Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

par Quantix Ven 24 Jan 2014 - 22:39

Dire à une modo passionée par l' analyse des religions monothéistes qu' elle ne devrait pas participer car elle ne connait rien à la bible, est a mon sens peu judicieux...

par Jipé Ven 24 Jan 2014 - 22:45

Je crois que ça ne va pas le faire du tout avec Gab.... yeux ecarquilles

par **Bulle** Sam 25 Jan 2014 - 10:26

Gab a écrit:Comme Je l'ai dit subtilement et avec humour dans le dernier message censuré qui étais adressé à PeteraManus :

Pour donner une idée de la subtilité gabienne voici les 3 premières lignes du message censuré :

Pourquoi parle t'on des 10 commandements ? - Page 2 Gab10

... le reste étant de la même facture aussi grossière que délirante...

La réponse est dans les évangiles : IL FAUT LIRE LES 4 EVANGILES POUR COMPRENDRE POURQUOI JE ME POSE LA QUESTION :

Ben voyons...

Comment depuis l'époque de Moïse ceux qui enseignent la loi judaïque nous entourloupe avec l'histoire des 10 commandements puisqu'il y a 11 commandements ?

Je crois que dans un premier temps il faudrait tout simplement apprendre à lire avant de faire une telle affirmation. L'explication t'a été donnée plus haut : "Dans le judaïsme, l'énoncé du Décalogue correspond à une quinzaine des 613 commandements (mitzvot) prescrits par Moïse." résume WP : c'est clair, c'est net et précis.
Décalogue = 10 paroles - Qu'il y ait des phrases introductives ou des phrases explicatives ne change rien à l'affaire.

Est ce que à part Jésus d'autres ont émis une théorie sur le sujet ?

Il faut avoir lu les 4 évangiles pour répondre à cette question... et se rendre compte que le NT, comme son nom l'indique n'a pas pour motif de revenir en arrière mais de faire une autre proposition, plus adaptée à la situation contemporaine de crise en proposant une théorie du salut individuel, ce que l'AT ne proposait pas.

Par exemple une remarque intéressante est : Luther s'en est certainement rendu compte mais s'est bien gardé de nous en faire part.

Parce que contrairement à toi Luther avait compris les textes ?

Explication de la théorie de Jésus sinon vous allez me casser mon fil de discussion pendant encore longtemps :
12 Apôtres puis 11 : S'il y a 11 commandements est-ce un hasard ou est ce une parabole bien camouflée de Jésus ?
La réponse est en Jean XI,9.

NT - Pleiade -
Jean XI - 9 - 10
- Jésus répondit : N'y a-t-il pas douze heures de jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne se heurte pas, car il voit la lumière de ce monde,
- mais s'il marche la nuit, il se heurte, car il n'y a plus de lumière en lui.
A propos de ce verset, La Pleiade renvoie au IX - 4 qui dit "Tant qu'il fait jour, nous devons travailler aux oeuvres de celui qui m'a envoyé. La nuit vient où personne ne peut travailler"
IX - 4 explicite XI - 9-10...
Et sauf erreur ou omission de ma part cette péricope (266 - La résurrection de Lazare) ainsi que la précédente (265 - Jésus se retire au-delà du Jourdain), n'existe ni chez Matthieu, ni chez Marc, ni chez Luc. Etrange non ?

Il me semble donc que ta "parabole camouflée "de Jésus est d'une limpidité éclatante...
Et me semble juste : à certaines heures tardives, cela devient parfois difficile pour un cerveau de travailler...

par Gab Sam 25 Jan 2014 - 12:10

Hum un vrai début d'argumentation (par ailleurs pour les gros calibres, c'est pas moi qui ait commencé dans le fil, j'ai cru que c'était accepté tant que c'était fait avec humour, et avec des arguments cachés, puisque les autre posts qui allaient dans ce sens n'avaient pas été censurés - Je ne conteste pas le fait que je me suis fait censuré, mais je souligne le fait que d'autres n'ont pas été censurés et que c'est ce qui m'a entraîné dans l'erreur.).

bulle a écrit:
NT - Pleiade -
Jean XI - 9 - 10
- Jésus répondit : N'y a-t-il pas douze heures de jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne se heurte pas, car il voit la lumière de ce monde,
- mais s'il marche la nuit, il se heurte, car il n'y a plus de lumière en lui.

Certaines traductions (entre autre Bible du semeur informatisée) donnent :
- Jésus répondit : N'y a-t-il pas douze heures dans un jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne se heurte pas, car il voit la lumière de ce monde.
J'ai écrit : Les 11 commandements permettent déjà de faire le jour sur ce qui est bien ou mal, ils séparent la lumière des ténèbres, ou si tu préfères ils font le jour sur ce qu'il faut faire pour que les êtres huamins s'élevent spirituellement.
Hors contexte des 11 commandements la phrase "N'y a-t-il pas douze heures dans un jour ?" n'a aucun sens. On se demande alors comment un être humain aussi intelligent que Jésus aurait pu dire une telle absurdité ?
S'il ne s'amuse pas à dire des absurdités c'est qu'il y a un "sens caché".
Pourquoi Jésus se choisit-il 12 apôtres ? Est-ce un chiffre pris au hasard ou est-ce un choix judicieux ?
Evidemment, la foi aide à vouloir y voir un peu plus clair.

bulle a écrit:
A propos de ce verset, La Pleiade renvoie au IX - 4 qui dit "Tant qu'il fait jour, nous devons travailler aux oeuvres de celui qui m'a envoyé. La nuit vient où personne ne peut travailler"
IX - 4 explicite XI - 9-10...

Jésus a dit : C'est ce qui vient du coeur de l'homme qui souille l'homme.
C'est une phrase qui est censé amener l'être humain à se baser non sur des émotions ou des impressions mais sur une réflexion pour rechercher la vérité.
En gros tu te bases sur une impression que "La Pleiade" dit vrai, alors que tu devrais chercher par toi même ce qui est vrai.

bulle a écrit:
Et sauf erreur ou omission de ma part cette péricope (266 - La résurrection de Lazare) ainsi que la précédente (265 - Jésus se retire au-delà du Jourdain), n'existe ni chez Matthieu, ni chez Marc, ni chez Luc. Etrange non ?

Jean XVIII,37 : "je suis venu dans ce monde, c’est pour rendre témoignage à la vérité. Celui qui appartient à la vérité écoute ce que je dis."
Jésus savait que beaucoup de gens essaierait de récupérer "sa bonne nouvelle", donc évidemment au jour d'aujourd'hui la bonne nouvelle est comme un jeu de piste qu'il faut suivre et prêter attention à ce que dis Jésus.
Je rappelle également :
Matthieu XIII,13 : Voici pourquoi je me sers de paraboles, pour leur parler : c’est que, bien qu’ils regardent, ils ne voient pas, et bien qu’ils écoutent, ils n’entendent pas et ne comprennenth pas.
Ainsi quelqu'un qui voudra faire des modifications dans la bonne nouvelle sera obligé de laisser des phrases de Jésus.

bulle a écrit:
Il me semble donc que ta "parabole camouflée "de Jésus est d'une limpidité éclatante...
Et me semble juste : à certaines heures tardives, cela devient parfois difficile pour un cerveau de travailler...

Oui, pour moi la limpidité est éclatante, évidemment il y a toujours ceux qui cherchent à nier sans argumentation.
Mais pourquoi s'intéresser à ce sujet alors ?
Ma question sur ce fil est vraiment : Y a t'il des gens qui ont émis une théorie sur le fait que l'on soit resté sur 10 commandements pendant tout ce temps alors qu'il y a 11 commandements ?

par **Bulle** Sam 25 Jan 2014 - 14:24

Gab a écrit:
Certaines traductions (entre autre Bible du semeur informatisée) donnent :
- Jésus répondit : N'y a-t-il pas douze heures dans un jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne se heurte pas, car il voit la lumière de ce monde.

Ce qui n'apporte aucune modification de sens.

J'ai écrit : Les 11 commandements permettent déjà de faire le jour sur ce qui est bien ou mal, ils séparent la lumière des ténèbres, ou si tu préfères ils font le jour sur ce qu'il faut faire pour que les êtres huamins s'élevent spirituellement.
Hors contexte des 11 commandements la phrase "N'y a-t-il pas douze heures dans un jour ?" n'a aucun sens. On se demande alors comment un être humain aussi intelligent que Jésus aurait pu dire une telle absurdité ?

Absolument pas. La phrase de Jean n'a strictement rien à voir avec quelque commandement que ce soit, elle a à voir avec la dimension, l'éclairage d'un texte.

Pourquoi Jésus se choisit-il 12 apôtres ? Est-ce un chiffre pris au hasard ou est-ce un choix judicieux ?

Mais il aurait du en choisir 10 : un par commandement mdr

Cela peut parfaitement s'expliquer comme un choix à postériori et le rappel des douze prophètes mineurs de l'AT ce qui permet de donner la place de dernier arrivés dont le rôle est d'annoncer le nouveau messsage.

Evidemment, la foi aide à vouloir y voir un peu plus clair.

Absolument pas. Preuve la foi du charbonnier.

ésus a dit : C'est ce qui vient du coeur de l'homme qui souille l'homme.

Quel rapport avec ce Jean XI ou Jean IX ? C'est bien beau de critiquer ce qu'avance la Pleiade, mais au moins fais le avec des arguments.

bulle a écrit:
Et sauf erreur ou omission de ma part cette péricope (266 - La résurrection de Lazare) ainsi que la précédente (265 - Jésus se retire au-delà du Jourdain), n'existe ni chez Matthieu, ni chez Marc, ni chez Luc. Etrange non ?
Jean XVIII,37 : "je suis venu dans ce monde, c’est pour rendre témoignage à la vérité. Celui qui appartient à la vérité écoute ce que je dis."
Jésus savait que beaucoup de gens essaierait de récupérer "sa bonne nouvelle", donc évidemment au jour d'aujourd'hui la bonne nouvelle est comme un jeu de piste qu'il faut suivre et prêter attention à ce que dis Jésus.
Je rappelle également :
Matthieu XIII,13 : Voici pourquoi je me sers de paraboles, pour leur parler : c’est que, bien qu’ils regardent, ils ne voient pas, et bien qu’ils écoutent, ils n’entendent pas et ne comprennenth pas.
Ainsi quelqu'un qui voudra faire des modifications dans la bonne nouvelle sera obligé de laisser des phrases de Jésus.

Quel rapport avec ce que j'écris ? Il y a-t-il oui ou non des péricopes identiques aux deux citées par Jean dans les 3 autres synoptiques. Toi qui recommande de lire les 4 évangiles pour comprendre, et reproche aux autres de ne pas savoir de quoi ils parlent, tu devrais être capable de répondre non ?

Ma question sur ce fil est vraiment : Y a t'il des gens qui ont émis une théorie sur le fait que l'on soit resté sur 10 commandements pendant tout ce temps alors qu'il y a 11 commandements ?

Et je t'ai répondu en te démontrant que ta question est parfaitement absurde ...

par Gab Sam 25 Jan 2014 - 19:24

Bulle a écrit:
Ce qui n'apporte aucune modification de sens.

T'as étudié la grammaire ou pas à l'école ?
Grammaticalement quelle est la phrase qui te paraît la plus correcte :
N'y a-t-il pas douze heures dans un jour ?
N'y a-t-il pas douze heures de jour ?
Est-ce que tu n'as pas l'impression qu'il y a une phrase plus explicite que l'autre ?

Bulle a écrit:
Absolument pas. La phrase de Jean n'a strictement rien à voir avec quelque commandement que ce soit, elle a à voir avec la dimension, l'éclairage d'un texte.

Mais qu'est ce que tu fumes avec l'éclairage du texte ? relis toi un peu ou ne participes pas au débat !
Ou au moins élèves un peu ton niveau de débat. On dirait une débutante en train de s'embourber dans les stratagèmes de A.S. .

Qu'est ce qu'un jour au sens de la bible ? Des pistes pour toi :

Gen I,4 : "Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres."
Gen I,5 : "Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit »."
Gen I,16: "Dieu fit deux grands luminaires, le plus grand des deux afin qu’il préside au jour, et le plus petit pour présider à la nuit."

EXODE XX : Je suis l’Eternel ton Dieu qui t’ai fait sortir d’Egypte, du pays où tu étais esclave.
EXODE XX : Tu n’auras pas d’autre dieu que moi.

Jean VIII,12 : Jésus parla de nouveau en public : – Je suis la lumière du monde, dit-il. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres : il aura la lumière de la vie.
(Evidemment là il faut avoir lu et compris des évangiles que Jésus a accompli la loi, ce qui n'est pas chose commune)

De toute façon à quoi cela sert-il de rentrer dans le débat puisque tu vas nier les évidences, prétextant "ah non, il n'est pas écrit en gros et en rouge Définition dans le texte alors ce n'est pas une définition"

Bulle a écrit:
Mais il aurait du en choisir 10 : un par commandement
Cela peut parfaitement s'expliquer comme un choix à postériori et le rappel des douze prophètes mineurs de l'AT ce qui permet de donner la place de dernier arrivés dont le rôle est d'annoncer le nouveau messsage.

Ben non, si tu ne niais pas les évidences, et ouvrait les yeux sur le fait qu'il y a 11 commandements/enseignements, tu dirais qu'il y a 11 commandements donc normalement il devrait y avoir 11 apôtres; mais comme il y en a douze, puis un qui s'en va, plus cette phrase en Jean qui est significative pour celui a l'esprit ouvert.
Ceci dit, comme je te l'ai déjà dit, si tu ne veux pas débattre, mais simplement donner ton sentiment ou ton impression, ne te sens pas obligée d'intervenir sur mon fil. Soit tu prouves qu'il n'y a que 10 commandements (ce que tu n'as toujours pas réussi à faire) soit tu acceptes qu'il y en a 11 et là tu te poses la question : mais qui peut bien, sur plus de 3000 ans s'évertuait à cacher un truc pareille ?

Bulle a écrit:
Absolument pas. Preuve la foi du charbonnier.

On en revient toujours au même point. Ici je te parle de la foi qu'il y ait des choses cachées dans le texte parce qu'évidemment il faut croire que Jésus est intelligent et non stupide.
Par ailleurs réfléchis y bien, même en tant qu'athée, tu as une foi, que tu le veuille ou non. Donc est ce que ta foi ne peut-elle pas t'aveugler ou t'empécher de voir ce qui est caché dans les évangiles et la bible ?

Bulle a écrit:
Quel rapport avec ce Jean XI ou Jean IX ? C'est bien beau de critiquer ce qu'avance la Pleiade, mais au moins fais le avec des arguments.

Je te l'ai déjà expliqué :
En gros tu te bases sur une impression que "La Pleiade" dit vrai, alors que tu devrais chercher par toi même ce qui est vrai.
Par ailleurs tu me reproches de critiquer ce qu'avance la Pleiade (ce qui n'est pas vrai), je ne le critique pas, je l'ignore par ce que je ne vois pas en quoi elle contredit mes arguments, vois tu ce n'est pas pareil.
Je te le demande alors : quels sont les arguments de la pleiade ?

Bulle a écrit:
Quel rapport avec ce que j'écris ?

Ben ça me paraissait clair, faut croire que non.
Pourquoi veux tu rechercher des péricopes ou des synoptiques puisqu'il faut comprendre le sens de la parabole cachée ?

Bulle a écrit:
Il y a-t-il oui ou non des péricopes identiques aux deux citées par Jean dans les 3 autres synoptiques. Toi qui recommande de lire les 4 évangiles pour comprendre, et reproche aux autres de ne pas savoir de quoi ils parlent, tu devrais être capable de répondre non ?

Au moins respecte tes règles, si tu veux un débat sur le sujet, montres moi en quoi cela importe, et on en discutera dans un autre fil.

Bulle a écrit:
Et je t'ai répondu en te démontrant que ta question est parfaitement absurde ...

Ben non justement c'est toi qui est absurde :
1/ Tu ne sais pas compter ou parce que tu as peur, tu ne veux pas mettre à jour la vérité.
2/ La question me paraît tout à fait pertinente au contraire:
Comment pendant toutes ces nombreuses années les gens n'ont-ils pas essayer de se faire une réputation ou du fric sur le sujet ?
Au lieu de ça ils développent des tas de religions qui reposent toutes sur 10 commandements alors qu'en fait il y en a 11.
Pourquoi donc personne n'a fait la rectification ? c'est bien là la question, parce que techniquement une religion qui fait cela obtiendrai de suite davantage de crédit sur les autres religions.
3/ par ton souci de répondre à ce sujet (en plus en tant qu'athée, là cela me sidère), cela prouve bien que tu n'y est pas indifférente.

par Jipé Sam 25 Jan 2014 - 20:01

Et ça change quoi à ta vie qu'il y ait 10 ou 11 commandements ? Tu seras plus intelligent demain ?

par **Magnus** Sam 25 Jan 2014 - 20:05

Gab a écrit:ils développent des tas de religions qui reposent toutes sur 10 commandements alors qu'en fait il y en a 11.
Pourquoi donc personne n'a fait la rectification ? c'est bien là la question, parce que techniquement une religion qui fait cela obtiendrai de suite davantage de crédit sur les autres religions.

Qu'a-t-il de si révolutionnaire, ce 11ième commandement ? Que dit-il ?

par Quantix Sam 25 Jan 2014 - 20:11

J' imagine que ça lui permet de legitimer la bible en tant que verité absolue, car tout concorderait selon lui...

par **Bulle** Sam 25 Jan 2014 - 20:52

Gab a écrit:
Mais qu'est ce que tu fumes avec l'éclairage du texte ? relis toi un peu ou ne participes pas au débat !
Ou au moins élèves un peu ton niveau de débat. On dirait une débutante en train de s'embourber dans les stratagèmes de A.S. .

Je pense que ce genre d'attitude mérite une petite mise au point avant de continuer quelque débat que ce soit avec un participant qui estime qu'être athée soit synonyme d'incapacité.