Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

[Ling]

Bonjour Bulle  

Il me semble qu'il faut également remettre dans le texte dans son contexte historique. Ainsi lorsque vous écrivez:

Et tout le monde n'en bave pas pour gagner son pain..

Ce n'était pas le cas dans ces lointaines époques. La vie était dure pour tous, pas au même degré sans doute mais beaucoup plus dure que dans les sociétés modernes.
Pour l'aspect moralisateur, si vous évacuez la notion de péché originel alors cet aspect disparaît complètement. L'aspect moralisateur ne vient que de la récupération.

La fécondation quasi "divine" des femmes de l'ancien testament, vieilles et/ou stérile

Donner la vie est un cadeau.

[Bulle]

Bien sûr qu'il faut recontextualiser, mais dans ce cas, il faut tout recontextualiser.
Alors où placer l'avant qui était "la sortie de l'Eden". L'état perdu : est-ce une vie antérieure ? la vie des ancêtres ? Ou bel et bien l'état d'enfance/innocence que chacun (ou presque) a pu connaître à l'abri de toute charge tant morale que physique ?

Donner la vie est un cadeau.

Nous sommes bien d'accord sur ce point  
Mais la vie seule est tout à fait insuffisante s'il n'y a pas "éducation/élévation" ...

[Ling]

Bien sûr qu'il faut recontextualiser, mais dans ce cas, il faut tout recontextualiser.
Alors où placer l'avant qui était "la sortie de l'Eden". L'état perdu : est-ce une vie antérieure ? la vie des ancêtres ? Ou bel et bien l'état d'enfance/innocence que chacun (ou presque) a pu connaître à l'abri de toute charge tant morale que physique ?

Il s'agit du "quid" du "in illo temporum" propre à tous les textes. Mais sans même avoir recours à la recontextualisation, le texte s'adresse à une société dans son ensemble et non aux cas particuliers. Chaque cas  ne saurait être détaillé. Cela est l'ouvrage de "l'Homme": discerner le particulier du général et agir avec "Justice". Ceci est peut-être le premier pas pour retrouver l'état "adamique".

Mais la vie seule est tout à fait insuffisante s'il n'y a pas "éducation/élévation" ...

Une fois le cadeau reçu, donné aussi commence la véritable tache: faire de l'enfant un adulte.

A bientôt.  

[Bulle]

Il s'agit du "quid" du "in illo temporum" propre à tous les textes. Mais sans même avoir recours à la recontextualisation, le texte s'adresse à une société dans son ensemble et non aux cas particuliers. Chaque cas  ne saurait être détaillé. Cela est l'ouvrage de "l'Homme": discerner le particulier du général et agir avec "Justice".  Ceci est peut-être le premier pas pour retrouver l'état "adamique".

Je partage tout à fait cet avis.

Une fois le cadeau reçu, donné aussi commence la véritable tache: faire de l'enfant un adulte.

Idem
Tu as à nouveau un peu de temps pour continuer nos tentatives d'analyses ?
La balle est dans ton camp

[Ling]

Bonjour Bulle,

J'attendais votre réponse. Quel thème souhaitez-vous aborder? Je prendrai le temps pour poursuivre cette échange.

A vous lire

[Bulle]

1.     Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn.
Elle dit: « J’ai eu un homme avec IHVH-Adonaï. »

C'est un passage qui m'a demandé une certaine gymnastique neuronale  
Et particulièrement à propos du mot "avec". Deux significations pour moi.
La première, "avec" sous-entendrait l'autorisation de, certes, mais probablement aussi le rappel de l'adjonction d'une  partie "divine" à chaque être humain, signifiant la possibilité pour tous d'évoluer vers "le mieux".
La seconde sous-entendrait tout simplement le début du genre humain : l'homme n'est plus qu'à l'image de dieu puisqu'il n'est plus créé par lui ; c'est un homme qui engrosse une femme. Et là nous sommes dans le terrien, le charnel, l'homme animal  (juste plus haut ils étaient vêtus de peau de bêtes).
En tous les cas la souffrance de l'enfantement n'est pas stipulée ce qui tendrait à montrer que cette dernière n'était pas à prendre au premier degré. Mais en même temps, il me semble qu'elle est peut-être tout de même encore là puisqu'il y a possible reproduction du conflit initial : volonté du "divin" et volonté de "l'animal".
Est-ce que cette lecture athée te semble correcte ?

[Ling]

Bonjour Bulle

"avec" peut vouloir aussi dire avec l'aide de. L'homme a toujours été glébeux. Il reste glébeux. Il demeure à l'image de. Le passage peut signifier que même si le glébeux engendre, la naissance ne se fait pas sans D.ieu, sans son intervention. Le concept de "coopération".

Sur les douleurs, elles ne sont pas mentionnées car elles ont été mentionnées plus haut. Elles sont dans "l'acquis". Les mentionner à nouveau signifierait qu'une nouvelle notion est introduite, ce n'est pas le cas.

Est-ce que cette lecture athée te semble correcte ?

Correcte, je pense qu'elle peut l'être. Il s'agit d'un texte ouvert, acceptant plusieurs interprétations.

[Bulle]

"avec" peut vouloir aussi dire avec l'aide de. L'homme a toujours été glébeux. Il reste glébeux. Il demeure à l'image de.  Le passage peut signifier que même si le glébeux engendre, la naissance ne se fait pas sans D.ieu, sans son intervention. Le concept de "coopération".

Mais l'image n'est qu'une  partie visible, un instantané  qui ne reflète pas l'ensemble de ce que sera la vie future de l'humanité (pris dans le sens "nature humaine").
Et il me semble que c'est insuffisant de rester à la partie visible et omettre l'esprit, ce qui est, dans le texte,  insufflé aux créatures pour leur donner vie.
Pourquoi, si l'on se place dans le contexte de la création, dieu aurait-il rendu la copulation indispensable sinon ? Parce que c'est comme ça que cela se passe ? On perd alors la notion même de ce que l'écriture veut être : La Genèse.
Là, il me semble que l'on peut voir deux niveaux : la conception physique, la conception d'un enfant issue du rapprochement, de la coopération d'un  homme et une femme fertile ; mais aussi l'homme en tant que corps + esprit qui vient lui dans ce texte, de la coopération entre le divin et l'humain. Le plus que les animaux n'ont pas.

Sur les douleurs, elles ne sont pas mentionnées car elles ont été mentionnées plus haut. Elles sont dans "l'acquis". Les mentionner à nouveau signifierait qu'une nouvelle notion est introduite, ce n'est pas le cas.

Mais cela peut également signifier que les douleurs de l'enfantement dont il était question plus haut ne concernaient pas le corps, mais bien autre chose.
Personnellement c'est ainsi que j'arrivais à expliquer pourquoi l'offrande du berger (un guide, celui qui protège le troupeau) semblait aux yeux de dieu avoir plus d'importance que l'offrande du cultivateur (qui produit la nourriture terrestre) ; ainsi que le geste fraticide d'ailleurs qui fut certainement la plus grande des souffrances de l'enfantement pour Eve.
Mais peut-être y vois-tu une autre interprétation plus riche de sens  ...

[Ling]

Mais cela peut également signifier que les douleurs de l'enfantement dont il était question plus haut ne concernaient pas le corps, mais bien autre chose.

Avant que de vous répondre sur les autres points, pourriez-m'indiquer à quel type de douleurs vous pensez?

[Bulle]

Je parlais des douleurs physiques, récupérées par le jansénisme pour ne citer que lui (mais Blaise Pascal est assez célèbre pour qu'on pense à lui...) et à ce type de "prières" :

"En mon accouchement, fortifiez mon coeur pour supporter les douleurs qui l’accompagnent, et que je les accepte comme des effets de de votre justice sur notre sexe, pour le péché de la première femme. Qu’en la vue de cette malédiction, et de mes propres offenses dans le mariage, je souffre avec joie les plus cruelles tranchées, et que je les joigne aux souffrances de votre fils sur la croix, au milieu desquelles Il m’a engendré à la vie éternelle. Elles ne peuvent être si rudes que je ne les mérite, car, bien que la sainteté du mariage ait rendu ma conception légitime, je confesse que la concupiscence y a mêlé son venin et qu’elle m’a fait faire des fautes qui vous déplaisent. Que si votre volonté est que je meure en mon accouchement, je l’adore, je la bénis, je m’y conforme."

ou autres "dictons" populaires qui, pour dix-neuvièmistes  qu'ils soient ont la vie dure ( ) encore de nos jours.

[Ling]

Je vois. Le dolorisme chrétien. Il me semble que le passage sur la sortie d'Eden ne se réfère pas à une malédiction mais à une constatation. En quittant l'Eden, un monde sans "mal", parfait, l'homme va expérimenter la vie hors de cet état.