Dialectique des pulsions et analyse du destin

[mikael]

je souhaiterai attirer votre attention sur un psychiatre/psychanalyste trop peu connu, car étant Hongrois d'origine, il a écrit ses oeuvres en allemand, lesquelles n'ont pas été toutes traduites. On trouve cependant assez d'éléments sur le net. Il s'agit de Léopold Szondi, dont l'appareil conceptuel très riche m'a permis de mieux comprendre des destins tel que celui de Nietzsche.

Au plaisir d'en discuter avec vous !

[mirage]

Lesquelles sont traduites ?

[JO]

Il a laissé le test fameux qui porte son nom : on sélectionne le visage le plus sympa, et ensuite le moins et il vous dévoile tout de vous! Je l'ai fait à deux reprises à aquelques années d'intervalle, mais ça ne m'a pas paru convaincant .

[mikael]

Pour les oeuvres, le mieux est de demander à "Tante google" ; taper : analyse du destin ; leopold szondi ; dialectique des pulsions"...

Le test du net est très simplifié, et en plus le vocabulaire employé est invraisemblable, sans connaître La dialectique des pulsions c'est incompréhensible.

Szondi a eu l'idée géniale (en fait il s'agit de coïncidences heureuses) d'établir une généalogie familiale pour les cas qui lui étaient soumis, et a remarqué en 20 ou 30 ans d'accumulation de données que les mêmes "gènes" se retrouvaient dans la descendance, ce qui entraînait des profils de pulsions semblables, lesquels conduisent à avoir plus ou moins la même vie (par les choix que l'on fait), les mêmes désirs de métier, d'amis, de mariage, de maladie et de mort. C'est très puissant et cela se vérifie.

exemple pour Nietzsche : le profil épileptoïde peut comporter : a) sur le plan psychologique : désir de trancher entre le bien et le mal, le juste et l'injuste, affects brutaux ; sur le plan de vie : professions ambulatoires (marin, voyages !!), sacerdotales (le père de Nietzsche est pasteur), ; pathologie : allergies, asthme, migraines, épilepsie, bégaiement, psoriasis

Dans ma propre famille, on trouve des oncles qui bégaient, du psoriasis...

Je ne peux que vous inviter à le découvrir, c'est complexe et passionnant. Certaines pulsions recoupent celles de Freud. Leopold Szondi n'a eu qu'un tort : de n'écrire qu'en allemand !

[mikael]

Une très bonne introduction : http://dvsitesz.com/resources/DialectiquePulsions.pdf

[Petramanus]

C'est intéressant, je viens d'essayer le test en ligne ici :
http://users.skynet.be/pouradrien/szondy.htm

Étonnamment (pour ma part) ça m'a l'air pas trop mal du point de vue des résultats...enfin ... ça m'a l'air...

Néanmoins, il reste à savoir ce qu'il faut en penser du point de vue rationnel et en quoi la culture joue sur un résultat qui peut-être également faussement vraisemblable.
Lorsque j'ouvre un manuel de médecine par exemple, j'ai tendance à me trouver toutes les maladies.  , donc je ne suis pas sûr non plus d'être en mesure de juger du fait que le résultat énoncé correspond à mon psychisme... peu exubérant.

La difficulté et un biais du test peut également se retrouver dans le fait qu'il est nécessaire de choisir absolument 2 figure antipathiques, ce qui peut constituer un choix forcé. ( j'ai eu du mal pour ma part à associer l'antipathie à un simple visage et parfois à en "trouver" dans les séries)

[mikael]

Vos objections sont bonnes. Szondi a établi son test après de très nombreux essais ; le test a été validé sans aucun problème, aussi bizarre qu'il puisse sembler au premier abord. En clair, il a été reconnu valide par la mise en parallèle avec d'autres tests et la biographie du sujet.
Szondi a pensé qu'il devait prendre des Asiatiques pour que le test soit valable en Asie. Mais, curieusement, le teste avec des Asiatiques pour des Asiatiques fut moins concluant qu'avec des Européens pour les Asiatiques.
Il va de soi que le test sur le net n'est qu'un embryon du véritable test.
Je peux vous assurer qu'il est de grand profit de prendre la patience de découvrir la dynamique des pulsions selon Szondi ; on trouve déjà bien des éléments en ligne, en français.

[Petramanus]

Szondi a établi son test après de très nombreux essais ; le test a été validé sans aucun problème, aussi bizarre qu'il puisse sembler au premier abord. En clair, il a été reconnu valide par la mise en parallèle avec d'autres tests et la biographie du sujet.

D'accord pour le fait qu'il existe des liens donc.
Ce qui peut avoir donc un intérêt statistique, utile à la médecine préventive, et aux assurances,

Par contre,on peut tout de même se poser la question du bienfondé à mélanger tout un ensemble de caractéristiques aussi bien physiques que psychiques avec la génétique pour l'appliquer au cas individuel.

D'une part, une corrélation n'indique pas une causalité.
On a par exemple le cas bien connu de la vraie corrélation entre le nombre de cigognes et la natalité, qui n'est "corrélée" que par une cause commune, le nombre d'habitations.
Inutile donc de faire des élevages de cigognes pour favoriser la natalité humaine.   

D'autre part il y a là plusieurs "faits", qui à mon sens ne doivent pas être mélangés.
Qu'il puisse y avoir un lien entre la perception de l'autre et son propre caractère, oui, je pense que là on peut trouver un mécanisme explicatif.

Mais concernant la génétique, le caractère, et la physionomie (associé à la reconnaissance de l'autre), c'est un peu douteux et d'un certain point de vue dangereux dans le sens où cela nie la particularité individuelle et son développement.

Ca me fait penser à une étude faite par un professeur de psychiatrie qui cherchait à établir la relation entre un certain gène et un certain comportement psychopathique et qui avait utilisé des scans cérébraux de lui-même comme témoin.
Initialement prévu en double aveugle, il a rompu le protocole lorsqu'il s'est rendu compte que parmi les témoins se trouvait "le gène" en question.
Il fut surpris de constater que le scan était ... le sien.

Passant en revue ces images, il s’est attardé sur l’une d’entre elle, qui montrait une faible activité dans les parties du cerveau responsables de l'empathie , de la moralité et de la maîtrise de soi : des caractéristiques souvent liées à un comportement criminel.

C’est en cherchant à découvrir qui se cachait derrière cette image qu’il a découvert que ce cerveau n’était autre que le sien !

Une expérience proprement troublante qu’il vient de raconter dans un livre publié aux Etats-Unis et intitulé « Le psychopathe intérieur ».

http://www.topsante.com/forme-et-bien-etre/mieux-vivre/problemes-psycho/insolite-un-scientifique-decouvre-quil-est-psychopathe-50797

Mais c'est vrai que je parle avant d'avoir vraiment étudié la question.
Il faudrait que je lise déjà le document http://dvsitesz.com/resources/DialectiquePulsions.pdf
pour me faire une idée plus précise.

[mirage]

C'est intéressant, je viens d'essayer le test en ligne ici :
http://users.skynet.be/pouradrien/szondy.htm

En grande partie...inutile ?

[Petramanus]

C'est intéressant, je viens d'essayer le test en ligne ici :
http://users.skynet.be/pouradrien/szondy.htm

En grande partie...inutile ?

Je ne dirais pas ça, et bien qu'il ne s'agisse probablement ici que d'un test simplifié, il semble bien y avoir un rapport entre le résultat et les choix effectués.
Par exemple, lors d'un deuxième essai en optant pour des choix que j'estimais à priori "bienveillants" et "compassionnels", le résultat est tout à fait conforme aux choix. => Professions très favorables : Poète, écrivain, psychiatre, psychologue, pharmacien, archéologue, géologue, missionnaire.

Je pense qu'il y a un rapport avec les classes sociales,  les métiers et les attitudes qui en découlent en rapport avec la sympathie ressentie (lié au "reconnu" serait peut-être plus juste) pour son propre milieu social.
On note ici que la sympathie et l'antipathie visuelle semblent se fonder sur une attitude égoïste lié à sentiment d'appartenance à un groupe.

A mon avis, le classement relatif aux figures d'une certaine époque est probablement ici inadéquat vis à vis de notre culture occidentale actuelle.

[mikael]

Je pense qu'il y a un rapport avec les classes sociales, les métiers et les attitudes qui en découlent en rapport avec la sympathie ressentie (lié au "reconnu" serait peut-être plus juste) pour son propre milieu social

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, et il est très regrettable de se focaliser sur le test présenté sur le net. Szondi réussi avec son système de pulsions à englober la psychiatrie et la psychanalyse, il ne s'agit pas du tout de reconnaissance d'appartenance à un groupe social. Par exemple, la prédominance d'un certain profil pulsionnel va entraîner chez le sujet le goût d'études intellectuelles, quelle que soit sa situation sociale d'origine. Pour prendre un exemple encore plus parlant, les maris qui frappent leur épouse ou maltraitent leurs enfants se retrouvent dans toutes les couches sociales.

Mais, encore une fois, il faut prendre le temps, si cela intéresse, d'assimiler au moins en partie cette dialectique des pulsions qui est complexe, de même que Freud ne se réduit pas au complexe d'Oedipe. Szondi reprend d'ailleurs les stades d'évolution freudiens d'oralité et d'analité. C'est incroyable ce que la compréhension de l'être humain peut y gagner.