Re: Le poisson, symbole chrétien

par Dhu-l-Qarnayn Mar 8 Oct 2013 - 22:28

mirage a écrit:j'ai pas tout compris

pas compris quoi? c'est des versets de la bible... vieux

par mirage Mar 8 Oct 2013 - 22:37

je débute en polémiques religieuses rire

par Dhu-l-Qarnayn Mar 8 Oct 2013 - 22:40

non parce que franchement les versets ci dessus sont repris dans plein de film connus en plus.

par _dede 95 Mar 8 Oct 2013 - 22:41

n'importe quoi, je ne me prosterne pas devant mon imam, ce dernier mene la prière

Oui devant toi! Tu veux des photos? lol!

Je plaisante bien sur, mais que veux tu...Tu l'a choisi démocratiquement ton immam?
Allez Dhul un peu de courage!
J'espère que tu ne va pas rejoindre ceux qui ont abandonné après épuisé leurs citations du Coran et de la Bible quand nombre d'entre nous en savaient plus que lui sur le sujet!
Allez Dhul, ton age et depuis quand tu te proclame adepte de la religion musulmane? Ainsi on se mettra a ton niveau! Watercloset, pardon What machin sourire

Alors premier point tu affirme que ta religion n'a pas de symbole, mais tu admet qu'elle en a un! Bon!
Un point partout!

par libremax Mar 8 Oct 2013 - 22:46

Dhu-l-Qarnayn a écrit:what else?

Alors, what, else, c'était justement une question débattue avant que vous arriviez sur ce sujet :
dieu Lui-même ordonne à Moïse de couler un serpent en bronze, que les fidèles devront regarder pour être guéris.

Il ordonne de placer sur l'arche d'Alliance deux figures de chérubins.

Il y a donc des images sculptées qui sont permises...

par cana Mer 9 Oct 2013 - 14:32

mirage a écrit:je débute en polémiques religieuses

paul et micke ? pette de rire

faut un début à tout
bravo

par Dhu-l-Qarnayn Dim 13 Oct 2013 - 20:09

"Livremax" il y avait aussi des statues dans le temple de Salomon.
Dieu a décreté plus tard dans l'évangile qu'il ne fallait pas représenter les etre vivants. Les statues dans les églises sont pures innovations.
En Islam cela aussi est respecté.

par _dede 95 Dim 13 Oct 2013 - 20:27

Dieu a décreté plus tard dans l'évangile qu'il ne fallait pas représenter les etre vivants.

Ah? Cites moi un évangile de Dieu, je connais ceux de jean, Luc, paul etc...mais Dieu? C'est qui?

Alors donc d'après de ce que tu dis il y aurait toujours eu des représentations d'ètres vivant dans les lieux de cultes et d'un seul coup...pof le dieu change d'avis.
Omniscient qu'ils affirment les croyants.... sourire

par libremax Dim 13 Oct 2013 - 20:53

Dhu-l-Qarnayn a écrit:"Livremax" il y avait aussi des statues dans le temple de Salomon.
Dieu a décreté plus tard dans l'évangile qu'il ne fallait pas représenter les etre vivants. Les statues dans les églises sont pures innovations.
En Islam cela aussi est respecté.

Ah bon ? Dieu a décrété dans l'évangile qu'il ne fallait pas représenter les êtres vivants ?

Où ça ? Dans quel évangile ?
Quel chapitre ?

par Dhu-l-Qarnayn Dim 13 Oct 2013 - 21:51

"libremax" relis mes post précédents si tu veux ta réponse. merci.

par libremax Dim 13 Oct 2013 - 23:33

Dhu-l-Qarnayn a écrit:"libremax" relis mes post précédents si tu veux ta réponse. merci.

Très bien.
Alors, voilà ce que nous avons :

ALLEZ PAF!!
"Je suis Yahvé, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude. Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi. Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux"» (Ex 20,1-5).

et

Deutéronome 9 : le veau d'or
16 J'ai regardé et j'ai constaté qu'en effet vous aviez commis un péché contre l'Eternel, votre Dieu: vous vous étiez fabriqué une idole de métal fondu en forme de veau, vous vous étiez vite détournés de la voie que l'Eternel vous avait prescrite.

17 Alors j'ai pris les deux tablettes, et je les ai jetées à terre des deux mains et les ai brisées sous vos yeux
**********
Et ce n'est pas parce que l'on retrouve des poissons dans des catacombes romaines que cela veut dire que c'est autorisé...

Donc, résumons : Exode, Deutéronome.

Où sont les passages d'EVANGILE où Dieu décrète qu'il ne faut pas représenter d'animaux vivants ?

par Dhu-l-Qarnayn Mar 15 Oct 2013 - 13:01

il te plait pas l'ancien testament Libremax?

par _dede 95 Mar 15 Oct 2013 - 13:12

Mais l'ancien testament n'est pas l'évangile.
Tu ne savais pas qu'il y a l"Ancien (AT) et le nouveau (NT), le nouveau étant la compilation de certains évangiles canoniques ?
AT + NT étant compris comme la Bible pour les chrétiens!
Bah oui c'est moins compliqué que l'interprétation du Coran pourtant croule de rire

Alors je te repose la question (comme Libremax), où est-il écrit dans les évangiles (le NT) qu'il ne faut pas représenter d'ètres vivants?

par libremax Mar 15 Oct 2013 - 13:13

il te plait pas l'ancien testament Libremax?

Si, il me plaît. Mais il n'est pas l'Evangile.
Donc : Dieu n'a pas décrété "plus tard" de ne plus faire de représentation d'êtres vivants. L'interdiction se trouve dans le même ensemble de textes que ceux où il est expressément indiqué d'en représenter, à savoir l'Ancien Testament.

Et c'est là l'intérêt du sujet :
visiblement, il y a des représentations d'êtres vivants qui ne sont pas interdites, au contraire.
Car Dieu ne se contredit pas Lui-même, n'est-ce pas?
S'il interdit des représentations d'êtres vivants, et en même temps, ordonne la représentation d'un serpent, et de chérubins, c'est qu'il y a quelque chose à en conclure.

par komyo Mar 15 Oct 2013 - 13:19

Ce que cela laisse entendre a mon sens. C'est que le NT est en contradiction avec l'AT donc c'est une modification, voire une trahison de l'esprit originel. Il me semble avoir lu ça quelque part. Si tu pousses le raisonnement, les musulmans n'ont pas a se référer au Jésus de l'évangile, mais a celui du Coran.

par libremax Mar 15 Oct 2013 - 13:58

komyo a écrit:Ce que cela laisse entendre a mon sens. C'est que le NT est en contradiction avec l'AT donc c'est une modification, voire une trahison de l'esprit originel. Il me semble avoir lu ça quelque part. Si tu pousses le raisonnement, les musulmans n'ont pas a se référer au Jésus de l'évangile, mais a celui du Coran.

Mais, enfin quand même, qu'on me dise OU l'Evangile contredit l'Ancien Testament à propos des représentations d'êtres vivants !!! ???

par komyo Mar 15 Oct 2013 - 16:15

libremax a écrit:
komyo a écrit:Ce que cela laisse entendre a mon sens. C'est que le NT est en contradiction avec l'AT donc c'est une modification, voire une trahison de l'esprit originel. Il me semble avoir lu ça quelque part. Si tu pousses le raisonnement, les musulmans n'ont pas a se référer au Jésus de l'évangile, mais a celui du Coran.
Mais, enfin quand même, qu'on me dise OU l'Evangile contredit l'Ancien Testament à propos des représentations d'êtres vivants !!! ???

Je parlais concernant le cadre général de la discussion, personnellement que quelqu'un ait besoin d'un support pour se représenter dieu ou pas me semble assez puéril. Sinon pour répondre a ta question, est ce que l'exemple cité 2 msg plus haut par DiQ ne serait pas suffisant pour un ou des musulmans pour penser a un dévoiement du message biblique originel par les chrétiens. Car si le nouveau testament n'a pas d'avis sur la question, dans ce cas ne devriez vous pas vous référez a l'ancien ?

par libremax Mar 15 Oct 2013 - 16:24

La question est là, justement : l'Ancien Testament interdit les représentations d'êtres vivants, et en même temps, il raconte leur production sur l'ordre de Dieu Lui-même.
Il y a donc lieu de s'interroger sur la signification de cet interdit, et sur sa remise en question, puisque l'Ancien Testament n'est pas si inflexible que ça.

par Dhu-l-Qarnayn Sam 19 Oct 2013 - 18:38

« Vous ne vous ferez pas d'idoles, vous ne vous dresserez ni
statue ni stèle, vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles »
TORAH , Lév. 26, 1.
*********
De même, dans le Deutéronome :
« Vous n'avez vu aucune figure au jour où Yahvé vous parla sur l'Horeb au milieu du feu, de peur qu'étant séduits, vous ne fassiez une image sculptée représentant quoi que ce soit, figure d'homme ou de femme, figure de quelqu'une des bêtes de la terre, figure de quelqu'un des oiseaux qui volent dans le ciel, figure de quelqu'un des reptiles qui rampent sur le sol, figure de quelqu'un des poissons qui vivent dans les eaux au-dessous de la terre ; ou qu'élevant vos yeux vers le ciel, et y voyant le soleil, la lune et tous les astres, vous ne tombiez dans l'illusion et dans l'erreur, et que vous ne rendiez un culte à ces créatures »
4, 15-19
*************
deuxième commandement. Exode 20.4.

Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.

*****************
Coran sourate Al ma idah verset 90

« Ô croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues [ou « les pierres dressées », selon les traductions] et le sort des flèches sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en et vous serez heureux. »
*************
Hadith authentique Bukhârî, Libâs, 90

« Dieu parle Et qui donc est plus criminel que ceux qui ont dessein de créer des êtres pareils à ceux que j'ai créés ? Qu'ils essaient donc de créer un grain de blé ! Qu'ils essaient donc de créer une fourmi ! »

Merci de comprendre Libremax, que l'évangile que tu a chez toi (un des évangiles selon Matthieu, Marc, Luc, Jean) n'est pas celui qui fut jadis.
Al-Injil , la bonne nouvelle, n'est malheureusement plus que des interprétations d'interprétations de traductions d'interprétations.

Allumer l'aveugle est chose vaine, et prescher au sourd perdre sa peine

Wa salam.

par _dede 95 Sam 19 Oct 2013 - 18:50

@ Dhul

non c"est vrai on aurait été trompé, l'évangile ne serait pas le bon?

Et le Coran c'est bien celui d'Al'Saana que tu as, car sinon tes versets ne sont pas les bons mais des copies de copies!
Mais chacun peut se tromper!

En tout cas tu n'a pas répondu à la question,
Où dans l'évangile etc....etc...?
La moindre des chose quand on est sur un forum c'est de répondre aux questions, surtout quand la même à été posée par 2 personnes! Sinon tu ne fais que du prosélytisme!
Alors?

par libremax Sam 19 Oct 2013 - 19:34

Dhu-l-Qarnayn a écrit:Merci de comprendre Libremax, que l'évangile que tu a chez toi (un des évangiles selon Matthieu, Marc, Luc, Jean) n'est pas celui qui fut jadis.
Al-Injil , la bonne nouvelle, n'est malheureusement plus que des interprétations d'interprétations de traductions d'interprétations.

Mais, qui parle des évangiles ?
Moi, je vous parle de l'ancien Testament.
C'est dans l'Ancien Testament, dans le livre de l'Exode et des Nombres, que dieu donne l'ordre à Moïse de fabriquer un serpent en bronze, et des chérubins en métal.

Donc : Quelles représentations est-il possible de faire, au point où c'est Dieu qui en donne l'ordre, et lesquelles sont interdites ?

Pour ce qui est de comprendre ce que l'Islam dit sur les évangiles, que les musulmans nous montrent leur injil originel, et on en reparlera.

par komyo Sam 19 Oct 2013 - 20:16

libremax a écrit:
Dhu-l-Qarnayn a écrit:Merci de comprendre Libremax, que l'évangile que tu a chez toi (un des évangiles selon Matthieu, Marc, Luc, Jean) n'est pas celui qui fut jadis.
Al-Injil , la bonne nouvelle, n'est malheureusement plus que des interprétations d'interprétations de traductions d'interprétations.
Mais, qui parle des évangiles ?
Moi, je vous parle de l'ancien Testament.
C'est dans l'Ancien Testament, dans le livre de l'Exode et des Nombres, que dieu donne l'ordre à Moïse de fabriquer un serpent en bronze, et des chérubins en métal.

Donc : Quelles représentations est-il possible de faire, au point où c'est Dieu qui en donne l'ordre, et lesquelles sont interdites ?

Pour ce qui est de comprendre ce que l'Islam dit sur les évangiles, que les musulmans nous montrent leur injil originel, et on en reparlera.

Je ne connaissais pas le terme ! du coup, je suis allé me renseigner sourire

évangile de barnabé ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Injil

par Rio sur Seine Sam 19 Oct 2013 - 22:13

C'est surtout vachement sympa les représentations avec tout ce que cela comporte au niveau du symbolisme. Sans la richesse liturgique au niveau de l'art, de la sculpture de la peinture et des arts architecturaux, nous serions encore au niveau des cavernes.

De plus ce sont vraiment les spiritualités antiques qui nous vraiment apporté la conscience cosmologique avec leurs représentation et symbolismes, qui font en sorte que chaque être humain est relié avec l'univers.

Globalement je ne pense absolument pas que le génie humain, sa créativité, soient quelque chose de blasphématoire méritant un châtiment, en dehors des actes criminels beaucoup plus triviaux.

par libremax Sam 19 Oct 2013 - 22:17

komyo a écrit:Je ne connaissais pas le terme ! du coup, je suis allé me renseigner sourire évangile de barnabé ?

Oui, c'est parfois le texte que les musulmans se plaisent à citer comme reflétant fidèlement ce qu'ils attendent du "vrai évangile"... sans trop insister, pour ne pas risquer le ridicule.
C'est un texte tardif, musulman et espagnol.

par Cochonfucius Dim 20 Oct 2013 - 11:50

Et assez amusant, par endroits.