Re: Pourquoi plus les femmes ?

[Zeu]

La pudeur s'acquiert peut-être, mais l'homme est pudique de façon innée, sinon nous serions pour une majorité, à poil.
Un pygmée qui se convertirait, apprendrait la pudeur, certes, mais seulement d'une façon différente des occidentaux.
Adam et Eve étaient nu, après avoir gouté au fruit de l'arbre défendu, ils ont découvert la pudeur, la honte d'avoir ses parties intimes exposées ; n'allez pas me vendre que c'est pour le côté pratique, il ne fait ni trop chaud ni trop froid au Paradis. Sur cette Terre il faut être couvert pour se protéger du climat, mais également des regards.

Sourate 20 - Versets 121-122
Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre. (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis. Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara. Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie.

c'est l'imagination débordante venant d'un homme qui se complait dans ses idées, ses craintes, ses ambitions. Si Aujourd'hui, un homme arrive avec de telles idées, on dirait qu'il est fou.

On a toujours taxé les prophètes de folie, et nous sommes plus des milliard de "fous".

Et pour beaucoup c'est un plaisir que de ne pas désobéir, même par crainte.

[orthon7]

Sourate 3 - Verset 139

Ne perdez pas courage ;
ne vous affligez pas,
alors que vous êtes des hommes supérieurs,
si vous êtes croyants.

suis je inférieur à toi étant non croyant ?

[Zeu]

Hors-sujet, mais je vais te répondre quand même.
La seule chose par laquelle un homme peut être supérieur à un autre, c'est la piété.
Si tu veux me fais dire quelque chose que je n'ai pas envie de dire, mais que tu penses avoir compris, c'est inutile, tu sais lire manifestement.
Par la logique, c'est normal que soit supérieur celui qui est reconnaissant envers son créateur par rapport à celui qui l'ignore ou nie son existence et ses bienfaits. En Islam, le Coran nous apprends :

Sourate 49 - Verset 13
Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand Connaisseur.

[Lulu]

Il aurait été intéressant de lire quelque chose sur la relation entre l'Orient et le "voilement" du mystère, la sauvegarde du "secret" oriental, mais bon, il est évident que même dans la culture musulmane, la notion de secret a été expurgée (car d'origine nomade et donc païenne). Il n'en reste qu'une affaire de mode vis-à-vis d'un dogme ou d'une coutume que plus personne (même ceux et celles qui pratiquent ces us) ne semble connaître, ni même concevoir.

NB : les femmes aristocrates romaines se voilent en public.

[ronron]

mais l'homme est pudique de façon innée
Un pygmée qui se convertirait, apprendrait la pudeur, certes,

C'est contradictoire... Puisque le pygmée est un homme...

il ne fait ni trop chaud ni trop froid au Paradis. Sur cette Terre il faut être couvert pour se protéger du climat, mais également des regards.

Eh, oh, c'est un mythe! Ou alors tu nous dis quel âge avaient Adam et Ève quand ils ont été créés. Et s'ils avaient un nombril!

Sourate 20 - Versets 121-122
Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre.  (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis.  Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara.  Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie.

Où est passée la femme dans la seconde partie de la sourate?

Pourquoi le pardon de dieu n'a-t-il pas signifié le retour au paradis d'Adam et Ève plutôt que la perpétuation de la sueur et des douleurs de l'enfantement?

[Zeu]

C'est contradictoire... Puisque le pygmée est un homme...

Relis mes messages, la pudeur est une des branches de la foi ; pour l'homme comme pour la femme, à un degré proportionnel à l'effet produit sur l'autre sexe.

Eh, oh, c'est un mythe! Ou alors tu nous dis quel âge avaient Adam et Ève quand ils ont été créés. Et s'ils avaient un nombril!

^^ Eh, oh, c'est une vérité pour moi ! Pourquoi veux-tu savoir leur âge ? Pour me dire ensuite

Eh oh , c'est un mythe !

Je ne sais pas quel âge ils avaient, je ne sais qu'Adam fut créé d'argile et qu'Eve le fut à partir de lui. J'ai entendu un savant dire qu'Adam s'est endormi, et l'a vue à son réveil, à côté de lui ; le savant y voyait une parabole illustrant que la femme est la créature "rêvée" de l'homme. Je ne sais pas s'ils avaient un nombril, probablement pas.

Où est passée la femme dans la seconde partie de la sourate?

Pourquoi le pardon de dieu n'a-t-il pas signifié le retour au paradis d'Adam et Ève plutôt que la perpétuation de la sueur et des douleurs de l'enfantement?

Le péché originel n'est pas perçu comme tu le décris en Islam, il ne porte d'ailleurs pas un tel nom, Adam a été incité par le diable à goûter au fruit d'un arbre proscrit, et a succombé ; Dieu lui a ensuite enseigné à se repentir, il fût le premier prophète, le premier guide. La transpiration et la douleur de l'enfantement ne sont pas évoqués.

[ronron]

C'est contradictoire... Puisque le pygmée est un homme...

Relis mes messages, la pudeur est une des branches de la foi ; pour l'homme comme pour la femme, à un degré proportionnel à l'effet produit sur l'autre sexe.

La question n’est pas là... T'as pas regardé ce que je te montrais...

Je ne sais pas quel âge ils avaient, je ne sais qu'Adam fut créé d'argile et qu'Eve le fut à partir de lui.

Je me disais que tu étais peut-être au courant vu que tu avais écrit : «il ne fait ni trop chaud ni trop froid au Paradis.»

Sourate 20 - Versets 121-122
«Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre.  (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis.  Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara.  Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie.»

Je répète ma question : Où est passée la femme dans la seconde partie de cette sourate?

Le péché originel n'est pas perçu comme tu le décris en Islam, il ne porte d'ailleurs pas un tel nom, Adam a été incité par le diable à goûter au fruit d'un arbre proscrit, et a succombé ; Dieu lui a ensuite enseigné à se repentir, il fût le premier prophète, le premier guide. La transpiration et la douleur de l'enfantement ne sont pas évoqués.

Je modifie donc ma question : Pourquoi le pardon de dieu n'a-t-il pas signifié le retour au paradis d'Adam et Ève?

[bulder]

On a toujours taxé les prophètes de folie, et nous sommes plus des milliard de "fous".

Pas toujours car avant la plupart voyait cela comme normal et lié avec le divin. Y'a que maintenant où la tendance est d'ouvrir les yeux et remettre en question quelques prophéties.

Un prophète qui tue de ses mains, tranche la gorge de plusieurs communautés, invente lui même la lapidation, vole les marchandises des caravanes, prends dans son harem des esclaves sexuelles comme butin de guerre, invente des versets pour continuer sa quête sanguinaire, c'est simplement l'oeuvre d'un fou, très loin de l'image que j'ai de Dieu.

Et pour beaucoup c'est un plaisir que de ne pas désobéir, même par crainte.

Oui un peu comme dans le masochisme, l'homme ou la femme soumise à la recherche de sa maitresse ou de son maitre par plaisir et son ambition quasi unique d'être le "bon soumis". Un plaisir tellement intense qu'il en redemande et parfait son éducation en notant les erreurs que son maitre lui reproche.

Cette soumission est aussi tellement loin de l'image que j'ai du divin.

Joyeux réveillon à tous

[Zeu]

La question n’est pas là... T'as pas regardé ce que je te montrais...

Je ne te capte pas là, si tu peux m'expliquer ^^

Je me disais que tu étais peut-être au courant vu que tu avais écrit : «il ne fait ni trop chaud ni trop froid au Paradis

C'est un fait connu, le Paradis est le confort par excellence, il est possible que l'on puisse savoir leur âge, j'ai cherché rapidement sans trouver ; il faudrait creuser, c'est une question plutôt subtile, que peu de gens se posent j'imagine, au vu du peu de questions qu'elle pourrait soulever.

Je répète ma question : Où est passée la femme dans la seconde partie de cette sourate?

Je pensais avoir été plutôt clair ; Adam a été tenté, Eve l'a suivi, Dieu a enseigné à Adam le repentir

(7.23) Seigneur! Nous nous sommes fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons certainement du nombre des perdants

et les a envoyé sur Terre. Tout cela était prévu, c'est un enseignement pour l'homme ; peu importe sa piété, il peut trébucher (car fait de chair, instable et oublieux par nature). Il pourra néanmoins obtenir le pardon du Tout Miséricordieux. Adam a ensuite été prophète, c'est une récompense et un honneur ; le destin, le but de l'homme est l'agrément divin par les bonnes actions, et l'accès au Paradis. S'ils y étaient restés, pas d'épreuve, ni sens à l'humanité. Cela rejoint la réalité sur bien des aspects ; c'est l'homme qui prends la responsabilité ici, pense à quel sexe dirige le monde, la famille ; songe également aux choses graves que peuvent faire des croyants contre Dieu, ou contre ses enseignements, l'homme est ingrat, et souvent déraisonnable, y compris devant l'évidence. Et Dieu est Sage et Omniscient.

[Jipé]

Quels étaient les parents de dieu, du moins ses créateurs ? Tu peux répondre zeu...

[stana]

lol Zeu dommage que tu n'es pas venu quant il y avait un sujet phare sur l'évolution/créationnisme, ça t'aurais bien plu^^
L'une de mes nombreuses anciennes signatures disait: "il faut être fou aux yeux du monde", comme quoi les extrêmes peuvent se rejoindre je pense que je comprends le principe...
Pour ma part, je pense que le génèse est une métaphore, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ai pas un fond de vérité: il y en a dans chaque mythe, chaque légende, voire même dans les contes pour enfants. On peux essayer de discerner la vérité sous la métaphore; ce n'est pas nier la réalité d'une divinité, et de certains évènements, que de lire entre les lignes-ou de voire le symbole derrière l'image. Si on ne prend pas la mythologie biblique au pied de la lettre, elle est plus convaincante pour beaucoup de monde.
Mais en prenant au pied de la lettre, si on se pose des questions sur la tempèrature au Paradis terrestre, elle aurait certainement été plutôt chaude-puisqu'Adam et Eve étaient censés être nus-mais agréable, tempèrée pour que la végétation pousse, et qu'Adam et Eve s'y sentent bien d'ailleurs, puisque tout y était (paraît-il) si agréable...
Dans la même optique, s'il n'y avait alors ni bien ni mal, alors la nudité était innoçente (comme elle l'est peut-être toujours dans certains endroits du monde), puisque Dieu l'autorisait.

[Zeu]

Quels étaient les parents de dieu, du moins ses créateurs ? Tu peux répondre zeu...

Dieu est par définition incréé, et Eternel, il a toujours été et sera toujours ; tu ne connais vraiment que peu de choses à par la provocation de comptoir.

Stana, nous sommes d'accord, il s'agit d'une parabole, je crois pour ma part que ces faits sont réels, mais qu'ils servent d'exemple à l'humanité, les histoires des prophètes étant souvent imprégnés d'enseignements profonds. Le Paradis n'est pas sur Terre, c'est la demeure des Vertueux, j'imagine que c'est la raison pour laquelle Adam et Eve en ont été chassés à la première incartade ; plus le dessein Divin. On ne peut imaginer ce à quoi ressemble le Paradis, ont sait en revanche que Dieu crée ce qu'il veut, les formes de vie et leurs environnement sur Terre le prouvent, les astres aussi, le Paradis est l'absolu en terme de demeure. Un savant illustrait ce fait par une comparaison, car nous apprenons en Islam (2.25 : "C'est bien là ce qui nous avait été servi auparavant". Or c'est quelque chose de semblable), le nom ou la forme de deux choses peuvent être identiques, et la chose en elle-même pourtant différente ; il soulignait ce fait par des exemples simples tels que le pied humain, comparé à un pied de table, on pourrait continuer par une pluie d'exemple, qu'on serait toujours au sec ^^
Dieu crée ce qu'il veut, une nouvelle "Nature" ne fait que m'enchanter, je m'émerveille déjà devant le lever de Soleil bleu sur Mars  :)

Dans la même optique, s'il n'y avait alors ni bien ni mal, alors la nudité était innoçente (comme elle l'est peut-être toujours dans certains endroits du monde), puisque Dieu l'autorisait.

La pudeur n'a été ressentie qu'après avoir désobéit, avant cela ils étaient parfaitement purs à ce niveau ; les circonstances exactes de la naissance de cette honte, est sujette à hypothèses (apparition des membres, honte soudaine...).

[Jipé]

Quels étaient les parents de dieu, du moins ses créateurs ? Tu peux répondre zeu...

Dieu est par définition incréé, et Eternel, il a toujours été et sera toujours ; tu ne connais vraiment que peu de choses à par la provocation de comptoir.

Tu ne sais pas répondre à ma simple question, tout ce que tu fais c'est de répéter comme un perroquet ce qu'on t'a mis dans ta tête !
Tu ne cherches pas par toi même les réponses, tu ne fais que répéter bêtement les litanies apprises, c'est le signe évident du lavage de cerveau.
Tu ne fonctionnes pas en humain intelligent, mais en robot programmé, c'est triste...

[Zeu]

Pas du tout, la logique implique que le Créateur ne peut être soumis à ce que nous subissons comme contraintes, les ayant créées. Sans matière, pas d'espace ni de temps ; comment mourir ?
C'est plutôt toi qui parle sans savoir ni réfléchir.

[ronron]

La question n’est pas là... T'as pas regardé ce que je te montrais...

Je ne te capte pas là, si tu peux m'expliquer ^^

Tu écrivais : «l'homme est pudique de façon innée».  Et puis : «Un pygmée qui se convertirait, apprendrait la pudeur».

Comment le pygmée, qui est un homme et donc pudique de façon innée, pourrait-il apprendre la pudeur puisqu'il est pudique de façon innée?

Voilà la contradiction...

Je me disais que tu étais peut-être au courant vu que tu avais écrit : «il ne fait ni trop chaud ni trop froid au Paradis

C'est un fait connu, le Paradis est le confort par excellence, il est possible que l'on puisse savoir leur âge, j'ai cherché rapidement sans trouver ; il faudrait creuser, c'est une question plutôt subtile, que peu de gens se posent j'imagine, au vu du peu de questions qu'elle pourrait soulever.

Mon commentaire se voulait plutôt ironique... En fait, je soulève ce genre de questions quand on perd de vue qu'il s'agit d'un mythe...

[Jipé]

La question n’est pas là... T'as pas regardé ce que je te montrais...

Je ne te capte pas là, si tu peux m'expliquer ^^

Tu écrivais : «l'homme est pudique de façon innée».  Et puis : «Un pygmée qui se convertirait, apprendrait la pudeur».

Comment le pygmée, qui est un homme et donc pudique de façon innée, pourrait-il apprendre la pudeur puisqu'il est pudique de façon innée?

Voilà la contradiction...

C'est bien pour cela que j'ai évoqué les pygmées, mais Zeu s'est tapé le nez dans le mur sans même le voir devant lui, c'est ce qui est rigolo

[stana]

Il est possible que la connaissance du Bien et du Mal soit apparue dans la Préhistoire, lorsque l'Homme a un tans soit peu émergé de son "innoçence" originelle. C'est pourquoi les premiers humains ont appris à s'entraîder, ne serait-ce que pour leur survie plutôt qu'à s'entretuer, à avoir des tabous, de premiers codes sociaux, les première notions de ce qui peut être "bien" ou non, par exemple tuer gratuitement etc Ils ont découvert le libre-arbitre, le choix d'agir bien ou non, puisque désormais ils connaissaient la différence entre le bien et le mal. Ils n'avaient alors plus l'excuse de "l'innoçence".
 Il y a eu aussi des notions de bien et de mal étrangères à la nature. Comme la pudeur, au bout d'un certain temps...je reste persuadée que dans un premier temps, les vêtements ont été inventés pour cette même question de survie, à savoir pour se protèger du froid. Pour la même raison donc qui les ont poussé à utilisé leur cerveau sophistiqué, conçu par Dieu ou la Nature pour leur permettre d'émerger des autres espèces pour finir par dominer leur environnement, ce qui était sans précédent, qui les a aidé à inventé les armes, les outils, la médecine, d'apprivoiser le feu, puis de se lançer dans l'agriculture, l'élevage des animaux. Ils ont sollicité leur intelligence nouvelle pour la survie de leur espèce, et pour dominer les autres. Les hommes de Neandertal eux-mêmes soignaient leurs blessés, nourrissaient les vieillards, enterraient leurs morts et avaient un culte-ils étaient donc capables d'avoir des pensées abstraites, et d'envisager des Forces qui nous dépassent, même si nous ne les voyons pas, un Autre-Monde. C'est ce qui fait d'un être un humain, ce qui le différence de toute autre espèce (on peux s'en rendre compte que l'on sois créationniste ou évolutionniste)
 Comme dit dans la Bible, l'Homme a aqui un langage, il a nommer chaque espèce d'animal et de plante, et il lui a été donné, de par son intelligence supérieure, de les dominer, de puiser dans les reserves naturelles de ce monde qui, à ses débuts, était effectivement un Paradis, non polué, croulant sous une magnifique végétation, croûlant sous les ressources naturelles, le tout à leur disposition. "la Chute", c'est peut-être bien le mauvais usage que les humains ont fait de leur nouvelle CONNAISSANCE du bien et du mal, le mauvais emploi de leur libre-arbitre indissociable de leur conscience (celle du bien et du mal donc)
 Pour revenir aux vêtements, les humains savaient que la peau èpaisse et/ou et la fourrure des animaux protègeaient ceux-ci du froid. Pour leur survie, ils ont eu l'idée de leur prendre cette protection naturelle après les avoir tués pour les manger.Ca a dû prendre très longtemps.
 Puis ils ont vu que le vêtement pouvait être un objet de coqueterie-particulièrement les femmes, qui ont toujours été des femmes^^-et aussi qu'ils pouvaient être la marque d'un certain statut social ou religieux au sein de leurs tribus.
 L'habitude de s'habiller s'est tellement ancrée dans les esprits qu'être nus aurait été, au bout d'un certain laps de temps, une abérration, quelque chose de choquant, de déplacé. Ajoutez à cela le fait que les charmes des femmes-de même que ceux des hommes d'ailleurs-étaient en partie dissimulés, ce qui ne ajoutait du mystère au désir, et ne pouvait qu'aiguillonner celui-ci, donner envie de "percer le mystère^^En outre, les femmes pouvaient mettre en valeur telle ou telle partie de leur corps, et de cacher des petites imperfections par tel ou tel vêtement. On ne désire jamais, peut-être autant un homme ou une femme que lorsqu'une partie de lui est cachée, qu'on essaie de deviner le corps sous l'habit.
 Sade disait à peu près: "Plus on ajoute de voiles, plus le désir est exacèrbé, et celui qui inventa la pudeur devait être un bien grand libertin" lol moi je dirais plutôt: lorsque les vêtements sont devenus des accessoire de coqueterie et qu'on n'a plus eu l'habitude de voire des corps innocemment étalés  Au départ, ce n'était sûrement pas le but!

[ronron]

 Pour revenir aux vêtements, les humains savaient que la peau èpaisse et/ou et la fourrure des animaux protègeaient ceux-ci du froid. Pour leur survie, ils ont eu l'idée de leur prendre cette protection naturelle après les avoir tués pour les manger.Ca a dû prendre très longtemps.

Bien vu...

Dans l'épisode d'Adam et Ève, le cache-sexe prend la forme de ceintures de feuilles de figuier (pagnes), mais aussi de vêtements en peau d'animal (tuniques de peau), lesquels sont confectionnés par nul autre que dieu lui-même...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que dieu a chassé l'animal avant de chasser l'homme et la femme du paradis...

(Et de poursuivre l'enquête : De quel animal peut-il bien s'agir? Et quelle arme dieu a-t-il utilisée pour la chasse? Une quelconque technique de tannage a-t-elle été utilisée? Etc.)

[stana]

^^
Il semble donc bien que le début de la Bible se passe dans la Préhistoire, où les tous premiers vêtements-sous forme de peaux, c'est bien précisé, il ne peux s'agir d'une coïncidence, et les pagnes de feuilles ont dû exister aussi-ont été inventés. On voit nettement la réalité historique derrière le mythe, comme c'est souvent le cas, dans toutes les religions d'ailleurs.
Et je reste convaincue que c'est lorsque les hommes, quant leurs vêtements sont devenus une habitude, une norme universelle + un accessoire de séduction que la conscience d'être nus-puisqu'ils ne l'étaient plus le reste du temps-est apparue, et qu'ils ont "eut honte", qu'ils se sont cachés quant ils l'étaient^^oui, tout coïncide.

[ronron]

La lapidation, je n'ai pas à être d'accord ou non, c'est une prescription ; c'est sui plus est un moyen pour le pêcheur d'être purifié ; la tradition nous rapporte qu'à de multiples reprises, le prophète (saws) a de prime abord repoussé des fidèles venus réclamer cette sanction.

Ta posture par rapport à la lapidation - genre, je m’en lave les mains - montre bien que ta foi aveugle bloque l’accès à une frange de ton humanité. Et tu croirais que ce manque de sensibilité envers la femme n'est pas sans conséquence aux yeux du reste du monde?

Réveille-toi! Atteins ta sensibilité profonde. Reconnais simplement que ces choses, on te les a mises dans la tête! Rends-toi compte que ce n'est pas toi qui penses, mais que ce sont ces choses qui pensent en toi...

Si Dieu est un besoin que ressent l'homme, cela tends à prouver sa réalité.

Imagine être né dans une famille athée. Et dis-nous ce qu'il en est de ce besoin...

On est là dans une déduction de base, rien ne peut surgir du néant ; tout conséquence à une cause ; unique au possible (Rasoir d'Ockham). Avec l'Univers, le Big-Bang, on fini par se prendre le mur de Planck, avec avant lui un grand point d'interrogation, quasi indépendant de ce mur d'ailleurs ; si l'on descends de conséquence en cause, on n'en finit jamais ; la nécessité logique de briser la chaine survient, et elle ne peut l'être qu'avec le concept d'un être supérieur, créateur de toute chose, calculateur suprême de toutes les constantes ; créateur de l'espace-temps ; intrinsèquement extérieur à celui-ci, et évidemment Eternel. L'existence de Dieu ne fait pas l'ombre d'un doute pour nombre d'observateur du physique et du vivant.

J'ai moi-même posé qu'il fallait que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit. Là où ça coince et devient dangereux, et l'histoire le montre en continu, c'est quand l'homme s'en mêle, invente dieu - ou ses dieux - l’instrumentalise, utilise son nom en vain, délire, blesse et tue toujours en son nom...

Si dieu est infinie miséricorde, s'il est le tout miséricordieux, comment pourrait-il appuyer la lapidation? Comment donc lui qui demande d'endurer ou de pardonner ne pardonnerait-il pas lui-même? Où est la limite de l'infinie miséricorde? Vois donc que l’acte de lapider ne part pas du meilleur de soi mais plutôt de l’ego - des hommes en particulier alors qu’eux-mêmes s’en sauvent (b’en oui, la solidarité masculine!!!)...

Lis, tu l’écris toi-même : «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Toi-même, que tu sois insensible à la lapidation montre bien que ta foi enlève à ton humanité!

Dieu a créé le bien et le mal

On dirait l’invention d’un jeu de sadique!

Ensuite comme j'ai écrit plus haut, Dieu jugera les hommes, et il est fort possible qu'un athée puisse prétendre à sa miséricorde, s'il a agit avec de pures intentions ; mais simplement par le biais d'une immense grâce.

L’art de se substituer à dieu, manifestement une prérogative de l’homme Et en voilà un bel exemple... Ta miséricorde conditionnelle est bien à l’image d’une vision humaine...

Pures intentions ou pas, heureusement que l’infinie miséricorde transcende tout ton discours lilliputianisant...

[Panicvisual]

Si Dieu est un besoin que ressent l'homme, cela tends à prouver sa réalité.

Imagine être né dans une famille athée. Et dis-nous ce qu'il en est de ce besoin...

Est-il sous-entendu que naître dans une famille athée rend le besoin de Dieu inexistant?

Si tel est le cas, qu'implique donc le fait de grandir dans une famille rejetant l'idée de Dieu et de la religion? Cela va-il conditionner invariablement le sujet à adhérer à cette vision de la vie?
Si l'on observe les faits, on voit effectivement que bon nombre de fidèles en une religion sont issues d'une famille qui l'était elle aussi. De l'autre côté, on observe des gens qui bien qu'issus d'une famille refusant tout conception divine, se retrouvent un jour ou l'autre à croire en un Etre tout puissant, créateur de la Terre et des Cieux (c'est d'ailleurs le cas de Zeu qui l'a précisé dans un autre post).

De là, on peut s'interroger sur l'influence que joue l'environnement sur les croyances d'une personne. Si il est possible d'évoluer vers une identité métaphysique différente de celle dans laquelle on a été élevé, peut-on conclure que la famille n'a finalement qu'un rôle d'aiguilleur, qu'elle ne fait qu'emmener l'enfant sur un chemin donné, que tôt ou tard, ou parfois jamais, il choisira de remettre en question?

Pour illustrer une des possibilités multiples d'évolution, je vais me prendre comme exemple.

J'ai été élevé par une mère croyante (éloignée de la pratique et des dogmes) et d'un père totalement athée et condescendant envers les fidèles (un peu comme Jipé   ). J'ai côtoyé les deux milieux familiaux et sans vraiment le choisir, j'ai adhéré à la vision paternelle et me suis définis athée (puis petit à petit agnostique) avec l'option condescendance jusqu'à mes 20 ans environs. Cette période de ma vie a été riche en remises en question, en réflexions et en apprentissages. Cela m'a amené à évoluer profondément en ce qui concerne la conception d'un Dieu, à réaliser que ce mot, si galvaudé, avait peut être un véritable sens, qu'il n'était peut être pas que le fruit de la pensée et que quelque chose pouvait exister derrière lui...

De là, peut-on donc se servir l'argument de la famille pour expliquer le besoin de croire en Dieu?

[Jipé]

J'ai été moi-même éduqué dans une famille dont ma mère était croyante avec une foi du charbonnier et un père athée avec, un agnosticisme selon les circonstances. J'ai pourtant toujours été athée pur et dur et aucune influence ne m'a fait dévier de mon ressenti le plus profond.

Les croyants ont un besoin de croire en dieu, comme un dépressif à besoin d'un psychologue à un moment de sa vie, il faut un jour grandir et se prendre en charge par soi-même, nous sommes notre propre guide et nous devons assumer nos propres actes.

[Zeu]

Ta posture par rapport à la lapidation - genre, je m’en lave les mains - montre bien que ta foi aveugle bloque l’accès à une frange de ton humanité. Et tu croirais que ce manque de sensibilité envers la femme n'est pas sans conséquence aux yeux du reste du monde?

Réveille-toi! Atteins ta sensibilité profonde. Reconnais simplement que ces choses, on te les a mises dans la tête! Rends-toi compte que ce n'est pas toi qui penses, mais que ce sont ces choses qui pensent en toi...

Je ne m'en "lave pas les mains", ni je n'y suis insensible, c'est une prescription à laquelle je crois et que je n'ai aucune envie remettre en cause. Je suis parfaitement réveillé, aucune "chose" ne pense en moi, comme tu dis... Ce n'est pas là un sujet que l'on accepte sans croire au reste, vous sautez les étapes ; la lapidation impressionne et fait reculer même, pourvu que l'on ne se soumette pas entièrement à Dieu e à la foi. Bien évidemment j'ai été de prime abord choqué et surpris en apprenant ce moyen ultime d'accéder au repentir, cela dit je l'ai été aussi d'apprendre qu'un pardon existait pour qui commet l'adultère, sévèrement réprimé dans l'éthique collective.

Imagine être né dans une famille athée. Et dis-nous ce qu'il en est de ce besoin...

Je suis né dans une famille athée, et toutes les religions ont eu leurs convertis. Si tu nies ce fait, que les hommes tendent à découvrir Dieu, tu nies l'évidence, tu enlèves à ce forum même sa raison d'exister.

J'ai moi-même posé qu'il fallait que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit. Là où ça coince et devient dangereux, et l'histoire le montre en continu, c'est quand l'homme s'en mêle, invente dieu - ou ses dieux - l’instrumentalise, utilise son nom en vain, délire, blesse et tue toujours en son nom...

Si dieu est infinie miséricorde, s'il est le tout miséricordieux, comment pourrait-il appuyer la lapidation? Comment donc lui qui demande d'endurer ou de pardonner ne pardonnerait-il pas lui-même? Où est la limite de l'infinie miséricorde? Vois donc que l’acte de lapider ne part pas du meilleur de soi mais plutôt de l’ego - des hommes en particulier alors qu’eux-mêmes s’en sauvent (b’en oui, la solidarité masculine!!!)...

Lis, tu l’écris toi-même : «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Toi-même, que tu sois insensible à la lapidation montre bien que ta foi enlève à ton humanité!

Les histoires des prophètes, et l'Histoire tout court témoignent de la rébellion de l'homme envers Dieu, des abus, des soucis de compréhension pouvant mener tant à de bénins non-sens qu'aux pires atrocités ; sans religion, la misère, et l'horreur s'abattent quand même sur le monde par les hommes ; les grandes guerres n'avaient pas pour mobile la religion ; et encore aujourd'hui les violences perpétrées à travers le monde trouvent leur motifs dans l'économie et même la politique avant que ce ne soit dans le religieux. Je ne nie pas ses dégâts, mais soulève le danger de généraliser et de faire des raccourcis.
La lapidation sert à terme au fidèle à expier ses fautes (miséricorde) ; naturellement à ne plus s'exposer à les commettre. A voir c'est atroce certes ; mais j'imagine que tu manges de la viande sans sourciller, or la bête dont tu manges la chair a été sacrifiée pour satisfaire ton palais, son traitement, tu t'en "lave les mains" ; cependant que sa mort semble avoir été vaine. La sensibilité peut nous tromper, brouillant notre lecture.

On dirait l’invention d’un jeu de sadique!

Je m'étais moi aussi fais cette réflexion, jusqu'à réaliser l'inconséquence de la souffrance humaine, dans l'absolu. La fraction du temps d'une vie suffit à guérir blessures et traumatismes, une entité éternelle n'est pas vraisemblablement sadique si elle permet à sa création de trouver la paix dans la religion, ou en l'avertissant de Sa colère.

L’art de se substituer à dieu, manifestement une prérogative de l’homme Et en voilà un bel exemple... Ta miséricorde conditionnelle est bien à l’image d’une vision humaine...

Pures intentions ou pas, heureusement que l’infinie miséricorde transcende tout ton discours lilliputianisant...

Je ne me substitue pas à Dieu, si c'est ce que tu sous-entends, et pas de pontife en Islam, la miséricorde "conditionnelle" ne peut enfin être humaine car elle t'échappe comme à moi d'ailleurs ; car tellement inconcevable.
Qu'entends-tu par "lilliputianisant" ?

[Jipé]

Je suppose Zeu, que tu ne vois pas d'inconvénient à voir égorger le mécréant ? Sûrement que s'il le mérite, ce n'est que naturel de passer par un acte barbare...

[Panicvisual]

J'ai été moi-même éduqué dans une famille dont ma mère était croyante avec une foi du charbonnier et un père athée avec, un agnosticisme selon les circonstances. J'ai pourtant toujours été athée pur et dur et aucune influence ne m'a fait dévier de mon ressenti le plus profond.

Les croyants ont un besoin de croire en dieu, comme un dépressif à besoin d'un psychologue à un moment de sa vie, il faut un jour grandir et se prendre en charge par soi-même, nous sommes notre propre guide et nous devons assumer nos propres actes.

Reprends moi si ce n'est pas le cas mais tu conçois donc le fidèle comme un enfant dépressif irresponsable? Un peu comme Freud qui y voyait une substitution du père?

On peut remarquer que tu réduis les régulièrement les religions en une ou deux phrases acerbes, en leur ôtant toute complexité et tout ce qu'elles peuvent comprendre d'individuel. Qu'attends tu donc du fidèle en face de toi? Qu'il retourne dans son coin avec sa croyance? Qu'il se mette tout à coup à trouver l'illumination grâce à ton esprit de synthèse? Je voudrais comprendre mais tu ne rends pas la chose facile, je ne vois pas où est-ce que tu veux en venir au final...