Re: Energies fossiles

[_dede 95]

Il faut consulter son site Geveil, www.manicore.com , puis tu écris "nucléaire" dans la fenêtre de recherche en haut. En gros, il trouve que le nucléaire serait une alternative moins dangereuse qu'on le croit, qu'il permettrait à la fois de réduire la durée du réchauffement climatique, et à la fois les crises sociales provoquées par la pénurie d'énergie. Je trouve son analyse plutôt convaincante. Qu'est-ce que tu lui reproches toi Komyo?

En quoi la pénurie d'énergie (si il y en a une actuellement) est source de crise sociale ?  

[komyo]

Il faut consulter son site Geveil, www.manicore.com , puis tu écris "nucléaire" dans la fenêtre de recherche en haut. En gros, il trouve que le nucléaire serait une alternative moins dangereuse qu'on le croit, qu'il permettrait à la fois de réduire la durée du réchauffement climatique, et à la fois les crises sociales provoquées par la pénurie d'énergie. Je trouve son analyse plutôt convaincante. Qu'est-ce que tu lui reproches toi Komyo?

il ne tient pas assez compte selon moi du cout final, c'est a dire démantèlement/gestion des déchets. Enfin et c'est le plus important, l'industrie nucléaire est une industrie ou le risque est sans commune mesure avec le gain. L'esprit humain a du mal à anticiper ce que les anglo saxons appellent les "blacks swans". Or, l'histoire du nucléaire en est jalonnée et cela ne va pas en s'arrageant Fuskushima c'est 4 fois Tchernobyl avec des conséquences sanitaires et financières réelles a l'heure actuelle incalculables.
Quand on voit la facilité avec laquelle des individus lambda peuvent pénétrer dans une centrale, on a du souci a se faire avec notre cinquantaine de réacteurs. Mais bon cela pourrait faire l'objet d'un post différencié. Sinon on retrouve le traditionnel, privatisation des profits, mutualisation des risques. Tepco qui graissait la patte des politiciens a déposé son bilan, les japonais paieront.

[M'enfin]

En quoi la pénurie d'énergie (si il y en a une actuellement) est source de crise sociale ?  

Selon Jancovici, graphiques à l'appui, les décroissances économiques suivent les baisses de consommation de pétrole, et les croissances suivent les hausses, ce qui signifie selon lui que nos interventions économiques n'y seraient pour rien, que la croissance dépendrait totalement de la disponibilité du pétrole. Il faudrait que tu visionnes la vidéo Dédé, c'est un point de vue que je ne connaissais pas et que je trouve intéressant.

[M'enfin]

il ne tient pas assez compte selon moi du cout final, c'est a dire démantèlement/gestion des déchets.

Jancovici décrit la dangerosité des différents autres déchets et leur impact sur notre santé, et je trouve que son analyse est juste, pas toi?

Enfin et c'est le plus important, l'industrie nucléaire est une industrie ou le risque est sans commune mesure avec le gain.

Il me semble que le risque est aussi grand pour les autres types de production d'énergie. Les statistiques sur les morts et les blessés causés par la production d'énergie ne t'ont pas convaincues?

Quand on voit la facilité avec laquelle des individus lambda peuvent pénétrer dans une centrale, on a du souci a se faire avec notre cinquantaine de réacteurs.

Pour l'instant, il n'y a pas encore eu d'incident terroriste il me semble.

Sinon on retrouve le traditionnel, privatisation des profits, mutualisation des risques. Tepco qui graissait la patte des politiciens a déposé son bilan, les japonais paieront.

Il faudrait peut-être nationaliser votre production d'énergie, comme on l'a fait ici dans les années 60. Il y a quand même un problème de transparence chez Hydro Québec, mais les profits nous reviennent, et ils sont élevés.

[gaston21]

De toute façon, on est reparti pour l'exploitation du charbon en grand, et tant pis pour la pollution et le réchauffement climatique. La sinistre farce des grandes conférences sur le climat...Nous continuerons à nous étouffer en toute connaissance de cause jusqu'au hoquet final ! Il faut bien admettre
qu'en définitive la Terre n'est pas faite pour supporter encore longtemps une population mondiale telle qu'elle est actuellement. C'est la lutte finale, dirait dede, et là on est sûr de la perdre! L'homme creuse sa propre tombe! Il n'y a aucune solution pour éviter le drame ! Allo Iter, vous m'entendez?

[komyo]

il ne tient pas assez compte selon moi du cout final, c'est a dire démantèlement/gestion des déchets.

Jancovici décrit la dangerosité des différents autres déchets et leur impact sur notre santé, et je trouve que son analyse est juste, pas toi?

Enfin et c'est le plus important, l'industrie nucléaire est une industrie ou le risque est sans commune mesure avec le gain.

Il me semble que le risque est aussi grand pour les autres types de production d'énergie. Les statistiques sur les morts et les blessés causés par la production d'énergie ne t'ont pas convaincues?

Quand on voit la facilité avec laquelle des individus lambda peuvent pénétrer dans une centrale, on a du souci a se faire avec notre cinquantaine de réacteurs.

Pour l'instant, il n'y a pas encore eu d'incident terroriste il me semble.

Sinon on retrouve le traditionnel, privatisation des profits, mutualisation des risques. Tepco qui graissait la patte des politiciens a déposé son bilan, les japonais paieront.

Il faudrait peut-être nationaliser votre production d'énergie, comme on l'a fait ici dans les années 60. Il y a quand même un problème de transparence chez Hydro Québec, mais les profits nous reviennent, et ils sont élevés.

Je vais te répondre via un article de jean charles sannat (cf spoiler), excuse moi ce copier coller, mais il reprend bien mieux que moi un  certain nombre d'arguments contre. Personnellement, je ne veux pas ce type de risque pour mon pays et mes enfants. Le Japon a eu la chance...que les vents soient orientés mer, sinon c'était l'ensemble de la population de Tokyo qu'il aurait fallu évacuer. Là, nous aurons seulement...dans 15, 20 ans une importante hausse des cas de cancer parmi les populations exposées sans compter un cout qui se chiffre en plusieurs centaines de milliards (bonsoir les économies). Enfin, nous avons déjà eu 3 accidents majeurs et a chaque fois on nous explique doctement que cela ne peux jamais nous arriver, car ceci ou cela, foutaises tout peut arriver. (loi de murphy ^^)
Tout ca pour quoi, une fraction infime de la demande énergétique qui de toute manière au vue des réserves d'uranium n'a plus que quelques décennies a vivre. Personnellement je n'ai pris conscience du risque nucléaire que depuis fukushima, et les intrusions dans les centrales ont accentué cette conviction que le jeu n'en valait pas et de loin la chandelle. Là traditionnelle réponse, il n'y a pas eu ce type d'accident, donc il n'y aura pas, ne me convient absolument pas. Gouverner c'est prévoir et là en l'occurence c'est plutot du bottage en touche, comme les investissements sont faits personnes ne veut revenir dessus. L'argent du nucléaire serait bien mieux utilisé dans la recherche d'alternatives a l'épuisement des énergies fossiles. quand a l'EPR http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20121204trib000735119/l-epr-de-flamanville-plus-cher-que-l-eolien-terrestre-.html

Spoiler:

[troubaadour]

l'accident de Fukushima n'est pas du à la technologie niponne comme indiqué ou sous-entendu dans l'article mais a une catastrophe naturelle qui a touché une centrale nucléaire.

A noter que l'accident nucléaire a fait très peu de mort alors que la catastrophe naturelle en effet des dizaines de milliers.

Three Miles Island n'a provoqué aucun mort direct (après les experts sur les morts indirects ne sont pas d'accord).

Seul Tchernobyl est une véritable catastrophe nucléaire.

conclusion => article manipulateur sans intérêt.

[komyo]

l'accident de Fukushima n'est pas du à la technologie niponne comme indiqué ou sous-entendu dans l'article mais a une catastrophe naturelle qui a touché une centrale nucléaire.

A noter que l'accident nucléaire a fait très peu de mort alors que la catastrophe naturelle en effet des dizaines de milliers.

Three Miles Island n'a provoqué aucun mort direct (après les experts sur les morts indirects ne sont pas d'accord).

Seul Tchernobyl est une véritable catastrophe nucléaire.

conclusion  => article manipulateur sans intérêt.

réponse biaisée  Troubaadour ! c'est un raisonnement simpliste qui consiste a dire que comme quelque chose qui n'est pas arrivé, elle n'arrivera jamais, l'histoire prouve le contraire, surtout quand on la compare a toutes les couleuvres que l'on a essayé de nous faire avaler. Et puis il est question des cygnes noirs, pas de technologie, ce qui dit bien ce que cela veut dire !
je sais que le nuage de Tchernobyl s'est miraculeusement dissous dans l'atmosphère au dessus des Alpes, mais il serait temps d'arrêter de prendre les gens pour des cons !
Fukushima c'est 3 fois Tchernobyl, autant dire que ce n'est pas fini et ce n'est parce que le gouvernement japonais fait tout pour occulter la gravité de la situation que celle ci ne devient pas de plus en  plus gravissime. Personnellement, je ne tiens pas a expérimenter la catastrophe de trop en ce domaine ! surtout pour faire plaisir a quelques excités de la croissance qui ont décidé que les économies a un instant T le justifiait.

[troubaadour]

Je n'ai rien affirmer sur le nucléaire j'ai juste rétabli les fausses vérités de ton article. Qui puis-je si ton article n'est qu'un pamphlet à charge (beau pléonasme).

[M'enfin]

Tout ca pour quoi, une fraction infime de la demande énergétique qui de toute manière au vue des réserves d'uranium n'a plus que quelques décennies a vivre.

Tu as raison, et je n'ai pas vu de critique dans les pages de Jancovici à propos de la disponibilité de l'uranium, alors qu'elle est est la base-même de son argumentaire à propos du rapport entre la croissance et la disponibilité de l'énergie. L'énergie, c'est comme pour les voies de circulation rapide en ville: plus il y en a, plus il y a de véhicules, et plus il y a de bouchons. À moins d'un miracle, volontairement ou non, il me semble qu'il nous faudra forcément lever le pied de l'accélérateur.

[komyo]

Je n'ai rien affirmer sur le nucléaire  j'ai juste rétabli les fausses vérités de ton article. Qui puis-je si ton article n'est qu'un pamphlet à charge (beau pléonasme).

Et fausses vérités sont un oxymore ! j'ai relu l'article il n'y a rien de faux. Il relaye une information de L'Institut national de radioprotection et de sûreté nucléaire  et fait un ration accident/nombre de central. Montrant que ceux ci sont finalement assez nombreux et potentiellement très couteux. Conclusion, tu ne rétablis rien, tu en a juste la prétention. Surtout quand tu ramènes ce potentiel destructeur  en te basant sur les accidents précédents (qui au passage ils deviennent de plus en plus graves).  Qu'est ce qu'il faudrait pour commencer a prendre tout cela au sérieux, un accident encore plus grave avec des millions de déplacés...

[troubaadour]

ce qui est faux se sont ses affirmations personnelles je cite :
Ça c’est mon interprétation personnelle, mais vous ne pourrez pas ne pas être d’accord avec moi. Mais chut, on a pas le droit de poser le débat de cette façon-là !! Voyons ce n’est pas sérieux… Pourtant reprenons quelques chiffres très simples, c’est du bon sens de base tendance paysan..../...
Il y a eu en 50 ans trois accidents majeurs. Three Miles Island aux Etats-Unis, un « cœur brisé » en fusion, technologie américaine. Tchernobyl…. Technologue soviétique, c’est normal. Fukushima technologie nipponne. Tient étrange un accident nucléaire peut même arriver ailleurs que les « popov » incompétents.

Déjà quand quelqu'un commence son argumentation par un "vous ne pouvez pas ne pas être d'accord avec moi".
Ca pue à plein nez. il nous prend pour des cons.

Quand en plus derrière  tu lis des info désinformatives ca m'exaspère encore plus. (voir réponse de mon post plus haut)

Désolé c'est basique . on te balance une vrai étude sérieuse, qu'on amalgame avec une info tronquée ou truquée afin de te faire conclure dans le sens désiré.

Maintenant pour moi il est autant stupide de ne pas prendre le risque d'accident nucléaire majeur au sérieux que de ne pas voire ce genre de manipulation grossière.

[komyo]

Tout ca pour quoi, une fraction infime de la demande énergétique qui de toute manière au vue des réserves d'uranium n'a plus que quelques décennies a vivre.

Tu as raison, et je n'ai pas vu de critique dans les pages de Jancovici à propos de la disponibilité de l'uranium, alors qu'elle est est la base-même de son argumentaire à propos du rapport entre la croissance et la disponibilité de l'énergie. L'énergie, c'est comme pour les voies de circulation rapide en ville: plus il y en a, plus il y a de véhicules, et plus il y a de bouchons. À moins d'un miracle, volontairement ou non, il me semble qu'il nous faudra forcément réduire la croissance.

il faudra nécessairement la réorienter, pour l'instant c'est encore la gabegie énergétique qui prévaut. Par contre, l'analyse qu'il fait de l'impact de l'endettement occidental et du renchérissement de l'énergie est assez imparable. Au moment du premier choc pétrolier quand les états unis étaient au fait de leur puissance, plutot que de limiter leur consommation, ils ont choisi le chemin de l'endettement indéfini. On arrive visiblement à la fin de se modèle. Les BRICS avec la Chine en tête vont de plus en plus s'en extraire. Il suffit de lire leurs récentes déclarations !

[komyo]

ce qui est faux se sont ses affirmations personnelles je cite :
Ça c’est mon interprétation personnelle, mais vous ne pourrez pas ne pas être d’accord avec moi. Mais chut, on a pas le droit de poser le débat de cette façon-là !! Voyons ce n’est pas sérieux… Pourtant reprenons quelques chiffres très simples, c’est du bon sens de base tendance paysan..../...
Il y a eu en 50 ans trois accidents majeurs. Three Miles Island aux Etats-Unis, un « cœur brisé » en fusion, technologie américaine. Tchernobyl…. Technologue soviétique, c’est normal. Fukushima technologie nipponne. Tient étrange un accident nucléaire peut même arriver ailleurs que les « popov » incompétents.

Déjà quand quelqu'un commence son argumentation par un "vous ne pouvez pas ne pas être d'accord avec moi".
Ca pue à plein nez. il nous prend pour des cons.

Quand en plus derrière  tu lis des info désinformatives ca m'exaspère encore plus. (voir réponse de mon post plus haut)

Désolé c'est basique . on te balance une vrai étude sérieuse, qu'on amalgame avec une info tronquée ou truquée afin de te faire conclure dans le sens désiré.

Maintenant pour moi il est autant stupide de ne pas prendre le risque d'accident nucléaire majeur au sérieux que de ne pas voire ce genre de manipulation grossière.

Le chapeau c'est de l'humour, Troubaadour et personnellement il me semble bien plus dangereux et stupide de prendre le risque d'un accident nucléaire majeur au motif qu'il n'est pas encore arrivé que de le balayer d'un revers de main a cause de cette phrase ! Enfin il y a bien 3 accidents majeurs qui heureusement pour l'un d'entre eux n'a pas de conséquences lourdes. Le ration est donc exact. Concernant les russes a l'époque de Tchernobyl, tout le monde est monté au créneau pour nous expliquer que ça ne pouvait arriver qu'en Russie, comprenez les russes sont des tartes, mais nous dans le camp occidental, on est des vrais cadors, il n'y a aucun risques. On a vu le résultat.
La ou il y a véritablement manipulation, c'est dans la prétention a vouloir ignorer l'imprévue et à ramener celui ci au passé. Je suis désolé le nucléaire est potentiellement trop dangereux pour qu'on le laisse au main de lobby qui auront vite faite d'ailleurs de le refiler a l'état et donc aux citoyens si un problème survient. Pour info, c'est les japonais qui payent ! Pas ceux qui ont mangés les bénéfices de Tepco pendant des années !

[Rio sur Seine]

Il est passé sur la Cinquième il y a quelques temps un reportage édifiant quant à Tchernobyl qui retrace tout le combat que les soviétiques ont du déployer pour maitriser la catastrophe, ainsi par rapport à l'idée qu'on se fait en terme d'opinion à ce sujet en Europe de l'Ouest nous sommes très très loin du compte.

Il expliquent très bien comme ils ont dû déployer pratiquement toutes les ressources de l'Union Soviétique, à tel point que Gorbatchev leur avaient dit qu'ils étaient à se servir de pratiquement tout ce qui est disponible sur le tas, sans aucun comte à rendre et absolument sans compter sur le tas et qu'ils feraient les calculs après.

En conclusion ils disaient que l'impact de la catastrophe sur l'URSS était équivalent à celui de la deuxième guerre mondiale, et la principale raison de l'effondrement soviétique et non pas politique.

Ça donne une assez bonne idée à quel point la catastrophe de Fukushima est minimisée, car rien qu'au regard de ce qui s'est passé à Tchernobyl si l'on avait su tout ce qui s'est passé et comment est-ce qu'ils ont du lutter on aurait tous été plongés dans une psychose phénoménale.

[M'enfin]

Moi, j'ai vu un reportage qui montrait comment la faune et la flore avaient bénéficié de la catastrophe. S'il y avait d'avantage de Tchernobyl, la planète serait-elle plus verte?

[komyo]

Moi, j'ai vu un reportage qui montrait comment la faune et la flore avaient bénéficié de la catastrophe. S'il y avait d'avantage de Tchernobyl, la planète serait-elle plus verte?

Une grande partie de la faune et de la flore y est passée au début, maintenant ça va mieux pour certaines espèces mais pas pour toutes apparemment

http://culturevisuelle.org/catastrophes/2010/05/27/tchernobyl-nature

[Rio sur Seine]

Le reportage en question c'est celui-ci et il est particulièrement apocalyptique, à partir de là ça donne une assez bonne idée de ce qu'il faut mobiliser comme énergie pour faire face à une catastrophe de ce genre.

On nous avait parlé du héro de Tchernobyl, le pilote d'hélicoptère qui au sacrifice de sa vie avait sauvé la planète or :

"600 pilotes mortellement irradiés"

"2500 mineurs sacrifiés qui ne figurent dans aucune statistique"

"Tout le pays était mobilisé, pas de formalité bureaucratique s'il fallait quelque chose on le prenait, pas de formalité, les histoires de coût on verra après, on se servait directement, c'était une situation de fous" Gorbatchev

"Militaires ou civils, gradés ou simples soldats, tous seront désormais des "liquidateurs " un terme inventé pour la bataille de Tchernobyl,, leur mission liquider la radio activité"

"100 000 militaires, mais aussi 400 000 civils, des ouvriers, des ingénieurs, des infirmiers des médecins, des scientifiques, venus de toutes les républiques passent par Tchernobyl."

[troubaadour]

Komyo tu te trompes, le nucléaire est un problème bien trop grave pour se nourrir que d'info partiales.

Je suis très perplexe vis à vis du nucléaire car à la fois c'est l’énergie la plus sure et la plus dangereuse. C'est l’énergie la moins polluante et la plus polluante.

On ne peut pas aborder le problème du nucléaire par le petit bout de la lorgnette. Ce n'est pas un problème de lobby de profit ou tous ces déliriums secondaires.

Personnellement je pense qu'il faut aborder le problème du nucléaire d'un point de vue philosophique. Et je ne suis pas philosophe pour un rond.

Le nucléaire c'est l'avenir. Mais lequel ? le destructeur ou le protecteur. Grâce au nucléaire connaîtrons nous enfin l’énergie gratuite et abondante ou à cause du nucléaire mourrons nous tous irradié. Qui a la réponse ?

Voilà l'avenir du nucléaire. Voila la question principale. Et moi je n'ai pas de réponse je n'arrive pas à me faire opinion car je suis effrayé par la dangerosité du nucléaire et subjugué par sa puissance et ses possibilités.

On en revient toujours au même : thèse et anti-thèse. Le pour et le contre. on soupèse. Et tous les pamphlets et dossiers à charge me désintéresse car cela ne fait aps avancer le débat ni la réflexion. Une fois de plus cela joue sur la sensiblerie.

[M'enfin]

Le nucléaire c'est l'avenir. Mais lequel ?

Vu la quantité d'uranium disponible, le nucléaire ne changerait pas le graphique de la pénurie d'énergie. Veut, veut pas, nous allons décliner. Alors pourquoi ne pas essayer de le prévoir en arrêtant tout de suite la croissance?

[_dede 95]

Réponse à M'Enfin

Estimation de la durée des réserves par type de ressource (selon l’IFP en 2009) : rappel de la durée de vie des réserves des différentes matières premières
Uranium : un peu moins de 100 ans (sur la base des réacteurs de 2ème génération, milliers d’années dans le cas d’une industrialisation des surgénérateurs). Le doublement de la consommation d'uranium pourrait être compensé par des dépenses d'extraction plus importantes, permettant d'augmenter les RRA.
Pétrole conventionnel : environ 40 ans
Gaz conventionnel : environ 65 ans
Charbon : environ 200 ans

Le développement des Réacteurs à Neutrons Rapides (RNR, 4e génération) pourrait bouleverser la notion même de réserves d’uranium. Ces réacteurs utilisent en effet directement l’isotope U238 dit « fertile », qui est plus de 100 fois plus abondant que l’uranium 235. Dans cette hypothèse, la question des réserves d’uranium naturel ne se poserait plus dans les mêmes termes. En particulier, les RNR pourraient utiliser comme combustible, pendant des millénaires, les milliers de tonnes d’uranium « appauvri » en U235 provenant des réacteurs de 1e à 3e génération, actuellement considérés et stockés comme des déchets.

http://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reserves-d-uranium-naturel-dans-le-monde
Faut-il en penser quoi?

[M'enfin]

Voici l'article concernant la recherche sur les réacteurs 4ième génération:
http://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reacteurs-de-4e-generation

Si la recherche se concrétise, on en aurait pour des milliers d'années d'énergie, et un rejet de déchets restreint dont la radioactivité durerait seulement 300 ans. Reste à voir si on pourra augmenter la sécurité des réacteurs et améliorer les zones de confinement en cas de défectuosité.

[_dede 95]

On peut mais ça coute plus que ça ne rapporte, nous sommes dans une économie du profit immédiat, pas dans une économie orientée vers la satisfaction des besoins! CQFD.

[M'enfin]

Ce sont les états qui se sont regroupés pour entreprendre des recherches à ce sujet, et ils ne sont pas aussi obnubilés par le court terme que les groupes privés. Voici ce qu'en dit cet article:

"En 2000, le Forum international Génération IV (GIF) est né de la volonté de créer un cadre de R&D international sur le nucléaire du futur et faire émerger plus rapidement les technologies les plus performantes à maîtriser.
Douze pays (Afrique du Sud, Argentine, Brésil, Canada, Chine, Corée du Sud, France, Japon, Royaume-Uni, Russie, Suisse, USA) et l'Union Européenne ont donc fait le choix d'adhérer à ce forum et de mettre ainsi en commun leurs efforts pour développer une nouvelle génération de systèmes nucléaires."

[_dede 95]

Faudrait demander à la Société Aréva ce qu'elle en pense, et combien elle verse de profit à ses actionnaires.
Les pays sont en déficit, et ont arrétés ou fortement diminués les crédits pour la recherche.
Y a une crise mon bon monsieur!
Blablater sur un forum quelqu'en soit les pays participants, est parfaitement inutile si ils ne mettent pas la main à la poche! Une fois de plus c'est du cinéma!