa haine des juif c'est faire du négationnisme! Rien de plus et rien de moins!

C'est l'exact inverse, monsieur le prosélyte... Et finalement tu ne fais pas mieux que ceux du parti extrême inverse...

par _dede 95 Sam 8 Fév 2014 - 14:19

Oui Bulle06 la lutte contre le Bolchevisme résultait de la lutte contre un changement de type de société, que les Hitler, Ford et autres Thyssen appelaient de leurs voeux!
Ah monsieur le Prosélyte, parceque tu n'en fais pas ?

Message modéré
1) Le sujet Dieudonné est clos
2) le red herring n'est pas un argument

dédé n'est qu'un illetré, n'est-ce pas, un ouvrier ne peut etre un élu, n'est-ce pas!
Tiens pour les petits bourgeois issus des grandes écoles, une leçon:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Moulinet
Tu comprendras mieux mon parcours politique, que MOI je n'ai jamais caché, je ne suis pas un hypocrite!

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 14:24

dede 95 a écrit:Ah monsieur le Prosélyte, parceque tu n'en fais pas ?

Non je n'en fais pas et je fais même l'exact inverse.
Et encore une fois ta petite personne n'est pas le sujet...
A part noyer le sujet et l'appel à la pitié, tu as des contre-arguments au sujet de la page 271 de Mein Kampf ?

par _dede 95 Sam 8 Fév 2014 - 14:33

Message supprimé - Article 4 - 1 - 2 - 11-15
Membre averti - exclusion 7 jours

par Gerard Dim 9 Fév 2014 - 14:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Soyons sérieux. L'antisémitisme est un non-dit, personne n'ira voir un prof pour dire qu'il a des doutes sur les chambres à gaz, puisqu'il voit que le sujet est tabou.
Parce que le négationnisme se réduirait selon toi à nier l'existence des chambres à gaz ?

Le négationnisme ? Beh oui ! Aucun négationniste n'a nié qu'il y avait eu de nombreuses victimes civiles durant la Seconde Guerre Mondiale ! C'est donc bien uniquement les chambres à gaz et la logique d'extermination industrielle que les négationnistes nient.

dubitatif

Par contre, ce que tu voulais peut-être dire, c'est que le négationnisme n'est pas l'unique source de l'antisémitisme. Il aurait même tendance à devenir totalement secondaire.

La source principale semble bien être la situation politique d'Israël et l'influence sioniste sur les médias et le pouvoir politique de France. A ce titre, bloquer un débat sur une "révision de l'histoire des juifs en 39-45", indépendamment de ce qu'on pense véritablement du sujet, passe pour une intervention sioniste dans le fonctionnement de nos institutions.

Donc oui, tu as raison, Faurisson n'est pas le père unique de l'antisémitisme. Démontrer qu'il a tort ne va sûrement pas suffire à bloquer toutes les autres causes. Mais ce serait une pierre en moins dans le jardin des conspirationnistes, une preuve que les sionistes ne contrôlent pas tout. Les jeunes ont appris à se méfier des médias officiels, faut maintenant leur apprendre à se méfier AUSSI des médias parallèles.

Bulle a écrit:Toutes les recettes sont pourtant connues... (...°
au facile refuge du pseudo-antisionisme

Encore et toujours le même site. C'est ça que les gens ne peuvent plus accepter : une autorité suprême qui s'auto-cite et déforme les affirmations des autres.

Ta référence dit :
La critique d’une politique donnée de l’Etat d’Israël, à un moment donné ne saurait en aucun cas être considérée automatiquement comme la manifestation d’un préjugé antisémite. (je suis bien d'accord) pour citer après le texte de Ilan Greilsammer qui dit : "3) Il y a antisémitisme lorsqu'on feint d'ignorer que l'objectif des mouvements islamistes palestiniens, Hamas et Jihad, est de tuer le maximum de Juifs en tant que Juifs.." Ce qui revient bien à dire que si on n'est pas POUR Israël, on est antisémite. Et c'est écrit par un juif visiblement pro-israélien.. tu crois vraiment qu'il va convaincre quelqu'un à part lui-même ?

vieux

Faut apprendre aux jeunes à penser par eux-mêmes et non pas suivre des maîtres-à-penser, quel que soit leur bord.

...

par Gerard Dim 9 Fév 2014 - 14:40

Tiens Bulle, j'ai trouvé une vidéo très intéressante sur l'antisémitisme :

https://www.youtube.com/watch?v=jfXiw_M_Ez8

okey

C'est réalisé par un juif israélien et je trouve que ça donne vraiment à réfléchir.

Dis moi ce que tu en penses...

...

par **Bulle** Dim 9 Fév 2014 - 19:03

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Soyons sérieux. L'antisémitisme est un non-dit, personne n'ira voir un prof pour dire qu'il a des doutes sur les chambres à gaz, puisqu'il voit que le sujet est tabou.
Parce que le négationnisme se réduirait selon toi à nier l'existence des chambres à gaz ?
Le négationnisme ? Beh oui ! Aucun négationniste n'a nié qu'il y avait eu de nombreuses victimes civiles durant la Seconde Guerre Mondiale ! C'est donc bien uniquement les chambres à gaz et la logique d'extermination industrielle que les négationnistes nient.

Faux.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Par extension, le terme est régulièrement employé pour désigner la négation, la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité.

Source WP

Cette négation passe par la négation ou la contestation de la réalité, de l’ampleur, des modalités du génocide, ainsi que de la volonté des Nazis de le commettre. Il s’agit d’un discours antisémite virulent, bien qu’implicite, dont l’objectif est de réhabiliter l’antisémitisme explicite, les régimes politiques qui ont commis le génocide, ainsi que les conditions, notamment politiques, de réalisation du type même d’événement qu’il nie.

Source PHDN

par **Bulle** Dim 9 Fév 2014 - 19:04

Gerard a écrit: Tiens Bulle, j'ai trouvé une vidéo très intéressante sur l'antisémitisme :

Dis moi ce que tu en penses...

...

Bah dis donc tu la trouves seulement maintenant ? Ca fait x fois qu'elle est mise sur le forum... Et à peu près autant de fois que je réponds ou que je reredis que la victimisation est une chose qui est ridiculement mise en "argument" alors que cela n'enlève rien, strictement rien à la réalité de la shoah : quelque soit l'utilisation qui en est faite, elle a bel et bien existé, elle est bel et bien une chose effroyable et la volonté de détruire un peuple au nom de la supériorité avancée et de la pureté "de la race" pour garder le terme de l'époque en question.
Et ce son des pseudo-arguments qui ne cherchent rien d'autre que noyer le poisson : cette vidéo n'apporte strictement rien de plus de ce qui est une évidence : la récupération extrémiste...
Qu'est-ce que cela apporte à ce débat sur le négationnisme ?

Encore et toujours le même site. C'est ça que les gens ne peuvent plus accepter : une autorité suprême qui s'auto-cite et déforme les affirmations des autres.

Tu te rends compte du ridicule de ta position Gérard ? Qu'est-ce que cela peut bien faire que ce soit "encore le même site" dans la mesure où c'est un site incontestablement apte à rassembler la documentation nécessaire au débat et référencée par le site de l'Education Nationale ? C'est à peu près aussi intelligent que si tu disais quelque chose comme "ah mais y en a marre tu prends toujours les définitions du dictionnaire"...
Le site en question a une démarche scientifique :

Code:: La démarche de PHDN est de nature scientifique. Elle est fondée avant tout sur une saine pratique de l’histoire. Cela passe par la lecture, l’analyse et la réfutation des négationnistes à la lumière des principales monographies sur la Shoah. Des extraits les plus significatifs de l’historiographie la plus récente, la plus pointue et la mieux établie (en français, anglais et allemand) sont mis à disposition du grand public. Les sources sont toujours citées. Le matériel fourni par PHDN se veut original et rigoureux. La qualité et le sérieux de ce matériel sont reconnus par les institutions éducatives ou les historiens qui mentionnent tant le site que les publications des responsables de PHDN. Nicolas Bernard a publié de nombreux articles sur l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Gilles Karmasyn participe régulièrement comme conférencier à des séminaires de formation du Mémorial de la Shoah ou à des colloques (colloque international de l’Université Montpellier III sur les génocides en juin 2005 organisé par l’historien Carol Iancu, cycle de conférences sur le négatonnisme au Mémorial de la Shoah en novembre 2006). Il a publié dans la Revue d’Histoire de la Shoah des articles cités dans les travaux universitaires (voir bibliographies).

Toutes les références parfaitement contrôlables sont claires et accessibles ...
Ah mais non, bien sûr que quand cela ne va pas du côté où tu penches, ou pas dans le sens de l'autre autorité suprême gratuite et à la portée de tout fainéant qui n'aura jamais le courage de bouger son derrière pour consulter le moindre document dans une bibliothèque les ouvrages d'historiens concernant le nazisme, la shoah : la grand pêle mêle internet... mieux vaut utiliser les moisissures intellectuelles habituelles et faire de l'ad hominem en prétendant que c'est celui (en l'occurrence le PHDN et les professeurs d'histoire) fait un travail de recherche et d'information digne de ce nom qui est la bête à abattre...

par Gerard Lun 10 Fév 2014 - 13:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le négationnisme ? Beh oui ! Aucun négationniste n'a nié qu'il y avait eu de nombreuses victimes civiles durant la Seconde Guerre Mondiale ! C'est donc bien uniquement les chambres à gaz et la logique d'extermination industrielle que les négationnistes nient.
Faux.
Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Par extension, le terme est régulièrement employé pour désigner la négation, la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité.
Source WP

Beh c'est exactement ce que j'ai dit, non ?

En d'autres termes :
Tu connais des négationnistes qui affirmeraient qu'aucun juif n'est mort durant la seconde guerre mondiale ?

...

par Gerard Lun 10 Fév 2014 - 14:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tiens Bulle, j'ai trouvé une vidéo très intéressante sur l'antisémitisme :
Dis moi ce que tu en penses...
Bah dis donc tu la trouves seulement maintenant ? Ca fait x fois qu'elle est mise sur le forum... Et à peu près autant de fois que je réponds ou que je reredis que la victimisation est une chose qui est ridiculement mise en "argument" alors que cela n'enlève rien, strictement rien à la réalité de la shoah.

C'est tout ce que tu as retenu de ce film ?

Le réalisateur n'aborde pas vraiment le problème de la victimisation, mais de la parano à but politique.

La victimisation, c'est avancer les souffrances de son peuple pour culpabiliser les autres peuples. La parano, c'est convaincre son peuple que tous les peuples veulent leur mort.

pale

Tous ces journaux israéliens qui dénoncent en permanence l'antisémitisme, dès que quelqu'un marche sur les pieds d'un juif dans le bus, tous ces voyages organisés à Auschwitz pour des dizaines de milliers d'étudiants israéliens ou juifs du monde entier... tout ça, n'est pas de la victimisation à destination des non-juifs, mais de la TERREUR à destination de tous les juifs, pour rendre tous les juifs solidaires d'Israël. Le message devenant : "tous les non-juifs veulent votre peau, le seul pouvoir qui s'oppose à ça, c'est le sionisme. Donc tous les anti-sionistes sont par définition des antisémites."

silent

Et ce que le réalisateur fait remarquer avec intelligence, c'est que cette démarche revient à creuser sa propre tombe. Car l'antisémitisme en tant que "haine irraisonée contre les juifs" peut être vaincue, mais "la critique politique d'un Etat" existera toujours. Donc si on lie cette critique automatiquement à de l'antisémitisme, alors l'antisémitisme ne disparaitra JAMAIS. C'est sans espoir.

Bulle a écrit:Qu'est-ce que cela apporte à ce débat sur le négationnisme ?

Cela apporte de permettre de comprendre que le négationnisme n'est qu'une conséquence de l'antisémitisme, pas sa cause !

Normalement, dans une théorie révisionniste qui est fausse (intentionnellement ou non, comme les faux chaînons manquants préhistoriques), il suffit d'apporter la preuve qu'elle est fausse une fois et la théorie n'est plus sujet à débat. Cela ne marche pas avec le négationnisme de la Shoah, car la motivation de ce négationnisme, elle, n'a pas disparue. La motivation c'est l'antisémitisme, voire l'antisionisme.

Et si on lie les deux, alors le négationnisme ne sera jamais vaincu.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore et toujours le même site. C'est ça que les gens ne peuvent plus accepter : une autorité suprême qui s'auto-cite et déforme les affirmations des autres.
Tu te rends compte du ridicule de ta position Gérard ? Qu'est-ce que cela peut bien faire que ce soit "encore le même site" dans la mesure où c'est un site incontestablement apte à rassembler la documentation nécessaire au débat ...

Comment t'expliquer ?...
Imagine qu'un mec remette en cause que les américains soient allés sur la Lune, tu crois que je vais réussir à le convaincre du contraire en lui disant d'aller sur le site de la NASA ? Bien sûr que la NASA est incontestablement la plus qualifiée pour apporter les preuves des allunissages, mais pour le mec qui les remet en cause, ils sont aussi les auteurs principaux de la supposée fraude. Donc leur parole n'a aucune valeur !

Dans un tel cas, la seule chose à faire, c'est de donner la parole à leurs rivaux et de multiplier les sources indépendantes.

Bulle a écrit:Le site en question a une démarche scientifique (...)
Toutes les références parfaitement contrôlables sont claires et accessibles ...

Mais les références ne concernent que leur propre site ! Est-ce qu'ils donnent des adresses de sites négationnistes ? Non. Donc ils disent ce que les négationnistes auraient soit-disant dit sans apporter la preuve qu'ils l'ont dit. C'est comme de faire le procès de quelqu'un en son absence et en l'absence de son avocat.

N'importe quel observateur neutre et "scientifique" pourra s'apercevoir de ces lacunes. Alors imagine un jeune pro-palestinien, ou antisioniste... Cela ne fera que le conforter dans ses opinions au lieu de les combattre.

...

par **Bulle** Lun 10 Fév 2014 - 14:31

Gerard a écrit:
En d'autres termes :
Tu connais des négationnistes qui affirmeraient qu'aucun juif n'est mort durant la seconde guerre mondiale ?
...

Non. Ce sujet est destiné à définir ce qu'est le négationnisme et contrairement à ce que tu dis le négationnisme ne se réduit pas à dire qu'aucun ceci ou qu'il n'y a pas eu cela. Le négationnisme c'est aussi "la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques".
Et encore une fois ton "en d'autres termes" , et ça devient lassant, est un raisonnement est fallacieux.
Et merci de ne pas faire de hors sujet. "la parano à but politique" qui est fondée sur la victimisation ne t'en déplaise n'est pas le sujet.

Cela apporte de permettre de comprendre que le négationnisme n'est qu'une conséquence de l'antisémitisme, pas sa cause !

Je crois que ça tout le monde l'avait compris ! Ce qui semble t'échapper par contre c'est que le négationnisme est bel et bien un outil de propagande politique utilisé par des groupes antisémites...

par Gerard Lun 10 Fév 2014 - 15:13

Bulle a écrit:Le négationnisme c'est aussi "la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques".

Tu semblais pourtant soucieuse de différencier le négationnisme du révisionnisme. Vouloir affiner les chiffres des pertes humaines d'un évènement historique, ce n'est pas du négationnisme. Le négationnisme, c'est dire que l'évènement n'a pas eu lieu.

Bulle a écrit:Et merci de ne pas faire de hors sujet. "la parano à but politique" qui est fondée sur la victimisation ne t'en déplaise n'est pas le sujet.

Cela devient difficile d'aborder des sujets qui sont naturellement liés.

On a fait ce sujet sur le négationnisme pour ne pas en parler dans le sujet sur la façon d'enseigner la Shoah, maintenant, faudrait que je fasse un sujet les causes de l'antisémitisme pour ne pas en parler dans le sujet sur le négationnisme ? Ok...

Mais reconnais que tous ces domaines sont liés, non ?

PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?

...

par mikael Lun 10 Fév 2014 - 15:40

Je vous avoue que vos débats me laissent très perplexe, avec presque un sentiment de malaise : Ces problèmes de négationnisme, d'Israel et sa politique, l'extrême-droite, l'antisémitisme récurrent sont-ils vraiment si peu clairs en 2014 qu'i faille discutailler des heures sur des points confus ? Je ne vois même pas ce que vous vous reprochez l'un l'autre ??

Tout le monde a compris la shoah, oeuvre à la fois d'un dément et d'un criminel qui s'appuie en Allemagne sur un antisémitisme très ancré depuis des siècles, et ravivé par la venue au milieu du XIXè siècle des juifs de l'Est, fuyant les pogroms russes ?

Tout le monde a compris que vu l'énormité et le secret de l'entreprise, on ne pouvait établir des chiffres au centième près, mais qu'elle était avouée par les auteurs eux-mêmes et établie sur des bases sûres ?

Tout le monde a compris qu'une sorte de folie négationniste (car comment nommer autrement le fait de nier ce que chacun a sous les yeux ?) surgissait à point nommé pour une extrême-droite française qui reprend du poil de la bête, mais n'avait aucune consistance, sauf à être véritablement de mauvaise foi ?

Tout le monde a sans doute compris que les juifs d'Israel ont à la fois le droit d'avoir une patrie, une terre, qui fut d'ailleurs la leur, et qu'ils ont en leur sein des courants politiques contraires, les uns voulant aller vers la paix, les autres vers plus de sécurité, les deux pouvant pécher et se tromper, soit par angélisme, soit par excès de dureté envers les Palestiniens ? Qu'ils ont aussi des extrémistes se révélant criminels (voir l'assassinat de Rabin) ? pourquoi seraient-ils différents de nous ?

par Gerard Lun 10 Fév 2014 - 15:58

mikael a écrit: l'antisémitisme récurrent sont-ils vraiment si peu clairs en 2014 qu'i faille discutailler des heures sur des points confus ? Je ne vois même pas ce que vous vous reprochez l'un l'autre ??

On se reproche un problème de méthode essentiellement. Comment présenter honnêtement le négationnisme ? (l'antisémitisme n'est pas le sujet de ce post)

C'est important, parce que c'est suivant la façon dont on le présentera qui déterminera si le révisionnisme perdurera ou pas.

mikael a écrit:Tout le monde a sans doute compris que les juifs d'Israel ont à la fois le droit d'avoir une patrie, (...) Qu'ils ont aussi des extrémistes se révélant criminels ?

Tout le monde l'a compris, mais tout le monde a-t-il le droit de le dire ?

Le négationnisme, tout comme l'humour de certains comiques, semble intimement lié aux intentions. Faut-il alors discuter des intentions du négationnisme ou du négationnisme tout court ?

silent

Si c'est le premier point, on sombre dans le hors-sujet, donc je ne m'étendrais pas...

...

par mikael Lun 10 Fév 2014 - 18:01

présenter honnêtement le négationnisme ? phénomène, causes, conséquences, avec nuance et sans rien occulter, je suppose ? je crois que je comprends pas vraiment ta question.

Tout le monde a le droit de dire la vérité, mais toute la vérité, et surtout l'essentiel : La santé psychique, la rectitude morale et l'honnêteté intellectuelle consistent (selon moi) à considérer fondamentalement tout groupe humain comme semblable à soi, non pas au sens où on vit les mêmes choses de la même façon, où on réagit toujours de la même façon, car le vécu peut être très différent, mais au sens où nous partageons la même trame humaine, avec ses beautés et ses laideurs, sa grandeur et ses insuffisances. Et que donc ce groupe humain mérite notre intérêt attentif du fait de ce qu'il a vécu de tragique — en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."

par Geveil Lun 10 Fév 2014 - 22:15

mikael a écrit: en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."

Tu as raison, Mika, c'est aussi ce que les machos disent des femmes violées.

par mikael Lun 10 Fév 2014 - 22:29

C'est vrai, Geveil, et je n'y avais pas pensé. Qui se retrouve aussi, de façon implicite dans le cri célèbre : "salauds de pauvres" !

par **Bulle** Mar 11 Fév 2014 - 9:41

Gerard a écrit:
PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?...

Tu plaisantes ou tu as un anti-virus qui bloque l'accès à une lecture claire ?
Réf concernant un seul de ces articles:

Spoiler:

... et encore une fois, contrairement à ce que tu répètes à l'envi le négationnisme ne se limite pas à dire qu'un évènement n'a pas eu lieu.

par Gerard Mar 11 Fév 2014 - 16:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?...
Tu plaisantes ou tu as un anti-virus qui bloque l'accès à une lecture claire ?
Réf concernant un seul de ces articles:

Ha oui, je dois sûrement avoir un anti-virus qui me bloque l'accés aux sites, car je ne vois pas l'ombre d'une adresse de site Internet dans tout ton listing. Faut que j'aille acheter les livres ? De toute façon, y a même pas une publication négationniste. Je ne vois que des références de gens qui sont accusés de ne pas laisser la parole à ceux qui ne partagent pas leur avis.

yeux ecarquilles

Franchement Bulle, espères-tu que ces références puissent convaincre quelqu'un d'autre que les déjà convaincus ?

Bulle a écrit:... et encore une fois, contrairement à ce que tu répètes à l'envi le négationnisme ne se limite pas à dire qu'un évènement n'a pas eu lieu.

Ok... Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.

...

par Gerard Mar 11 Fév 2014 - 16:47

Pour Geveil et Mikael:

par **Bulle** Mar 11 Fév 2014 - 18:09

Gerard a écrit:
Ha oui, je dois sûrement avoir un anti-virus qui me bloque l'accés aux sites, car je ne vois pas l'ombre d'une adresse de site Internet dans tout ton listing. Faut que j'aille acheter les livres ?

A donc pour toi une référence si elle n'est pas un site n'est pas une référence. Où va se nicher la rigueur !
Inutile d'acheter, tu peux te rendre en bibliothèque. Après encore faut-il avoir le courage de lire...

Franchement Bulle, espères-tu que ces références puissent convaincre quelqu'un d'autre que les déjà convaincus ?

Je crois que tu n'as pas tout à fait compris que ce site est destiné à l'outillage éducatif et est fondé sur des études d'historiens. Et qu'il est de règle dans des études sérieuses de noter les références des sources de manière à ce qu'elles soient vérifiables.
Le débat concernant la négation de la shoah est un débat de spécialistes pas un débat politique ou de petites frappes de la propagande : c'est un débat sérieux, qui a été fait et qui est sérieusement référencé. On n'enseigne pas, contrairement à ce que les petites frappes en question veulent laisser entendre, tout et n'importe quoi aux gamins des écoles : on enseigne la shoah sur des fondements historiques avérés.

Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.

Sans dec tu n'as toujours pas compris ou tu aimes peigner la girafe ? Pourtant c'est clairement expliqué... sur un site internet appelé Wikipedia...
Je cite :

La notion de « négationnisme » est fondamentalement à distinguer de celle de « révisionnisme ».
Le néologisme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique comme celle de Robert Faurisson ou d'Henri Roques, qui se qualifient eux-mêmes indûment de « révisionnistes ». Selon les termes d'Henri Rousso, lors de son témoignage au procès intenté par Robert Faurisson envers Robert Badinter en 2007, « il fallait distinguer ce qui me paraît être la démarche normale d'un historien - la remise en cause permanente d'un certain nombre d'interprétations - de la négation pure et simple d'un certain nombre de faits établis. »
Il s'agit donc principalement de dénoncer les méthodes employées par les négationnistes : contre-vérités, falsifications, discrédit jeté sur les témoins.
Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits, en accord avec les données objectives, sans opérer de sélection dans celles-ci.

Pi si t'as le courage de chercher tu verras sur la citation tu vas être content, il y des renvois à cliquer lol!

... Ah merdalor, ce ne sont pas des sites ... Bidon WP...

par Gerard Mar 11 Fév 2014 - 20:11

Bulle a écrit:A donc pour toi une référence si elle n'est pas un site n'est pas une référence. Où va se nicher la rigueur !
Inutile d'acheter, tu peux te rendre en bibliothèque. Après encore faut-il avoir le courage de lire...

Beh on parlait de FACILITER le travail des enseignants !
On a Internet, tous les gamins ont un ordinateur ou un I-phone et tu ne veux pas utiliser ces médias ? Les négationnistes, eux, n'hésitent pas à le faire. Tu veux leur couper l'herbe sous le pied, ou pas ?

Bulle a écrit:Le débat concernant la négation de la shoah est un débat de spécialistes pas un débat politique ou de petites frappes de la propagande : c'est un débat sérieux, qui a été fait et qui est sérieusement référencé.

Je sais bien que tu as raison Bulle, mais toi tu ne veux pas comprendre que les jeunes qui "dérivent" rejettent ce discours élitiste. Ils veulent comprendre par eux-mêmes car ils n'ont pas confiance dans ces "élites".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.
Sans dec tu n'as toujours pas compris ou tu aimes peigner la girafe ?
Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits

C'est donc bien MA définition !
Le négationniste c'est celui qui nie les évènements, pas celui qui les réinterprète !

(Enfin, quand je dis MA définition, je te rappelle que c'était aussi la tienne avant..

Ta première réponse sur mon post sur le révisionisme :

Bulle a écrit:Le révisionnisme n'est pas interdit, c'est le négationnisme qui l'est.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Source WP.

Donc la minoration des pertes humaines de la Shoah n'est pas en soi du "négationnisme".
...