Re: film « La Révélation des Pyramides »

[dedale]

Encore une fois, c'est comme les pierres de Stonehenge : on sait parfaitement comment faire la manutention de pierres de dizaines de tonnes avec les moyens connus de l'époque. Mais sur 100 mètres, pas sur 240 km !

Je reprend à nouveau :
En fait, on le sait : C'est clairement expliqué sur les inscriptions qui sont anciennes de 4500 ans ( (époque de Khéops ).
Il est dit que le transport des blocs se faisait par voie fluviale. Et les textes ne montrent pas cela comme un phénomène miraculeux.
Par contre la plupart de ces inscriptions étant à moitié effacées, les détails du transport ont hélas disparu.

Quand j'ai entendu cette information, il y a longtemps, j'ai été le premier à m'imaginer de lourds blocs transportés par navire. Et a priori, mes lectures m'ont amerné à penser que beaucoup de monde s'imaginait le même chose. C'est faux.

Les égyptiens employaient une très ancienne méthode de transport du bois sur les fleuve. Pas besoin de navire, le bois, ça flotte : IL suffit de jeter les troncs dans l'eau et ils suivent le courant.
Les blocs étaient harnachés de troncs qui les faisaient flotter - comme indiqué ICI et les dirigeaient dans l'eau du fleuve comme illustré ICI.

[Bulle]

Pourquoi a-t-on toujours tendance à prendre les "anciens" pour moins malin que nous hein !

[Gerard]

Les égyptiens employaient une très ancienne méthode de transport du bois sur les fleuve. Pas besoin de navire, le bois, ça flotte : IL suffit de jeter les troncs dans l'eau et ils suivent le courant.
Les blocs étaient harnachés de troncs qui les faisaient flotter - comme indiqué ICI et les dirigeaient dans l'eau du fleuve comme illustré ICI.

C'est une théorie intéressante.

Alors pourquoi ne pas faire une reconstitution ?

.. et à taille réelle ! Parce que "faire l'essai sur une pierre de 30Kg", c'est plus facile qu'avec des pierres de 3 à 80 tonnes.

Et il faudrait aussi calculer les implications au niveau de l'organisation :
"Ils ont calculé qu’une équipe d’environ 50 hommes serait nécessaire pour déplacer un bloc avec une masse de 2,5 tonnes à la vitesse de 0,5 mètre par seconde."

Cela fait combien d'hommes et combien de temps pour 2,4 millions de blocs ?

...

[Bulle]

Il s'agit de comparer les méthodes :
"Une nouvelle méthode est proposée pour déplacer de gros blocs de pierre de taille pyramidale. La méthode s'inspire d'un problème d'introduction à la physique bien connu et est mise en œuvre en attachant 12 tiges identiques de rayon choisi de manière appropriée aux faces du bloc. Les tiges forment les coins et les nouvelles faces qui transforment le prisme carré en un dodécagone qui peut alors être déplacé plus facilement en roulant qu'en traînant. Les résultats expérimentaux sont présentés et comparés aux travaux indépendants d'un autre groupe qui a utilisé des attaches en bois offrant une forme cylindrique. On constate qu'un bloc de pierre à petite échelle converti en dodécagones peut être déplacé sur un terrain plat avec un coefficient de frottement dynamique de l'ordre de 0,2. Pour les blocs pyramidaux grandeur nature, les tiges de bois devraient être des poteaux de l'ordre de 30 cm de diamètre"  (sources)

Je ne vois pas bien ce qu'une reconstitution complète d'une pyramide si c'est ce que tu suggères apporterait de plus. D'ailleurs, est-ce qu'il y a eu des reconstitutions de faites avec les autres méthodes ?

Et pour répondre à ta question : le nombre d'homme c'est difficile à dire parce que les 50 hommes utiles au déplacement d'un bloc ont très bien pu en déplacer plusieurs.
Idem pour le temps : il faudrait savoir combien d'équipes travaillaient en même temps non ?

[Gerard]

Je ne vois pas bien ce qu'une reconstitution complète d'une pyramide si c'est ce que tu suggères apporterait de plus.

Je ne parle pas d'une reconstitution complète d'une pyramide, mais de déplacer un bloc de plusieurs tonnes.

D'ailleurs, est-ce qu'il y a eu des reconstitutions de faites avec les autres méthodes ?

Il me semble bien que les tenants de la théorie du "béton granit" ont effectivement fabriqué un bloc de plusieurs tonnes.

Et pour répondre à ta question : le nombre d'homme c'est difficile à dire parce que les 50 hommes utiles au déplacement d'un bloc ont très bien pu en déplacer plusieurs.
Idem pour le temps : il faudrait savoir combien d'équipes travaillaient en même temps non ?

Oui, ce n'est pas facile à déterminer et pourtant cela pourrait montrer que le nombre d'hommes est impossible à atteindre ou que le temps est trop long comparé à ce qu'on sait déjà sur la période de construction.

C'est une "piste", mais c'est loin d'être prouvé.

...

[Nuage]

Il existe un documentaire vidéo là-dessus avec toute la reconstitution et les essais qui ont été fait, il date d'il y a fort longtemps.

[Gerard]

...
Il faudra bien admettre qu'on a perdu des savoir-faire et qu'on ne les retrouvera jamais.

Regardez l'exemple du dodécaèdre romain.

C'est un mystère toujours non-résolu :

(début en 1:16)

[Nuage]

Perso, dans le dodécaèdre romain, j'aurais glissé une bougie (ou quelque chose s'y apparentant), et j'en aurais placé dans des endroits stratégiques pour éclairer une zone, un espace.

Par chaque ouverture cylindrique la lumière est concentrée pour être diffusée dans une direction, de sorte que cela en éclaire, envoi un rayon par chaque face, à la différence d'une bougie simple posée qui elle éclaire uniquement le point où elle se situe. Placer un certain nombre de dodécaèdres dans un espace et suivant leur taille et la hauteur où ils sont mis, cela peut parfaitement couvrir une zone de luminosité.

L'avantage du dodécaèdre, c'est qu'il ne bascule-roule pas et les petits picos-boules permettent également de pouvoir le bloquer en hauteur entre des banches par exemple. Ce qui fait que, que ce soit dans une tente, sur un camp, ou en habitat dur, celui-ci peut se placer en beaucoup d'environnements différents, ainsi que de niveaux d'espaces.

Comme exemple, pour la diffusion de lumière par les ouverture du support, je vous montre ma lampe solaire, qui elle n'est faite que pour éclairer de façon tamisée l'endroit où elle se trouve et projeter des dessins.

Par ailleurs, concernant le dodécaèdre, et pourquoi pas y joindre également une herbe, des copeaux de bois en encens ou ... ?
Et puis également, vous savez pour éviter que certains arbres gèlent, on fait bruler au pied de ces derniers quelque chose quand le temps ou les températures en pleine nuit et pleine saison descendent, afin de réchauffer l'environnemental proche du pied de l'arbre et des branches et éviter à celui-ci de geler et mourir.
Alors pour les vignes, je crois que c'est pareil ... (?).

Alors je ne sais pas à quoi leur servait le dodécaèdre, mais perso, je lui trouverais une forte utilité pragmatique (à adapter si nécessaire) pour l'éclairage d'une zone, quelle qu'elle soit.

Ou même pour signaler où se trouve une personne si elle travaille en pleine nuit par exemple, les unes par rapport aux autres dans un périmètre et dans des endroits nécessitant de pouvoir se repérer les uns par rapports aux autres, toutes directions confondues.
Travaille ou autre chose ... ou même signaler le besoin de ravitaillement ou évacuation de quelque chose en pleine nuit sur un point (lieux précis) par rapport aux autres, tout en continuant de faire ce que l'on fait.

[Bulle]

...Il faudra bien admettre qu'on a perdu des savoir-faire et qu'on ne les retrouvera jamais.
Regardez l'exemple du dodécaèdre romain.

Je ne vois pas bien le rapport. Tu penses que l'on ne saurait plus fabriquer un dodécaèdre ?

[Gerard]

Perso, dans le dodécaèdre romain, j'aurais glissé une bougie (ou quelque chose s'y apparentant), et j'en aurais placé dans des endroits stratégiques pour éclairer une zone, un espace..

Pas bête... pour les gros dodécaèdres. Mais pour ceux de la taille d'un oeuf ... les bougies seraient un peu minuscules, non ?...

Je ne vois pas bien le rapport. Tu penses que l'on ne saurait plus fabriquer un dodécaèdre ?

Si on ne sait plus à quoi ça sert, comment être sûr qu'on le ferait correctement ?

....

[Dodo]

L'idée de Nuage m'a fait penser à quelque chose... si on place des lentilles de verre pour boucher les trous, on se retrouve avec plein de petite loupes qui pourraient concentrer les rayons au centre pour allumer des brindilles et faire du feu... ou un petit four.

[Nuage]

Perso, dans le dodécaèdre romain, j'aurais glissé une bougie (ou quelque chose s'y apparentant), et j'en aurais placé dans des endroits stratégiques pour éclairer une zone, un espace..

Pas bête... pour les gros dodécaèdres. Mais pour ceux de la taille d'un oeuf ... les bougies seraient un peu minuscules, non ?...

Ca me fait penser à un truc .... Si je mets un morceaux de charbon ou plutôt d'une grosse braise et que je me sers des picos en boules qui dépassent comme d'un dessous de plat pour le dessus et les picos des côtés se touchant d'un petit dodécaèdre à l'autre, le métal étant conducteur, si je place dessus les plats à maintenir au chaud sans qu'ils continuent à cuire, ça peut le faire, non ? En fait, il a plein d'utilité ce dodécaèdre

Tu sais, c'est comme toute chose quand on invente ou innove ou même qu'on essai de reconstituer ou même rechercher comment a été fait une technique, ou un objet, faut essayer et surtout se mettre en condition, le vivre ...

Mon ex, lui, avec une simple petite bougie "chauffe-plat", il chauffait l'intérieur de son igloo, et ça marchait très bien.

Tien du coup, peut-être bien qu'ils mettaient de la glace dedans et que ça servait à maintenir au frais. Les trous laissant s'écouler la glace qui fond par le dessous et ceux des côtés pour ne pas faire éclater le métal quand ils le remplissaient de neige et qu'ils le laissaient geler ensuite. Bon ça tien pas vraiment ma route, mais ça porte à réflexions.  

Mais pour revenir aux petits dodécaèdre de la taille d'un oeuf, perso .... là si je les plaçais tous à une certaines auteur (variables) autour de l'endroit où je me trouve (dans la zone où je me trouve pour travailler), avec un certain nombre, je suis quasi certaine que j'en éclairerais la zone grâce aux ouvertures en cercle sur chaque face de l'objet. Ca peut le faire également dans une cave ... (?) ou une mine (?)

L'idée de Nuage m'a fait penser à quelque chose... si on place des lentilles de verre pour boucher les trous, on se retrouve avec plein de petite loupes qui pourraient concentrer les rayons au centre pour allumer des brindilles et faire du feu... ou un petit four.

Pourquoi pas, Dodo, mais il me semble que les rayons du soleil doivent venir par le haut et être inclinés en biais d'un certain angle. Je ne suis pas spécialiste.
Petit four sans le verre alors, car sinon je pense que ce dernier éclaterait.

Ca y est j'ai trouvé ! Ce sont des coquetiers ! Pour faire cuire les oeufs quand on n'a pas d'eau

Sinon, c'est comme pour le jeu du mécano, tu as besoin de pièces de raccord pour changer les angles de direction entre les tubes/tuyaux .... ou même les "gouttières" d'acheminement d'eau ou d'huile (...) d'un endroit à un autre.

Sinon, ce sont des poids d'amarrage pour les piquets des tentes ..... (?)

Un dodécaèdre de massage .... Un porte-bouteille moderne ....

[Dodo]

Un instrument de torture...

[Nuage]

Et tu mets quoi dedans ? Et pour faire quoi ?

[Dodo]

Dessus, dessous, dedans, y'en a pour tous les goûts et tailles... si c'était du temps des romains, les raisons pour torturer ne devaient pas manquer. Comme on sait pas à quoi ça servait, ben place à l'imagination... j'y vois encore un joli briquet, pour dire.

[Nuage]

D'accord, partons sur un briquet, Dodo, ou un observatoire à insectes si le four ne fonctionnait pas ...

Spoiler:

Donc gardons le verre à placer dans les ouvertures cylindriques.

Très bien, alors vas-y, pars là-dessus et fait nous une belle recherches-mise en application ..... avancés etc ... démonstration de théorie-hypothèse.

Créons un nouveau thread pour cela.

Il te faut (et pour nous aussi) des photos de dodécaèdres de différentes tailles, sous plusieurs angles, coupes, gros plans, détails, afin de pouvoir bien y voir cet objet comment il est foutu dans son assemblage, alliage etc ....
Ainsi que toutes les infos que nous avons à son sujet, dimensions, matériaux, lieux où ils ont été trouvés etc ....

S'il y en a qui veulent faire la même chose pour d'autres hypothèses, je ne suis pas contre de faire des équipes de deux ....

[Bulle]

Si on ne sait plus à quoi ça sert, comment être sûr qu'on le ferait correctement ?

Tu oublies le papyrus montré dans la vidéo et qui en donnait le schéma.Explication écrite ici
Et à la fin il est dit, que puisqu'il s'agissait probablement d'un outil servant à mesurer, cet objet n'a plus été fabriqué (ça c'est un fait) parce qu'il n'avait plus d'utilité.  
Rien n'autorise donc à dire "Il faudra bien admettre qu'on a perdu des savoir-faire et qu'on ne les retrouvera jamais.".

[Gerard]

Si on ne sait plus à quoi ça sert, comment être sûr qu'on le ferait correctement ?

Tu oublies le papyrus montré dans la vidéo et qui en donnait le schéma.

Oui, on sait que c'était "probablement" un instrument de mesure, mais on ne sait toujours pas s'en servir.

Ta référence le dit :
Le papyrus se présente comme un manuel et donne force détails sur le maniement de l'objet, sans rien dire toutefois de l'usage qu'on en faisait.

Et le reste de ta référence précise aussi que les choses qui auraient pu être faites avec cet objet, étaient déjà faisables avec d'autres méthodes connues et bien plus précises.

Donc la prise de mesure n'est pas la seule fonction. Il y a peut-être une dimension religieuse qui s'y rajoute ?

.. ou pour que l'opérateur puisse s'en servir comme coquetier après ?

Beh oui ! Cela fait moins de matos à transporter du coup !

[Bulle]

Si on ne sait plus à quoi ça sert, comment être sûr qu'on le ferait correctement ?

Tu oublies le papyrus montré dans la vidéo et qui en donnait le schéma.

Oui, on sait que c'était "probablement" un instrument de mesure, mais on ne sait toujours pas s'en servir.

Je cite : "L'un des papyrus récupérés lève le voile de l'énigme en expliquant comment fonctionnait cet instrument."

 

Et il y a même les plans pour en fabriquer un : donc le savoir faire n'est pas perdu  ; et s'il explique bien dans les détails comment il fonctionne il suffit de suivre l'explication pour savoir s'en servir ...

Il y a peut-être une dimension religieuse qui s'y rajoute ?

Pour calibrer les hosties ?

[Magnus]

Et il servait à quoi, à part calibrer les hosties ?

[Bulle]

A prendre des mesures, lit le lien intéressant ICI : "L'instrument principal du géomètre antique révélé par un papyrus"...
Bon après si tu veux le mettre au bout d'une ficelle pour te flageller tu peux hein

[Gerard]

Oui, on sait que c'était "probablement" un instrument de mesure, mais on ne sait toujours pas s'en servir.

Je cite : "L'un des papyrus récupérés lève le voile de l'énigme en expliquant comment fonctionnait cet instrument."

Je cite : "...sans rien dire toutefois de l'usage qu'on en faisait."

Les mesures prises sont plus imprécises qu'avec d'autres moyens existants à l'époque.

Alors pourquoi se servir de ce truc ?

...

[Bulle]

Je cite : "...sans rien dire toutefois de l'usage qu'on en faisait."

Et alors ? Ce n'est pas parce que le papyrus est un plan permettant de fabriquer ce dodécamètre romain et que l'utilisation n'est pas précisée sur le papyrus que l'on ne sait pas comment il fonctionne ce qui permet de déduire à quoi il sert !

Les mesures prises sont plus imprécises qu'avec d'autres moyens existants à l'époque.
Alors pourquoi se servir de ce truc ? ...

Parce qu'il était plus complet : " Ce qui en distinguait le dodécaèdre, c'était qu'il permettait de donner des distances. Le porte-mire se déplaçait en avant ou en arrière jusqu'à que la planche horizontale soit tangente aux cercles (b) ou (c). La moitié de la distance étant obtenue en visant la tangente de la moitié de la planche horizontale.Les rainures en cercles concentriques que l'on peut voir sur les faces du dodécaèdre étaient peintes de différentes couleurs. Un examen attentif a permis en effet de détecter des traces de pigments encore piégés dans les interstices. Le code de couleurs était associé à une table de conversion. Soixante combinaisons permettaient d'obtenir 60 distances et 60 angles différents. Ceux-ci étaient compris entre 30/Pi et 210/Pi (cette dernière mesure d'angle équivaut à environ 67°)

Tu es sûr qu'à l'époque il y avait aussi performant ?
C'est ensuite, lorsqu'il y a eu plus performant qu'il a été abandonné non ?

[Gerard]

Les mesures prises sont plus imprécises qu'avec d'autres moyens existants à l'époque.
Alors pourquoi se servir de ce truc ? ...

Parce qu'il était plus complet :

... et n'oublions pas :

" obtenir des angles supérieurs à 210/Pi ; au contraire, à une distance deux fois supérieure, on aurait pu implanter des points à 100 mètres environ, mais nous pensons que la précision en serait fortement affectée. Il est vraisemblable que l'on se soit contenté de cette dernière technique pour des implantations grossières mais on ne saurait le vérifier ni l'affirmer. "

Tu es sûr qu'à l'époque il y avait aussi performant ?

Beh oui, puisqu'ils ont fait des réalisations impossibles à faire avec le seul dodécamètre.

C'est ensuite, lorsqu'il y a eu plus performant qu'il a été abandonné non ?

N'oublies pas ce que la vidéo signale : ces dodécamètres n'ont été trouvés qu'en Europe chez les Gallo-romains entre le IIème et le IVème siècle.

 Si cet outil était aussi universel qu'un rapporteur, on aurait dû en retrouver partout, non ?

 Or, comme par hasard, ils ont arrêté d'en faire au IVème siècle, quand l'Europe est devenue chrétienne. Du coup, je me demande s'il n'y avait pas une fonction religieuse, considérée comme hérétique par le nouveau pouvoir.

Qu'en penses-tu ?

...

[Bulle]

" obtenir des angles supérieurs à 210/Pi ; au contraire, à une distance deux fois supérieure, on aurait pu implanter des points à 100 mètres environ, mais nous pensons que la précision en serait fortement affectée. Il est vraisemblable que l'on se soit contenté de cette dernière technique pour des implantations grossières mais on ne saurait le vérifier ni l'affirmer. "

Et c'est censé démontrer quoi par rapport à ce qui existait déjà à la même époque ?

Tu es sûr qu'à l'époque il y avait aussi performant ?

Beh oui, puisqu'ils ont fait des réalisations impossibles à faire avec le seul dodécamètre.[/quote]
Ah oui lesquelles par exemple ? Parce que si le titre est "L'instrument principal du géomètre antique révélé par un papyrus" cela me permet de supposer que tu as des billes ...
Cela dit c'est sûr que pour faire des  dodécamètres  mieux vaut un instrument servant à écrire...  

N'oublies pas ce que la vidéo signale : ces dodécamètres n'ont été trouvés qu'en Europe chez les Gallo-romains entre le IIème et le IVème siècle.
 Si cet outil était aussi universel qu'un rapporteur, on aurait dû en retrouver partout, non ?

Ce que précise le lien c'est qu' "on rencontre assez fréquemment dans les fouilles gallo-romaines".
Dans quelles fouilles contemporaines  trouves-tu des rapporteurs ?

Or, comme par hasard, ils ont arrêté d'en faire au IVème siècle, quand l'Europe est devenue chrétienne. Du coup, je me demande s'il n'y avait pas une fonction religieuse, considérée comme hérétique par le nouveau pouvoir.

Une corrélation n'a pas forcément de relation de cause à effet et le fait d'en trouver à une époque X ne veut pas dire qu'il y en a eu de fabriqués jusqu'à cette époque là d'ailleurs. Et la guerre des gaules a commencé bien avant (58 avant JC).