Re: Débats métaphysiques

par M'enfin Sam 19 Oct 2013 - 0:16

Moi qui ai une mémoire passoire, je n'arrive pas du tout à comprendre comment les autistes font pour retenir tout ça! Il semble que ça ne les avantage pas dans la vie, pourtant, ça devrait. Qu'est-ce qui leur manque? L'imagination? Les sentiments? Tu nous a parlé de tes problèmes d'apprentissage, mais as-tu un talent particulier, toi, Nuage? Peut-on tirer profit de ce talent au lieu de subir nos manques quand on est autiste de haut niveau? Peut-on choisir ce dont on veut se rappeler par exemple? Il y a une partie de la réponse sur le fil de l'autisme là où il est dit qu'un coach permettrait de faire la différence, mais il semble que tu l'aies créée toi-même cette différence Nuage, non? Einstein aussi l'a créée lui-même si je comprend bien. J'ai eu une trajectoire atypique moi aussi, et je n'ai jamais eu besoin des autres non plus pour me coacher, mais je ne crois pas que je sois asperger, par contre, je crois que ma très mauvaise mémoire a été déterminante dans mes choix. Comment expliquer que je sois si dépourvu de mémoire et si intelligent à la fois?? Débats métaphysiques - Page 9 785552178

par JO Sam 19 Oct 2013 - 8:51

Le "manque " est plutôt un trop plein, chez un autiste . Dans un grand magasin , les jours de bousculade, on a du mal à faire des achats pondérés .

par Nuage Sam 19 Oct 2013 - 19:40

M'enfin, il me semble que tu es hors sujet avec ton post sur ce thread.

J'y répondrais sur le thread "Autisme", quand j'aurais le temps.

par M'enfin Sam 19 Oct 2013 - 20:04

Je me permet une petite correction d'orthographe puisque tu m'as ouvert la porte hier Nuage, mais elle est adressée à plusieurs, car il y en a effectivement plusieurs qui font cette faute, ce qui m'empêche de comprendre rapidement ce qu'ils veulent dire: on n'écrit pas "je répondrais" ou "j'aurais" quand on parle du futur, mais "je répondrai" ou "j'aurai". Le S terminal est réservé au conditionnel car la dernière syllabe se prononce alors È au lieu de É.

par Nuage Sam 19 Oct 2013 - 21:26

HS:

par Nuage Sam 19 Oct 2013 - 22:59

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Particulièrement pour la deuxième partie du documentaire, avec sa conclusion.
Quelle conclusion ? Le mec dit juste que nous avons tous des capacités de mémoire énormes, mais que le cerveau les neutralise pour une raison inconnue.

Oui mais cette donnée que nous possédrions tous des capacités de mémoires analogues, donc beaucoup plus importantes que ce que nous le pensions avant, est une données nouvelle.

Tu demandais également "de combien de souvenirs non-conscients disposons-nous ?".

Sans pouvoir répondre à cette question, il ressort dans le documentaire, que la personne maîtrisait de mieux en mieux ses souvenirs d'avant son accident ; ce qui ne représente pas uniquement une mémoire particulière de ses souvenirs qui se situent postérieurerment à son accident (et donc que le cerveau pour x raison ne les supprime plus), mais également qu'il arrive à accéder de mieux en mieux à des souvenirs antérieur à son accident et qui logiquement auraient dû être supprimés par le cerveau.

Donc le "surplus" de souvenirs sont-ils vraiment supprimés, ou stockés sous une autre forme quelque part dans le cerveau, sans qu'on puisse y accéder dans le format que l'on reconnait ?
Ou autre chose ?

Gerard a écrit:Les questions restent donc :

Quelles sont ces capacités ?
(parce que se souvenir des jours du calendrier d'un siècle entier, ne veut pas dire qu'on serait capable de se souvenir de chaque jour de 140 siècles.)

...et Pourquoi le cerveau neutralise ces capacités ?

Oui ces questions restent, je suis d'accord.

Quand j'ai mis le documentaire, ce n'était pas dans le but de pouvoir répondre à toutes tes questions, mais de pouvoir ouvrir certaines perspectives, qui étaient précédemment fermées de par nos connaissances scientifiques antérieurs.

par M'enfin Dim 20 Oct 2013 - 0:07

Gérard a écrit:Pourquoi le cerveau neutralise sa mémoire ?

Attend, je le sais, ça va me revenir, je l'ai sur le bout de la langue, non non dis rien ça s'en vient, je l'ai presque, ça a rapport avec les neurones et les synapses, mmmmmmmm..............merdenfin, je l'avais mais je crois que je l'ai perdu! boowang

par JO Dim 20 Oct 2013 - 7:33

Le cerveau est comme une éponge : il emmagasine et restitue . Les souvenirs sont probablement diffus dans un champ de conscience qui baigne le cerveau mais ne s'y limite pas . Alors, comme à la pèche, la conscience personnelle, attrape ou non le poisson.

par Gerard Dim 20 Oct 2013 - 11:06

JO a écrit:Le cerveau est comme une éponge : il emmagasine et restitue .

Mais même une éponge a ses limites. Tu ne peux pas absorber toute la mer dans UNE éponge.

Mon disque dur peut contenir 742754611200 octets (700 Go) et pas un octet de plus.

confused

Mais quelle est la contenance maximale d'un cerveau humain ?

Pourrait-il emmagasiner les souvenirs de 14 millénaires, qu'il puisse y accéder ou pas ?

Sans aller jusque là, je pense que la question se pose déjà pour une durée de vie de 80 ans. Dès lors, il devient évident qu'un "homme de 14.000 ans" ne pourrait pas avoir un esprit différent de n'importe qui, car son expérience maximale compilable reste limitée par la taille physique de son cerveau.

...

par JO Dim 20 Oct 2013 - 11:31

Que fais-tu de la memoire générationnelle , qui se transmet dans l'inconscient collectif , puis personnel ? La mémoire n'est pas limitée au cerveau .

par Gerard Dim 20 Oct 2013 - 12:48

JO a écrit:Que fais-tu de la memoire générationnelle , qui se transmet dans l'inconscient collectif , puis personnel ? La mémoire n'est pas limitée au cerveau .

Si la mémoire est liée à un support, elle a forcément une limite.

Donc, comme je disais, c'est comme notre ordinateur : toute sa mémoire n'est pas que sur son disque dur, mais même en rajoutant les autres sources de mémoire (carte vidéo, Ram, etc...) on arrive à un chiffre précis qu'on ne peut dépasser.

Après, bien sûr, mon ordinateur peut toujours aller chercher des infos sur Internet (l'inconscient collectif), mais concrètement, il ne pourra jamais disposer de plus en lui-même : à force d'accumuler les données venant de l'Internet, il est obligé d'en effacer d'autres. Il ne peut pas tout garder.

Wink

Donc, que je possède mon ordinateur depuis 10 ans ou depuis 1 ans, il aura la même taille mémorielle. Idem pour un homme de 14.000 ans : il ne disposerait, tout comme nous, que d'un système mémoriel capable de gérer quelques décennies et pas plus.

...

par Jipé Dim 20 Oct 2013 - 13:13

JO a écrit:Que fais-tu de la memoire générationnelle , qui se transmet dans l'inconscient collectif , puis personnel ? La mémoire n'est pas limitée au cerveau .

Sa propre mémoire oui.

par Nuage Dim 20 Oct 2013 - 13:26

- Je me suis souvent demandé si le fait que certaines connectiques ne soient pas opérationnelles ou fonctionnent mal dans mon cerveaux, était dû au fait que j'ai voulu garder un souvenir qui voulait s'effacer (bébé) ; si le fait que j'ai une grande mémoire des souvenirs, ne monopolisait pas les autres fonctions du cerveaux.

Je me dis que peut-être le cerveau trie et compresse certaines informations ou fonctions, pour libérer de la place pour d'autres. Mais que ce décompressage pourrait s'effectuer en en compressant d'autres.

- Au sujet de l'ordinateur, avec sa capacité limitée, suivant comment sont organisées les fonctions à l'intérieur, cela peut prendre plus ou moins de place, suivant les chemins qu'il emploi pour aller d'un endroit à un autre pour chercher ou recouper une/des information(s).

Et bien je pense que le cerveau, sans pouvoir augmenter sa capacité totale, peut tout de même changer ses (des/certains/...) raccords intérieurs afin de gagner en énergie et en optimisation, et ainsi libérer de la place pour d'autres choses qu'il faudrait/voudrait également faire fonctionner.

par JO Dim 20 Oct 2013 - 14:59

Il me semble qu'effectivement, l'autiste de haut niveau souffre plus d'un trop plein que d'un manque , dans son fonctionnement cérébral , qui sélectionne et trie, oubliant ce qui n'est pas nécessaire, chez les gens ordinaires .

par M'enfin Dim 20 Oct 2013 - 16:56

Gerard a écrit: Mais même une éponge a ses limites. Tu ne peux pas absorber toute la mer dans UNE éponge. Mon disque dur peut contenir 742754611200 octets (700 Go) et pas un octet de plus. Mais quelle est la contenance maximale d'un cerveau humain ?

Quelle est la contenance en ondes électromagnétiques d'un volume de vide égal à celui du cerveau? Si le cerveau retient ce qu'il absorbe sous forme d'ondes cérébrales, quelle est sa capacité d'absorption?

par Nuage Lun 21 Oct 2013 - 10:41

JO a écrit:Il me semble qu'effectivement, l'autiste de haut niveau souffre plus d'un trop plein que d'un manque , dans son fonctionnement cérébral , qui sélectionne et trie, oubliant ce qui n'est pas nécessaire, chez les gens ordinaires .

Heu JO, je ne crois pas que c'est ce que j'ai voulu dire dans mon post.
Je n'ai pas compris le lien que tu fais dans ta réponse avec mon post.

par Gerard Lun 21 Oct 2013 - 11:07

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit: Mon disque dur peut contenir 742754611200 octets (700 Go) et pas un octet de plus. Mais quelle est la contenance maximale d'un cerveau humain ?
Quelle est la contenance en ondes électromagnétiques d'un volume de vide égal à celui du cerveau? Si le cerveau retient ce qu'il absorbe sous forme d'ondes cérébrales, quelle est sa capacité d'absorption?

Comment ça "dans un volume vide" ?

La mémoire informatique ne peut pas se stocker dans le vide et la mémoire humaine non plus, à moins d'envisager la théorie de l'âme, mais qui pose plus de questions qu'elle n'en résoud, comme celle par exemple de savoir pourquoi notre esprit reste dans le corps.

Donc la mémoire est lié à un support et un support est forcément limité. Reste à définir sa taille.

...

par Gerard Lun 21 Oct 2013 - 11:08

Nuage a écrit:Je me dis que peut-être le cerveau trie et compresse certaines informations ou fonctions, pour libérer de la place pour d'autres. Mais que ce décompressage pourrait s'effectuer en en compressant d'autres.

Théorie intéressante, mais les données compressées ne participent pas directement au fonctionnement. Elles deviennent donc l'équivalent de "données extérieures" qu'on va chercher en cas de besoin.

Donc si un homme a "20 ans de mémoire compressée" ou "14.000 ans de mémoire compressée", cela revient au même : dans les deux cas, son esprit fonctionne avec seulement quelques décennies de mémoire réellement active.

Nuage a écrit:- Au sujet de l'ordinateur, avec sa capacité limitée, suivant comment sont organisées les fonctions à l'intérieur, cela peut prendre plus ou moins de place, suivant les chemins qu'il emploi pour aller d'un endroit à un autre pour chercher ou recouper une/des information(s).

Hihi ! Tu crois qu'il faudrait inventer un défragmenteur de cerveau humain ?

Wink

Je ne crois pas qu'un cerveau humain fonctionne comme un disque dur. Le système neuronal est beaucoup plus efficace que le système de stockage d'un disque dur (on envisage d'ailleurs de construire des ordinateurs à mémoire neuronale). Mais tu as raison sur le fait que la mémoire ne s'enregistre pas forcément aux endroits prévus à cet effet. Elle peut s'enregistrer à des endroits impossibles à consulter ou des endroits non-réactualisés.

cyclops

C'est souvent le cas des "génies de la mémoire" : à cause d'un problème cérébral, la mémoire va s'enregistrer à un endroit qui ne trie pas les données (et ne les efface pas), ce qui fait que le génie pourra se souvenir à vie de toutes les pages de bottin qu'il a lu (entre autres).

Mais contrairement à ce que dit le mec dans ta vidéo, je doute que ça soit une capacité normale du cerveau humain, c'est le résultat d'une difformité. Car si un cerveau normal efface régulièrement les souvenirs, c'est qu'il doit y avoir une raison. A ce que je sais, les génies à mémoire intégrale sombrent facilement dans la dépression psychologique.

Wink

"Oublier" est aussi un avantage.

...

par Jipé Lun 21 Oct 2013 - 11:41

Dans l'article voir ici, on parle du "lavage de cerveau" durant la nuit.
Ce lavage consterait à éliminer des déchets, mais pourquoi pas aussi à faire le tri de ce qui a été mémorisé durant la journée et considéré comme "inutile" ?
Nous savons que le cerveau ne retient pas tout ce qu'il reçoit, l'élimination passe peut-être par là ?

par Nuage Lun 21 Oct 2013 - 11:50

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Je me dis que peut-être le cerveau trie et compresse certaines informations ou fonctions, pour libérer de la place pour d'autres. Mais que ce décompressage pourrait s'effectuer en en compressant d'autres.
Théorie intéressante, mais les données compressées ne participent pas directement au fonctionnement. Elles deviennent donc l'équivalent de "données extérieures" qu'on va chercher en cas de besoin.

Donc si un homme a "20 ans de mémoire compressée" ou "14.000 ans de mémoire compressée", cela revient au même : dans les deux cas, son esprit fonctionne avec seulement quelques décennies de mémoire réellement active.

Oui mais pas tout à fait.
Si il y a bien un lien qui relie à la fois ce qui n'est pas compressé et ce qui est compressé, et qu'alternativement et simultanément sont compressées et /puis décompressées les données dont le cerveau à besoin au moment où il en a besoin, chaque chose est utilisée dans un fonctionnement opérationnel.

Et également un autre type d'exemple : chez mes parents le système électrique ne peut pas supporter une charge électrique trop importante, de sorte que la machine à laver et le lave vaisselles ne peuvent pas fonctionner ensemble sous peine que le compteur électrique de toute la maison disjoncte.
Et bien pour que ces deux appareils fonctionnent tout de même ensemble, sans changer la capacité électrique de l'habitation, mon père a fait une petite installation-réglage électrique de son cru :
Les deux machines tournent ensemble mais chacune avec variation marche/arrêt = 1 seconde / 1 seconde etc en décalé. Pendant que l'une est en position marche d'1 seconde, l'autre est en position arrêt d'1 seconde.
De sorte qu'en faite cela ne se ressente même pas dans la continuité du fonctionnement ; les deux machines tournent et font leur travail en même temps.

par Nuage Lun 21 Oct 2013 - 12:12

Vous me direz, oui mais cela prend plus de temps au final pour que les machines aient fini leur programme respectifs.
Alors effectivement peut-être que cela peut entrer dans la ligne de compte.

Mais si l'on considère à la base que ces deux électro-ménagers ne peuvent pas fonctionner ensemble car en fait il y a déjà le frigo et le congélateur qui tournent en permanence, il suffit de faire la variation, non plus sur les deux électro-ménagers cités au début, mais sur le frigo et le congélateur.
Et là les programmes ne mettront pas plus de temps à finir leur opération, puisque ce sont des opérations en continue tous les jours.
Il y aura donc du froid en continu à la fois dans le frigo et dans le congélateur, avec tout de même une alternative d'1 seconde / 1 seconde .... mais qui ne se ressentira pas.
Et de leur côté quand besoin, la machine à laver et le lave vaisselle pourront fonctionner en même temps sans variation et donc sans que les programmes prennent plus de temps pour effectuer leur tache.
Du coup tous les programmes des appareils électriques de la maison sont opérationnels et optimisés avec une capacité total de compteur électrique inchangée.

par ronron Lun 21 Oct 2013 - 15:25

Jipé a écrit:Dans l'article voir ici, on parle du "lavage de cerveau" durant la nuit.
Ce lavage consterait à éliminer des déchets, mais pourquoi pas aussi à faire le tri de ce qui a été mémorisé durant la journée et considéré comme "inutile" ?
Nous savons que le cerveau ne retient pas tout ce qu'il reçoit, l'élimination passe peut-être par là ?

Pourquoi quand on vit une émotion trop forte, vomit-on? Eh bien, ça m'a fait fait voir (?) que le plan émotif était lié à l'estomac...

Ainsi me suis-je dit un jour que les rêves (certains?) étaient l'indication d'une digestion psychique...

par Jipé Lun 21 Oct 2013 - 15:37

Je ne vois pas trop le rapport avec le stockage de la mémoire Ronron...?
Sinon, oui, nous savons tous qu’esprit et corps marchent ensemble.

par M'enfin Lun 21 Oct 2013 - 15:42

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:Quelle est la contenance en ondes électromagnétiques d'un volume de vide égal à celui du cerveau? Si le cerveau retient ce qu'il absorbe sous forme d'ondes cérébrales, quelle est sa capacité d'absorption?
Comment ça "dans un volume vide" ?

Parce que les ondes EM voyagent dans ce qu'il est convenu d'appeler le vide, mais c'était pour faire une analogie avec les ondes cérébrales, car les ondes EM contiennent effectivement de l'information, de sorte que toute l'information en provenance de l'univers est constamment contenue dans un tout petit volume de vide. Si le cerveau retenait ses informations sous forme d'onde stationnaire entretenue par les neurones, il pourrait selon moi retenir une quantité infinie d'information, laquelle pourrait diminuer d'intensité avec le temps mais sans perdre d'information comme toutes les formes d'onde le font.

Donc la mémoire est lié à un support et un support est forcément limité.

Pas si le support en question sert à entretenir des ondes stationnaires. Un volume d'air donné peut supporter une infinité d'ondes sonores différentes. Il suffit que le cerveau soit constitué pour ne pas perdre ses informations par absorption pour qu'il puisse les conserver indéfiniment. Mais il ne faudrait pas que ses ondes déferlent à la manière des vagues sur l'eau par exemple, et il ne faudrait pas non plus qu'elles perdent de la précision avec le temps, mais peut-être en perdent-elles. Chose certaine, elles sont forcées de perdre de l'intensité avec le temps, ce qui explique notre difficulté à retrouver une information devenue très ténue, mais explique aussi le sommeil, puisque ainsi les ondes cérébrales pourraient diminuer d'intensité la nuit pour pouvoir en accumuler une autre couche le lendemain, ce qui signifie qu'elles pourraient peut-être perdre de la précision après une journée d'éveil un peu comme les vagues qui déferlent sur un lac quand le vent souffle longtemps et avec suffisamment d'intensité.

par ronron Lun 21 Oct 2013 - 16:39

Jipé a écrit:Je ne vois pas trop le rapport avec le stockage de la mémoire Ronron...?
Sinon, oui, nous savons tous qu’esprit et corps marchent ensemble.

Je m'en tenais à ta question sur l'élimination...

Quant à la mémoire, je me demandais si l'ADN pouvait y être lié...

«Deux chercheurs de l'université de Harvard ont réussi à stocker l'équivalent de quelque 700 To de données dans un seul gramme de matière. Pour atteindre cette densité à même de faire pâlir le plus ambitieux des disques durs, ils ont fait appel à une molécule bien connue : l'ADN.»
Ici

P.S. Curiosité : Quand on copie/colle ledit paragraphe du site [Deux chercheurs...], on obtient de l'info supplémentaire qui n'est pas visible autrement...

Supplément
Je dirais que tout, absolument tout est enregistré et qu'on n'a pas besoin de voir tous les détails pour fonctionner...