Re: Débats métaphysiques

[JO]

On peut, au moins, sachant qu'on est forcément subjectif, essayer de rectifier sa propre attitude .

[M'enfin]

La seule manière que j'ai trouvée de rectifier ma propre attitude, c'est en admettant que l'autre avait raison de se plaindre de cette dernière même si, moi, je n'avais pas cette impression. Et toi JO?

[JO]

Non: j'essaye de déterminer en quoi j'ai tort, mais parfois , c'est l'autre qui m'est hostile, il est nécessaire de le voir, bien qu'on lui doive le respect de ses opinions J'essaye de n'être ni masochiste ni paranoiaque .

[M'enfin]

Tu ne seras jamais objectif, si tu ne te mets pas un temps soit peu à la portée de l'autre, M'enfin.
A un moment donné, il faut lâcher ses convictions pour se mettre à la portée ....

Ici, je fais tout ce que je peux pour me mettre à la portée des autres, pour leur faire comprendre ce que je veux dire, car c'est très important pour moi. Comment pourrais-je laisser tomber mes convictions en même temps? Être objectif, ce n'est pas s'entendre avec les autres, mais s'extraire de son propre point de vue, ce qu'il est impossible de réaliser physiquement, mais très possible d'imaginer. Il faut faire gaffe à notre imagination, car elle peut facilement imaginer n'importe quoi!

[M'enfin]

Non: j'essaye de déterminer en quoi j'ai tort, mais parfois , c'est l'autre qui m'est hostile, il est nécessaire de le voir, bien qu'on lui doive le respect de ses opinions J'essaye de n'être ni masochiste ni paranoïaque .

Quand ça ne va pas avec quelqu'un, je n'essaye jamais d'imaginer lequel des deux a tord, mais plutôt de définir une manière de nous entendre en faisant chacun des compromis, car je crois que personne ne peut avoir l'impression qu'il a tord. Répond-moi sincèrement JO, tu as parfois cette impression toi?

[gaston21]

Comment ? tu dis qu'il pleut M'enfin, et que quand il pleut tu mets tout le temps un casque sur la tête. Ha ben c'est normal M'enfin que tu sois mouillé, il faut prendre un parapluie ....

Nuage, il faudrait déjà que dans les forêts du Québec ils sachent ce que c'est qu'un parapluie ! C'est la peau de bête
là-bas!

[Jipé]

Non: j'essaye de déterminer en quoi j'ai tort, mais parfois , c'est l'autre qui m'est hostile, il est nécessaire de le voir, bien qu'on lui doive le respect de ses opinions J'essaye de n'être ni masochiste ni paranoïaque .

Quand ça ne va pas avec quelqu'un, je n'essaye jamais d'imaginer lequel des deux a tord, mais plutôt de définir une manière de nous entendre en faisant chacun des compromis, car je crois que personne ne peut avoir l'impression qu'il a tord. Répond-moi sincèrement JO, tu as parfois cette impression toi?

  mmmm!! Tu veux t'entendre avec moi M'enfin ? Alors dis-moi que ta thèse est inutile et laisse là tomber...Es-tu d'accord  

[M'enfin]

Nuage déverse des paraboles, et Gaston des légendes. Une chance que M'enfin reste dans le présent!  

[_dede 95]

 Et bien jipé..... Bel exemple du respect de la liberté d'expression! Décidemment aujourd'hui j'en apprend sur l'opinion de chacun!
A moins que ce soit une plaisenterie!

[M'enfin]

  mmmm!! Tu veux t'entendre avec moi M'enfin ? Alors dis-moi que ta thèse est inutile et laisse là tomber...Es-tu d'accord  

Intéressant exemple s'il en est!  Je t'avais d'ailleurs déjà répondu à ce sujet auparavant en proposant de diminuer mes interventions au sujet de ma thèse, un compromis que j'espérais te voir accepter, toi et ceux qui trouvaient que j'exagérais. Il semble bien que chacun ait accepté ce compromis sinon je ne vois pas comment j'aurais pu continuer de participer aux discussions. On ne peut pas comprendre les autres, mais si on croit pouvoir y trouver son avantage, on peut très facilement faire des compromis. À part mes beaux yeux, je me demande bien quel avantage tu me trouves JP par contre!  

[Jipé]

 Et bien jipé..... Bel exemple du respect de la liberté d'expression! Décidemment aujourd'hui j'en apprend sur l'opinion de chacun!
A moins que ce soit une plaisenterie!

 je vais dans le sens de M'enfin, tout en lui posant la question, j'attends sa réponse...

édit: Je n'avais pas encore lu sa réponse, justement.

[M'enfin]

 Et bien jipé..... Bel exemple du respect de la liberté d'expression! Décidément aujourd'hui j'en apprend sur l'opinion de chacun!
A moins que ce soit une plaisanterie!

C'est de la taquinerie, mais il y a toujours un fond de vérité à nos humours! Puisque la vie est absurde et qu'on n'y peut rien, vaut mieux en rire non?

Oups, ben moi non plus j'avais pas lu la tienne!  

[Jipé]

  mmmm!! Tu veux t'entendre avec moi M'enfin ? Alors dis-moi que ta thèse est inutile et laisse là tomber...Es-tu d'accord  

Intéressant exemple s'il en est!  Je t'avais d'ailleurs déjà répondu à ce sujet auparavant en proposant de diminuer mes interventions au sujet de ma thèse, un compromis que j'espérais te voir accepter, toi et ceux qui trouvaient que j'exagérais. Il semble bien que chacun ait accepté ce compromis sinon je ne vois pas comment j'aurais pu continuer de participer aux discussions. On ne peut pas comprendre les autres, mais si on croit pouvoir y trouver son avantage, on peut très facilement faire des compromis. À part mes beaux yeux, je me demande bien quel avantage tu me trouves JP par contre!  

Non, non! Ce n'est pas de diminuer tes post sur ta thèse que je propose, c'est de ne plus en parler du tout, pour aller dans le sens que tu disais:
"mais plutôt de définir une manière de nous entendre en faisant chacun des compromis"
Le compromis serait donc un silence total sur ta thèse en échange de mon entente totale avec toi...Es-tu d'accord ?

[M'enfin]

On ne pourra jamais s'entendre parfaitement JP, la perfection n'étant pas de ce monde, à défaut de quoi, pour fonctionner ensembles, il faut développer entre nous des ententes que chacun peut respecter, ce qui nous laisse un jeu pour évoluer. La liberté, c'est ce jeu très mince entre nous, un jeu dont il faut continuellement renouveler les règles, parce que nous évoluons constamment.

[Jipé]

Donc, si je comprends bien, tu es prêt à faire des compromis, mais dans la limite où tu n'es pas contraint à laisser de côté ta thèse, du moins d'en parler, pour une entente parfaite avec moi...
Alors, quel serait le genre de compromis que tu serais amené à faire ?

[M'enfin]

Donc, si je comprends bien, tu es prêt à faire des compromis, mais dans la limite où tu n'es pas contraint à laisser de côté ta thèse, du moins d'en parler, pour une entente parfaite avec moi...

Il n'y a pas d'entente parfaite qui soit pour moi si c'est ce que tu voulais dire, de plus, si je ne pouvais pas parler de ma thèse, je ne trouverais aucun plaisir à discuter.

Alors, quel serait le genre de compromis que tu serais amené à faire ?

D'en parler de manière précise seulement dans les sujets que j'ai moi-même initiés, comme je fais depuis quelques mois, jusqu'à ce que les choses aient évolué et qu'une nouvelle évaluation soit nécessaire, soit pour diminuer la dose, soit pour l'augmenter. D'après toi JP, la maladie est stable ou elle empire?  

[Jipé]

Il n'y a pas d'entente parfaite qui soit pour moi si c'est ce que tu voulais dire, de plus, si je ne pouvais pas parler de ma thèse, je ne trouverais aucun plaisir à discuter.

merci, c'est ce que je voulais te faire dire...

[M'enfin]

Je t'en prie voyons, tout le plaisir est pour moi!

[Gerard]

Et je te trouve de surcroit extrêmement gonflé de me prêter des situations qui sont totalement fausses, et dont en plus je te décris l'inverse.

(par exemple de me dire que c'est par-ce que je manquais de pratiques-d'entrainement sur la durée à 4 ans pour l'apprentissage de l'anglais..

 Et toi tu continues à me prêter des propos que je n'ai pas tenus (sinon tu afficherais la citation). Je n'ai jamais dit que tu avais manquer de pratique pour l'apprentissage de l'anglais, j'ai dit que MOI j'avais manqué de pratique pour l'allemand et le latin. Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves comme ça...

Ou quand tu as le culot de me dire, que ce que j'ai acquis à 32 ans n'est pas comparable à ce que l'on acquière entre 1 et 13 ans, et qu'en plus ce serait un domaine précis pratiqué 8 heures par jours (au travail en entreprise peut-être ?), qui ne colorerait pas tout mon cadre de vie.

 Beh oui, c'est un domaine précis. Et je suppose que parfois tu abandonnes tes livres pour aller manger, non ? L'enfant, lui, quand il va manger, c'est aussi un "apprentissage". Donc lui, il ne fait aucune pause, il apprend 24h/24.

Au fait, faudrait savoir, on retient ce que l'on a appris dans les premiers âges ou pas ? Un coup tu dis oui, un coup tu dis non.

 Parce qu'on ne retient pas forcément tout (quelqu'en soit la raison), mais ce qu'on a retenu reste déterminant. Tandis qu'à l'âge adulte, c'est moins déterminant.

Et encore une fois, arrêtes de changer la chronologie et le déroulement d'un film.
(le gars, ils n'est pas parti comme tu le dis, de son groupe de proches la première partie de son existence parce-qu'il ne voulait pas les voir mourir , mais parce-qu'il a été chassé de son clan, et des suivants, parce-qu'il ne vieillissait plus /puis pas et donc ne mourrait pas.
Mais oui il a vu des proches mourir dans sa toute première partie de vie et sur du long terme en suivit, avant qu'il ne se fasse chasser. Cela est-il équivalent à la nouvelle expérience qu'il va tenter aujourd'hui ?)..

 He ben alors ?! S'il s'est fait repérer parce qu'il ne vieillissait pas, c'est bien qu'il y est resté plus que 10 ans, non ? Donc, comme tout le monde, il a du avoir une femme et des enfants. Dès lors, en quoi sa "nouvelle expérience" de rester avec une femme est-elle "nouvelle" ?

Ca ne sert à rien d'essayer de t'expliquer quelque chose, tu ne veux pas entendre quoi-que ce soit qui ne concorderait pas avec ton sens. Tu as un filtre blindé dans ton cerveau, et tout ce que tu en ressors, ce n'est pas digne de quelqu'un qui se dit vouloir débattre.

 Je pense la même chose de toi, mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler. Quand j'en aurais marre de t'expliquer, j'arrêterai, c'est tout. Je te conseille d'en faire autant, ainsi tu resteras plus zen.

...

[Gerard]

Il stipule à un moment qu'il a tous les diplômes de ses collègues.

 Il stipule également que ces diplômes ont été obtenu sur une période de 170 ans et que n'importe qui pourrait en faire autant avec une telle durée disponible.

 Mais qu'est-ce ce que ça change ?
Moi j'ai eu mon Bac il y a 33 ans. Qu'est-ce qu'il en reste aujourd'hui ? Je serais bien incapable de le repasser aujourd'hui, alors imagine un diplôme obtenu en 1840 : qu'en resterait-il aujourd'hui ? Juste quelques bribes.

Au delà de la conscience limitée par le temps, n'y aurait il pas un rôle de l'inconscient à lui donner des intuitions? ( je pense qu'il y fait allusion à un moment ?)

 Mais qu'aurait-il gardé dans l'inconscient si ce n'est l'ignorance ? Il fait aussi allusion au fait que quand les hommes pensaient que la Terre était plate, il le croyait aussi. Donc il a en mémoire (consciente et inconsciente) des ERREURS et des illusions.

 La seule "intuition" utile que je vois est sa dimension religieuse quand il fait le pont entre Bouddha et Jésus (je pensais d'ailleurs qu'on allait discuter de ça, mais visiblement, ça ne surprend personne..).

Internet et sa base de donnée ne serait elle pas aussi en quelque sorte cet homme de 14 000 ans ?

 Justement pas. Car Internet ne perd rien ! Sa base de données est sur disque dur et un octet vaut un autre octet. Mais la psyché humaine, elle, oublie plein de trucs et fait une hiérarchie émotionnelle des souvenirs.

Donc oui, Internet pourrait être la version "idéalisée" d'un homme de 14.000 ans, mais l'originalité du film c'est justement de montrer qu'un tel homme (s'il n'a pas d'autres super-pouvoirs) serait un mec ordinaire qui se préoccupe surtout de la décennie en cours. Bref, qu'une longévité éternelle n'apporterait pas grand chose au bout du compte... Sinon il serait forcément un leader mondial et pas juste un simple prof...

...

[M'enfin]

Étant donné que la vie éternelle ne fait pas partie de l'évolution, son analyse ne devrait donner que des paradoxes, comme ceux du voyage dans le temps, et c'est bien ce que ça donne. Malheureusement, le terme paradoxe nous sert à supporter une contradiction jusqu'à ce qu'elle soit levée, comme le fameux paradoxe des jumeaux de la relativité, qui n'a encore jamais été levé, mais que les scientifiques s'acharnent à essayer de justifier en l'analysant. Quand une théorie comporte des paradoxes, il faudrait revoir la théorie et non revoir le paradoxe.

[gaston21]

M'enfin, ne te décourage pas . J'avoue que j'ai beaucoup de peine à te suivre; je rampe misérablement, perdu dans la matière noire et mes (z)obsessions psychédéliques...mais je fais de mon mieux! Sourire!

[Nuage]

Et je te trouve de surcroit extrêmement gonflé de me prêter des situations qui sont totalement fausses, et dont en plus je te décris l'inverse.

(par exemple de me dire que c'est par-ce que je manquais de pratiques-d'entrainement sur la durée à 4 ans pour l'apprentissage de l'anglais..

 Et toi tu continues à me prêter des propos que je n'ai pas tenus (sinon tu afficherais la citation). Je n'ai jamais dit que tu avais manquer de pratique pour l'apprentissage de l'anglais, j'ai dit que MOI j'avais manqué de pratique pour l'allemand et le latin. Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves comme ça...

Citation :

Ton "argumentation" précédente tombe à l'eau, tout comme l'apprentissage de l'anglais que l'on a essayé de me faire acquérir à 4 ans.

Toujours à cause d'un manque de pratique.  

Mais je ne doute pas que tu ne vois strictement rien en dehors de toi-même. Si ! comment talquer les gens en les faisant tourner en bourrique.

Ou quand tu as le culot de me dire, que ce que j'ai acquis à 32 ans n'est pas comparable à ce que l'on acquière entre 1 et 13 ans, et qu'en plus ce serait un domaine précis pratiqué 8 heures par jours (au travail en entreprise peut-être ?), qui ne colorerait pas tout mon cadre de vie.

Beh oui, c'est un domaine précis. Et je suppose que parfois tu abandonnes tes livres pour aller manger, non ? L'enfant, lui, quand il va manger, c'est aussi un "apprentissage". Donc lui, il ne fait aucune pause, il apprend 24h/24.

Et là tu n'as pas besoin d'une citation ?

Ho ben je t'en mets une quand même ....

Plus on vieillit ne veut pas dire que moins on en apprend.
Ce que tu vas apprendre en construction à 1 an, n'est pas la même chose qu'à 7 ans, ni qu'à 13 ans, ni qu'à 43 ans, ni qu'à 68ans.

Beh justement : ce que tu apprends à 1 an est déterminant pour la suite de tes apprentissages. Par contre, si comme moi, tu fais 3 ans de latin entre 13 et 16 ans, tu peux parfaitement tout oublier (ce que j'ai fait) sans conséquences pour la suite de tes apprentissages.

Donc les apprentissages des premières années sont ceux qui restent. Les autres, comme le dit le personnage du film, sont moins importants ... / ... Par contre, savoir marcher, parler, lire, écrire, compter... ça, ça reste. Et aucun apprentissage équivalent n'existe passé 13 ans. Donc je persiste : plus on vieillit, moins on apprend.

Je considère cette capacité nouvellement acquise (nouvellement car j'ai 39 ans), comme aussi importante que d'autres capacités que j'ai acquis lors des premiers âges et même plus tard.

Tes nouvelles capacités de travail apprises à 32 ans ne te concernent que toi. Moi je n'ai rien appris de transcendant à cet âge. Par contre, entre 1 et 13 ans, on a tous "appris" la même chose : marcher, parler, lire, écrire, compter... Et ce sont des choses essentielles qui remplissent la vie à cet âge, .... / ....

Et ben Gérard, faut croire que tu as plafonné à 13 ans, tout comme le gars du film qui a plafonné au stade où il ne vieillit plus.
Car finalement si le gars en des milliers d'années, il n'a strictement rien appris de nouveau (même en prenant beaucoup beaucoup beaucoup de temps), et que c'est, comme tu le dis, un cycle perpétuel plafonné qui n'apportera rien de plus à l'homme en dehors de connaissances culturels qui n'apporteront finalement rien au développement de soi et qui plus est qu'on oublie, moi franchement je serais le professeur de biologie, je me poserais la question de si cet arrêt de vieillissement ne serait pas lié à cet arrêt d'apprentissage et de développement interne ......

Gérard, il faudra également que tu nous expliques, ce que tu apprends à 12 ans lors des repas, et que tu n'apprends pas à 14 ans, ni à 24 , et ainsi de suite .....  

Bon pour tout le reste, je crois que ce n'est pas la peine de continuer hein ?

[M'enfin]

M'enfin, ne te décourage pas . J'avoue que j'ai beaucoup de peine à te suivre; je rampe misérablement, perdu dans la matière noire et mes (z)obsessions psychédéliques...mais je fais de mon mieux! Sourire!

Tu n'es pas le seul à ne pas comprendre ce que je dis Gaston, j'en perds moi-même des bouts ici et là!  

[Gerard]

Ton "argumentation" précédente tombe à l'eau, tout comme l'apprentissage de l'anglais que l'on a essayé de me faire acquérir à 4 ans.

Toujours à cause d'un manque de pratique.  

Mais je ne doute pas que tu ne vois strictement rien en dehors de toi-même. Si ! comment talquer les gens en les faisant tourner en bourrique.

 Il fallait lire la suite où je parlais de MON manque de pratique. Mais sinon, c'est quoi alors, selon toi, la cause de ton incapacité à apprendre l'anglais à 4 ans ?

Ou quand tu as le culot de me dire, que ce que j'ai acquis à 32 ans n'est pas comparable à ce que l'on acquière entre 1 et 13 ans, et qu'en plus ce serait un domaine précis pratiqué 8 heures par jours (au travail en entreprise peut-être ?), qui ne colorerait pas tout mon cadre de vie.

Beh oui, c'est un domaine précis. Et je suppose que parfois tu abandonnes tes livres pour aller manger, non ? L'enfant, lui, quand il va manger, c'est aussi un "apprentissage". Donc lui, il ne fait aucune pause, il apprend 24h/24.

Et là tu n'as pas besoin d'une citation ?

 Mais là, je persiste et signe : ton apprentissage n'est pas permanent, ce n'est qu'une partie de ton activité.

Et ben Gérard, faut croire que tu as plafonné à 13 ans, tout comme le gars du film qui a plafonné au stade où il ne vieillit plus.

 Toi aussi, faudrait que tu essayes de comprendre un peu ce que je dis : comme je l'ai dit, j'ai l'impression que ma vie se divise en deux parties : mes 5-20 ans et mes 20-50 ans. Donc mes 30 dernières années ne sont pas "rien" mais elles ne sont pas plus que mes 15 premières années. Ce qui dénote donc d'un certain "plafonnement" mais pas total, de même que si je devais vivre encore 60 ans, cette nouvelle période serait sûrement juste l'équivalent de mes 30 dernières années.

Dès lors, tu comprends bien qu'en poursuivant cette logique exponentielle, au bout de 14.000 ans, ce serait tout un millénaire qui représenterait l'équivalent de mes 15 premières années. Donc je n'ai pas dit qu'on n'apprenait plus rien, mais juste "de moins en moins".

Gérard, il faudra également que tu nous expliques, ce que tu apprends à 12 ans lors des repas, et que tu n'apprends pas à 14 ans, ni à 24 , et ainsi de suite .....  

 He bien la formation du sens du goût et de ses goûts propres.

 Manger sa première purée, ses premières endives, ses premières huitres, .. tu crois que ce n'est pas déterminant ? Et quand une fois adulte, il nous arrive parfois de goûter un plat totalement inconnu, à quoi on le compare ? On le compare forcément à ce qu'on a goûté avant. Mais quand on n'a pas de référence comme un jeune enfant, on ne le compare pas, on "l'apprend", on constitue cette base référentielle qui nous servira pour la suite. Tu ne vois toujours pas la différence avec un apprentissage d'adulte ?

 Pourquoi tu crois que les religieux veulent enseigner aux enfants ?
C'est parce que l'enfant n'a pas de sens critique de comparaison. Parce que ce qu'on lui enseignera à cet âge lui servira de base comparative pour la suite de ses apprentissages. (Ne me sors pas un exemple de quelqu'un qui aurait renié ses conditionnements de l'enfance, je sais qu'on peut les contrer, je dis juste que c'est "naturellement" qu'on se fie à ses premières impressions et qu'elles sont donc plus importantes que toutes les autres impressions...)

...