Re: Economie française : problèmes structurels récurrents ?

[_dede 95]

Tiens une question pourquoi les bénéfices qui ne sont pas distribués sous forme de dividendes, qui restent donc dans l'entreprise pour son développement, sont ils soumis à l'impôts sur les sociétés

Tiens je m'étais laissé dire que l'investissement permettait justement de diminuer cet impot....  

Pour la SCOR je te signale que c'est à la demande de l'entreprise privée que l'état est intervenu financièrement, qui plus est, à un banquier/président de la république, avant qu'il ne reçoive des bijoux de son ami Bocassa  

Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production. Quoique j'ai entendu parler à propos de la Chine de capitalisme étatique.... Va comprendre Charles...

Propriété des moyens de production ...et d'ECHANGES!
Pourquoi tu oublie "échange"?
Je vais te le dire, parce qu'ainsi tu fais abstraction du fait que ce sont des intérets PRIVES qui dirigent l'économie, les banques sont propriétés des entreprises que tu le veuille ou non! Tu veux étudier la composition des Conseils d'administration?
Oh bien sur pas la tienne, la tienne pour eux est juste bonne à payer l'impot sur les sociétés, eux ils ne font pas de bénéfices, la preuve AIR FRANCE!
Ce qui n'empêche pas les actionnaires de percevoir un profit!
Et aussi de demander à l'état de s'occuper du déficit. (809 millions d'Euros en 2011)

Qui sont ces actionnaires:
État français : 15,7 %
Flottant : 82,8 % ( C'est à dire côté en bourse)
AirFrance-KLM : 1,5 %
Aller tiens le CV du président du Conseil d'administration!
Président du Conseil de surveillance d'Areva,
Administrateur d'Alitalia,
de Saint-Gobain et d'Alcatel-Lucent,
Membre du Board of Governors de l'AITA (International Air Transport Association),
Membre du Conseil d’orientation de Paris Europlace
Cumul des mandats vous avez dit?

A oui Capitalisme d'état en Chine, bah oui ! Tout est propriété de l'état , état lui même se confondant avec le Parti (!) donc avec ses dirigeants.
Qu'est-ce que tu n'a pas compris!
J'espère que tu as compris pourquoi je ne suis pas un défenseur de l'état!

[komyo]

C'est parfois bien étonnant pour le profane la composition des conseils d'administrations, ici a EADS on retrouve, trichet, mital, pebereau, etc

https://fr.wikipedia.org/wiki/European_Aeronautic_Defence_and_Space_Company#Conseil_d.27administration

[troubaadour]

C'est parfois bien étonnant pour le profane la composition des conseils d'administrations, ici a EADS on retrouve, trichet, mital, pebereau, etc

https://fr.wikipedia.org/wiki/European_Aeronautic_Defence_and_Space_Company#Conseil_d.27administration

Et alors ? ils ont la peste ? le choléra ? ils sont incompétants ? nuls ? tu aurais préféré Collon, chouard, et Jaurion ? Le problème c'est que pour EADS cela n'aurait pas volé haut... : 

[troubaadour]

A oui Capitalisme d'état en Chine, bah oui ! Tout est propriété de l'état , état lui même se confondant avec le Parti (!) donc avec ses dirigeants.
Qu'est-ce que tu n'a pas compris!

Et pourtant on est loin du libéralisme en Chine. Tout est contrôlé réglementé codifié... Quoi on nous aurait menti.. ? toutes les misères du monde ne serait pas du au libéralisme mais à l'homme....

Ba oui dédé mais si on dit que l'exploitation de l'homme par l'homme n'est ni du au libéralisme, ni du au capitalisme, ni du au communisme mais simplement à la mentalité alors c'est tout en pan du discours idéologique qui s'écroule....

T'en penses quoi ?

[_dede 95]

C'est vrai qu'avec Mital, on est sur de sa capacité à faire fructifier l'entreprise!
 
On l'a vu à l'oeuvre!
Quand à Trichet et Pébereau, chacun sait que ce sont des "capitaines d'industrie"!
Re

[_dede 95]

A oui Capitalisme d'état en Chine, bah oui ! Tout est propriété de l'état , état lui même se confondant avec le Parti (!) donc avec ses dirigeants.
Qu'est-ce que tu n'a pas compris!

Et pourtant on est loin du libéralisme en Chine. Tout est contrôlé réglementé codifié... Quoi on nous aurait menti.. ? toutes les misères du monde ne serait pas du au libéralisme mais à l'homme....

Ba oui dédé mais si on dit que l'exploitation de l'homme par l'homme n'est ni du au libéralisme, ni du au capitalisme, ni du au communisme mais simplement à la mentalité alors c'est tout en pan du discours idéologique qui s'écroule....

T'en penses quoi ?

La Bourse n'existe pas en Chine?
Bah oui on nous as menti, et on continue de nous mentir, car ce n'est qu'un libéralisme extrème oriental
L'exploitation de l'homme par l'homme est une définition absurde, et Coluche l'a montrée, si on explique par en quoi elle consiste!
Pourquoi serait-elle issue de la mentalité? Et cette mentalité, qui la propage, qui continuellement fait croire qu'on y peut rien....que ceci...que cela?
Libéralisme/ capitalisme (tu m'a toujours pas expliqué la différence) ça je sais où est son degré d'exploitation!
Mais explique moi communisme...

Il est temps que j'ouvre un débat à ce sujet: Qu'est-ce que le communisme?
Et je le ferais dans philosophie (qu'est-ce que t'en pense de ce débat?).

[troubaadour]

Parce que c'est l'homme, l'individu, qui exploite l'homme pas le système. C'est pour cela que c'est une question de mentalité.
Quelque soit le système tu auras toujours des exploiteurs et des profiteurs.

Tu me donnes une idée je pourrais ouvrir un fils sur le sujet : qu'est ce que le libéralisme... ?

[_dede 95]

Parce que c'est l'homme, l'individu, qui exploite l'homme pas le système.

Mais c'est le système de la propriété privée...qui autorise l'homme à exploiter!

Quelque soit le système tu auras toujours des exploiteurs et des profiteurs.

Qu'est-ce que tu en sais? Tu ne connais que le système actuel!

[M'enfin]

Finalement, le libéralisme et le communisme sont pratiquement l'inverse l'un de l'autre si on les observe du point de vue des règles, non? Le moins de règles possible dans le libéralisme et le plus de règles possible dans le communisme. Qu'en pensez-vous?

[troubaadour]

Finalement, le libéralisme et le communisme sont pratiquement l'inverse l'un de l'autre si on les observe du point de vue des règles, non? Le moins de règles possible dans le libéralisme et le plus de règles possible dans le communisme. Qu'en pensez-vous?

Tout à fait.
De la même manière que l'on a politiquement l'anarchisme d'un coté et de l'autre la dictature.
Et on a toutes les nuances possibles entre ces deux extrêmes.
Je ne revendique pas le libéralisme mais plus de libéralisme, moins de contraintes moins d'Etat, mais avec toujours des contraintes et de l'Etat. Mais moins... On est entre le bleu ciel et le rose pale...

[_dede 95]

Finalement, le libéralisme et le communisme sont pratiquement l'inverse l'un de l'autre si on les observe du point de vue des règles, non? Le moins de règles possible dans le libéralisme et le plus de règles possible dans le communisme. Qu'en pensez-vous?

Non.
Dans le communisme non, y a le minimum de règle, je dirais même, mais nous verrons cela prochainement , qu'il n'y a plus de règle économique, sinon le principe à chacun selon ses besoins et réciproquement!
Dans le capitalisme il y a des règles, les premières sont définies par l'Etat, Etat qui est nécessaire à sa sauvegarde!
Dans le communisme il n'y a plus d'Etat nécessaire.
Tu confondrais pas les systèmes économiques M'Enfin, tu penserais pas système Socialiste?

[M'enfin]

Dans le communisme il n'y a plus d'Etat nécessaire.

Ce n'est pas le cas des communismes que nous avons connus il me semble. Comment un organisme pourrait-il procéder sans organisation? N'y a-t-il pas de dirigeants dans votre organisation Dédé?

[_dede 95]

Ce n'est pas le cas des communismes que nous avons connus il me semble.

Mais il n'y a jamais eu de "communismes", ça se saurait

Comment un organisme pourrait-il procéder sans organisation?

Il ne pourrait pas, où ais-je parlé d'organisation? J'ai parlé de système économique et de l'Etat!

N'y a-t-il pas de dirigeants dans votre organisation Dédé?

Bien sur que si, et élus par les congrès!
Mais mon organisation n'est pas communiste, et si elle prétend porter ce nom c'est parcequ'elle envisage son action dans le but d'aller vers le communisme.
Tu saisis la nuance?
Du reste la 4ème Internationale ne porte pas le nom de communiste mais "Section. .. ...de la 4ème internationale ouvrière"', comme le PS a été longtemps la SFIO, (Section Française de l'Internationale ouvrière la 2ème), il n'y a que la 3ème, celle de Staline qui a portée le nom de IC pour la 3ème!
Le PCF étant sa section Française -mais pour eux c'est du passé!
Moi je reconstruis l'Internationale Ouvrière! La 4ème.

[M'enfin]

N'y a-t-il pas de dirigeants dans votre organisation Dédé?

Bien sur que si, et élus par les congrès!

Donc si votre organisation remplace le libéralisme en France un jour, il va y avoir des dirigeants, non? Et il va y avoir des dirigeants à chaque niveau d'organisation sociale, non? N'est-ce pas la définition même d'un état? Pourquoi dis-tu qu'il n'y aurait plus d'état?

Mais mon organisation n'est pas communiste, et si elle prétend porter ce nom c'est parce qu'elle envisage son action dans le but d'aller vers le communisme.Tu saisis la nuance?

Pour l'instant, je saisis plutôt une contradiction.   Quelle est la nuance que tu y vois?

Moi je reconstruis l'Internationale Ouvrière! La 4ème.

Il faudrait que tu m'expliques comment cette organisation entend se substituer à l'état sans devenir un état.

[mirage]

@Dede: l'Internationale Ouvrière a un rapport avec Lutte ouvrière ?

[_dede 95]

N'y a-t-il pas de dirigeants dans votre organisation Dédé?

Bien sur que si, et élus par les congrès!

Donc si votre organisation remplace le libéralisme en France un jour, il va y avoir des dirigeants, non? Et il va y avoir des dirigeants à chaque niveau d'organisation sociale, non? N'est-ce pas la définition même d'un état? Pourquoi dis-tu qu'il n'y aurait plus d'état?

Mais mon organisation n'est pas communiste, et si elle prétend porter ce nom c'est parce qu'elle envisage son action dans le but d'aller vers le communisme.Tu saisis la nuance?

Pour l'instant, je saisis plutôt une contradiction. Quelle est la nuance que tu y vois?

Moi je reconstruis l'Internationale Ouvrière! La 4ème.

Il faudrait que tu m'expliques comment cette organisation entend se substituer à l'état sans devenir un état.

1- Mon organisation n'a pas pour but de se substituer au libéralisme (?), mais de promouvoir un nouveau système économique, elle à ses idées mais ne prétend pas les imposer, car elle considère, que seule la lutte des classe établiras le modèle économique dont l'humanité a besoin! Elle y prendra toute sa place, mais rien que sa place!
Non la définition d'un état c'est l'organe nécessaire de défense d'une classe sociale sur une autre! On l'a vu en Russie et en Chine avec l'Etat "prolétarien" et dans les démocraties avec l'Etat que nous connaissons.
Je me répète mais il existe un excellent livre de Lénine sur ce sujet du nom de "Qu'est-ce que l'Etat?"

2 - La nuance sur le terme Communiste ? C'est sur Wiki qu'on la trouve!
En un mot ALLER vers le communisme et ETRE communiste, c'est quand même une sacré nuance, non?
Une organisation politique dans le cadre d'un société communiste je ne la conçois pas puisqu'il est même difficile d'imaginer cette société! T'imagine vivre sans argent? 

3 - Dans une société communiste il n'y a plus d'état puisqu'il n'y a plus de raison qu'elle existe, l'antagonisme de Classe sociale n'existe plus.

[_dede 95]

@Dede: l'Internationale Ouvrière a un rapport avec Lutte ouvrière ?

Lutte ouvrière en France n'est pas membre de mon organisation, même si il en est issu! Par contre le NPA et le POI en sont membres!
La 4ème Internationale à été créée par Trotsky, après que la 3ème ai fait faillite avec le stalinisme! Comprendo Mirage ? 

[Jipé]

Dédé,

quand déjà tu dis "mon organisation", ça me fait frémir !   Ce côté communautaire m'empêcherait de me considérer comme un homme libre, et pour moi la liberté ce n'est pas d'être aux ordres d'un parti, d'un organisme quel qui soit.
Dans ton "organisation", tu n'es qu'un pion que les biens pensants de ladite "organisation" déplaceront à leur guise, ce sont tous des spécialistes à ce niveau-là...

[M'enfin]

Une organisation politique dans le cadre d'un société communiste je ne la conçois pas puisqu'il est même difficile d'imaginer cette société! T'imagine vivre sans argent?  

Je comprends mieux maintenant. La différence entre nous deux est d'ordre temporel: toi, tu cherches un moyen d'arriver à l'équité en visant le long terme, moi, je crois que l'équité doit se faire maintenant quelque soit l'idéologie. Je ne crois pas que l'évolution sociale dépende d'une idéologie particulière quoi, mais du tiraillement entre les idéologies, de sorte que pour en tenir compte, il suffirait d'améliorer maintenant nos règles sociales pour que personne ne crève de ce nécessaire tiraillement. En Syrie par exemple, il faudrait séparer les belligérants sans égard aux idéologies de chacun.

[_dede 95]

Dédé,

quand déjà tu dis "mon organisation", ça me fait frémir !   Ce côté communautaire m'empêcherait de me considérer comme un homme libre, et pour moi la liberté ce n'est pas d'être aux ordres d'un parti, d'un organisme quel qui soit.
Dans ton "organisation", tu n'es qu'un pion que les biens pensants de ladite "organisation" déplaceront à leur guise, ce sont tous des spécialistes à ce niveau-là...

Qu'en sais-tu?
Quand je dis MON organisation je pense etre en droit de le dire car j'en suis membre à part entière et à égalité avec d'autres!
Mais comme tu ne connais de mon organisation que ce que les opposants en disent, je ne m'offusque pas de ta réponse!
La liberté ce n'est pas etre aux ordres d'un parti?
Soit tu rejette l'idée même de parti politique, et c'est la porte au fascisme, dont la première chose qu'ils décrètent est justement l'interdiction des partis!
Soit tu laisse aux autres le soin de défendre tes intérets, c'est un choix mais ne leur reproche pas de ne pas faire ta volonté!
Il y a un dicton qui dit: Si tu ne t'intéresse pas à la politique, la politique elle s'intéresse à toi!
Je préfère m'y intéresser de l'intérieur!

[Jipé]

Je m'intéresse à la politique en étant qu'un citoyen qui respecte les droits et les devoirs d'une société dans laquelle je vis. Ce qui est déjà une contrainte en soi, j'en conviens, mais être tenu pas les coui**** d'un organisme qui me dit de faire là où elle désire que je fasse, non merci, je laisse cela aux bons petits soldats...

[_dede 95]

Je m'intéresse à la politique en étant qu'un citoyen qui respecte les droits et les devoirs d'une société dans laquelle je vis. Ce qui est déjà une contrainte en soi, j'en conviens, mais être tenu pas les coui**** d'un organisme qui me dit de faire là où elle désire que je fasse, non merci, je laisse cela aux bons petits soldats...

Tout à fait d"accord avec toi, et heureusement ce n'est pas mon cas, sinon il y a longtemps que j'aurais quitté ce "parti"!
Il n'empèche que c'est librement que j'y suis entré, librement que j'y milite, et librement que je peux en sortir!

[mirage]

@Dede: l'Internationale Ouvrière a un rapport avec Lutte ouvrière ?

Lutte ouvrière en France n'est pas membre de mon organisation, même si il en est issu! Par contre le NPA et le POI en sont membres!
La 4ème Internationale à été créée par Trotsky, après que la 3ème ai fait faillite avec le stalinisme! Comprendo Mirage ? 

oui je comprends très bien, même l'époque ou un membre de lutte ouvrière n'en connaissait qu'un seul autre, et que c'était la première des règles

[_dede 95]

 oui je comprends très bien, même l'époque ou un membre de lutte ouvrière n'en connaissait qu'un seul autre, et que c'était la première des règles

 T'as lu ça où? Sur l'Huma quand t'avais 10 ans? 

[mirage]

 oui je comprends très bien, même l'époque ou un membre de lutte ouvrière n'en connaissait qu'un seul autre, et que c'était la première des règles

 T'as lu ça où? Sur l'Huma quand t'avais 10 ans? 

c'est pas grave si tu connais personne qui l'ai vécu