Re: L'objet de la science

par Jipé Sam 18 Jan 2014 - 17:40

Si cela te rend heureux... pas de problème pour moi rire

par dedale Sam 12 Juil 2014 - 13:41

Petramanus a écrit:Imaginez la situation suivante.
Vous marchez sur une rue piétonne, qui tout le monde le sait (rationalité) est parcourue en long en large et en travers par tout le monde depuis des années.
A un moment vous vous demandez comment il serait possible de trouver un objet de valeur répondant à certains critères et là, tout d'un coup vous sous rendez compte qu'il y a là, en plein milieu de cette rue, cet objet de grande valeur répondant précisément à vos critères que personne ne voit, que personne ne heurte malgré le fait que ce soit une rue passante.
Vous vous rendez compte que cet "objet" pourtant rationnellement à porté de main, énorme et voyant selon les critères de la rationalité, est aussi invisible et inaccessible.

Il s'agit là d'une situation irrationnelle, convenez-en.

Je peux donc vous affirmer, personnellement, et en toute bonne foi, que la rationalité que vous semblez mettre au dessus de tout, n'explique pas ce genre de chose.

C'est à dire : C'est un objet accessible, visible, pour une personne, mais pas pour les autres?
- Une hallu.
C'est une chose tout à fait explicable.

A minima et par ce simple témoignage, je vous indique donc que la considération éclairée des grands penseurs qui a été de ne pas écarter le doute est rationnel et qu'écarter le doute selon des considérations rationnelles est ... irrationnel.

Ce simple témoignage d'une situation imaginaire, théorique, ne démontre rien.
Il vaut mieux prendre des situations réelles en exemple, dans lesquelles le doute est nécessaire.
- Ce n'est pas le doute qui constitue en lui-même un acte de raison, mais la nécessité de douter dans une situation qui l'exige.

Sinon douter systématiquement pour rien peut être aussi stupide que d'écarter d'office le doute.

Simplifié ça veut dire que l'outil de la rationalité ne peut pas juger elle-même de sa rationalité.

La rationalité est le produit d'un raisonnement, et le raisonnement est en mesure de juger de la valeur des arguments, de leur rationalité, de la disposition à reconnaître la raison justifiée d'une idée, d'un discours.
C'est tout.

par dedale Sam 12 Juil 2014 - 14:03

Petramanus a écrit:La science est un outil.

La science est un savoir-faire, qui peut éventuellement utiliser toute une panoplie d'outils méthodologiques et d'instruments de mesure.
C'est également un système de pensée, la substance du paradigme moderne.

La rationalité qui compose l'outil scientifique n'est seulement qu'une fraction de l'outil cérébral.

Ca c'est un cliché.
Les sciences sont rationnelles, du fait qu'elles sont le produit du raisonnement humain.
Personne n'est en mesure de définir si c'est une "fraction de l'outil cérébral" puisque ce domaine s'étend à des milliers de chercheurs, de penseurs : Ce n'est pas un seul cerveau qui n'a aucune idée de l'étendue du savoir, qui peut juger de ça. Au lieu de juger, il vaut mieux apprendre.

L'outil n'est pas le maitre de celui qui le manie.

Le maître et l'outil c'est la même chose.
Quand tu travailles avec tes mains, c'est bien toi qui travailles. C'est pareil avec le cerveau.

par Critias Sam 27 Déc 2014 - 9:26

Ling a écrit:La science n'a pas pour objet de rechercher les causes aux sens métaphysique, donc demander à la science ce qu'elle ne dit pas relève du... concordisme (qu'il soit religieux ou athée).

Salut ! ^^
Quand on regarde l'histoire des sciences on se rend compte que la physique peut être dissocié des mathématiques et que, en revanche la physique et les mathématiques sont dépendantes d'une certaine subjectivité philosophiques.
A la base de tout raisonnement scientifique -ou non- se trouve des éléments de subjectivité appelés "axiomes", ces éléments peuvent à priori prendre diverses valeurs de vérité (vrai, faux, parfois vrai parfois faux, les deux à la fois, ect.), seulement il n'existe aucun moyen de déterminer la "valeur de vérité" d'un axiome, ils sont posés et sont subjectifs, la théorie qui en découle est subjective.
Outre cet aspect là des choses, les expériences elles mêmes sont sujettes à des interprétations diverses, par exemple pour Aristote, la chute des corps implique qu'un corps lourd tombe plus vite qu'un corps léger, tandis que pour Galilée, cette expérience révèle au contraire que tous les corps tombent à la même vitesse. Il y a deux interprétations différentes d'une même expérience.
Une expérience est subjective, car elle peut être interprétée de diverses manières.
En théorie il n'existe pas un ensemble de faits et de savoirs mais seulement, un ensemble d'interprétations d'expériences et de croyances.

par Ling Sam 27 Déc 2014 - 14:51

Autant je peux vous rejoindre sur la physique, je ne vois pas comment les mathématiques pourraient être "dépendante d'une subjectivité philosophique". Auriez-vous un exemple?

par Critias Sam 27 Déc 2014 - 17:35

Ling a écrit:Autant je peux vous rejoindre sur la physique, je ne vois pas comment les mathématiques pourraient être "dépendante d'une subjectivité philosophique". Auriez-vous un exemple?

Elles sont dépendantes des axiomes d'une part et de la démonstration d'autre part.
Quand on dit (par exemple): si a est un entier alors a² est un entier, c'est une forme de raisonnement, mais peut on vraiment déduire ça de ça ? La théorie de la démonstration tente de dire "ce qu'est une démonstration en mathématiques", c'est fondée comme toute théorie sur des axiomes.

Le théorème de Pythagore n'est pas "vrai", il dépend d'une part des règles d'inférences (la démonstration) qui sont arbitraires et d'autre part d'axiomes arbitraires, il est le résultat d'une certaine subjectivité, d'une certaine admission de bon sens.

par Ling Dim 28 Déc 2014 - 7:37

En géomètrie, il y a les cinq axiomes de la géomètrie euclydienne. Mais si vous passez outre ces axiomes, vous entrez dans le territoire fascinant des géomètries non-euclydiennes.

L'objet de la science - Page 3 MobiusAnime

L'objet de la science - Page 3 MobiusAnime

Ces axiomes ne reposent pas sur des a-priori philosophiques!

par Critias Dim 28 Déc 2014 - 9:20

Ling a écrit:En géomètrie, il y a les cinq axiomes de la géomètrie euclydienne. Mais si vous passez outre ces axiomes, vous entrez dans le territoire fascinant des géomètries non-euclydiennes.

Ces axiomes ne reposent pas sur des a-priori philosophiques!

La géométrie non-euclidienne et la géométrie euclidienne ne diffèrent que du 5ème axiome (axiome des parallèles).
Donc ces axiomes reposent sur quoi ?

par Ling Dim 28 Déc 2014 - 9:35

Sur l'évidence...

Axiomes Euclyde a écrit:Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques distincts.
Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite.
Étant donné un segment de droite quelconque, un cercle peut être tracé en prenant ce segment comme rayon et l'une de ses extrémités comme centre.
Tous les angles droits sont congruents.
Si deux lignes sont sécantes avec une troisième de telle façon que la somme des angles intérieurs d'un côté est strictement inférieure à deux angles droits, alors ces deux lignes sont forcément sécantes de ce côté.

par Critias Dim 28 Déc 2014 - 9:49

Ling a écrit:Sur l'évidence...

Axiomes Euclyde a écrit:Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques distincts.
Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite.
Étant donné un segment de droite quelconque, un cercle peut être tracé en prenant ce segment comme rayon et l'une de ses extrémités comme centre.
Tous les angles droits sont congruents.
Si deux lignes sont sécantes avec une troisième de telle façon que la somme des angles intérieurs d'un côté est strictement inférieure à deux angles droits, alors ces deux lignes sont forcément sécantes de ce côté.

Ça ne veut rien dire, "l'évidence" comme tu dis change d'un endroit à un autre, d'une époque à une autre, c'est une conception philosophique locale (et pas absolue) du "bon sens", c'est une croyance (et d'autres existent) car elle n'est pas démontrée.
Ensuite les"axiomes" que tu me montres là, ne sont plus à l'ordre du jour, on parle plutôt d'axiomes de Hilbert-Euclide, et dans celle là (par un soucis de rigueur), les axiomes sont souvent moins intuitifs que ça.

par Ling Dim 28 Déc 2014 - 10:11

Il est plus simple de passer par Euclyde...Il y a trop d'axiomes dans Hilbert. Donc pour vous "evidence" ne veut rien dire. Vous pensez donc que les cinq axiomes de Euclyde ne sont pas universels. Well...alors il va vous falloir le démontrer.

Définition de "axiome":

Postulat, principe, considéré comme évident en soi ; proposition générale, reçue et établie.

par Critias Dim 28 Déc 2014 - 11:06

Ling a écrit:Il est plus simple de passer par Euclyde...Il y a trop d'axiomes dans Hilbert. Donc pour vous "evidence" ne veut rien dire. Vous pensez donc que les cinq axiomes de Euclyde ne sont pas universels. Well...alors il va vous falloir le démontrer.

Définition de "axiome":

Postulat, principe, considéré comme évident en soi ; proposition générale, reçue et établie.

C'est bien parce que ce sont des axiomes, proposition "reçue" non démontrée, qu'on peut les remettre en cause, que ce n'est pas universel.

par Ling Dim 28 Déc 2014 - 11:12

Et bien remettez les en cause. Car hors le cinquième et les gémomètrie non-euclydienne....je ne vois pas comment faire.Mais il me semble que nous nous écartons du sujet initial.

par Critias Dim 28 Déc 2014 - 11:14

Ling a écrit:Et bien remettez les en cause. Car hors le cinquième et les gémomètrie non-euclydienne....je ne vois pas comment faire.Mais il me semble que nous nous écartons du sujet initial.

Suffit simplement de considérer que la négation est vraie.