Intérieur et extérieur

[Geveil]

Dans un premier temps, je nomme extérieur le son d’une cloche ou la vue de la lune et intérieur des fourmis dans les jambes, ou une crampe d’estomac.

Toujours en utilisant ces concepts d’intérieur et d’extérieur, j’affirme que ces sensations sont intérieures.

Pourrait-on dire que ces concepts sont des connaissances à priori?

Sont-ce des connaissances empiriques?

Faut-il prendre comme référence l’enveloppe charnelle?

Ma peau serait elle une interface entre l’extérieur et l’intérieur ? Si je promener mon doigt sur les lèvres et l’introduit dans la bouche, on arrive à l’intérieur, mais il faut être plus précis et dire que les muqueuses restent une interface entre l’intérieur et l’extérieur. Ainsi, la cavité buccale serait “ extérieure” à mon corps; Si on va plus loin, on pourrait dire que la poche stomacale est extérieure à mon corps. Poussons plus loin et utilisons une fibre optique pour aller dans les vaisseaux sanguins. Même remarque! Poussons encore plus loin et écartons les fibres musculaires d’un muscle, les fibres sont-elles intérieures et l’espace entre les fibres extérieur ?
Allons, à l’aide d’une micro sonde dans une cellule, peut-on dire que le cytoplasme est une interface entre l’intérieur et l’extérieur de la cellule ?

Alors, qu’est-ce qui est extérieur à mon corps ? Nous voyons donc que cette notion d’extérieur est toujours relative à l’objet observé et nous constatons que n’importe qui, muni des instruments adéquats peut accéder à ce qu’on appelle communément l’intérieur de mon corps, qui du tout est extérieur pour les autres.

N’existe-t-il donc pas un extérieur “ en soi”?

Appelons intérieur tout ce que les autres ne peuvent pas percevoir de moi, comme des fourmis dans les jambes et extérieur son complémentaire. Si donc je nomme intérieur tout ce à quoi les autres n’ont pas accès, c’est-à-dire mes sensations, émotions , nous avons là une défintion absolue de ce terme. C’est pourquoi je dis que ces sensations, etc, sont vraiment mon intérieur, un sanctuaire inaccessible.
En ce sens, non seulement les autres, mais mon corps est un “extérieur”. Une crampe musculaire provoque une douleur, la contraction est extérieure, la douleur intérieure.

Je désignerai donc par intérieur l’ensemble des mes sensations, etc, et extérieur ce qui les provoquent.

Nous en resterons là pour aujourd'hui, mais dans un prochain post, je mettrai ces définitions en question.

[Invité]

ça marche aussi dans l'autre sens. si je m'identifie à mon couple, j'emploierais plus facilement le "nous" que le "je", l'intérieur sera elle et moi, et l'extérieur sera le reste du monde. le phénomène peut s'élargir à la famille, au village,à l'entreprise, au parti politique, à la patrie, au jeux des alliances internationales, à l'humaité, à la planète, à l'univers...
intérieur et extérieur sont des notions abstraites et illusoires.
l'enfant qui est à l'intérieur de ma femme et dépend d'elle à tous les niveaux est pourtant une entité séparée d'elle.

si je me considère comme un individu constituant une unité et que je prends cette unité comme élément de référence, j'ai affaire à un intérieur et un extériieur séparés par, entre autres, mon corps physique. et ce corps sert effectivement d'interface puisqu'il n'est pas mon être et semble le contenir.

[Geveil]

Dans le précédent message, j'ai écrit que l'extérieur est ce qui provoque mes sensations, perceptions, émotions, pensées.

L'énorme problème est que cet extérieur est inconnaissable. Autant dire que l'hypothèse d'un extérieur est inutile.

Mais alors, comment expliquer l'illusion d'un extérieur?

Cette illusion s'explique par le principe de séparation. Le tout s'est divisé et chaque entité ainsi créée est ontologiquement seule et tout ce qu'elle perçoit lui semble extérieur, les hommes disent que ce sont des objets. Mais en vérité, il n'y a que des sujets.

Le tout n'a ni extérieur ni intérieur , car s'il avait un extérieur, il ne serait plus le tout. C.Q.F.D.

[JO]

N'est-ce pas toi qui évoques ailleurs , la trace de la bille dans le sable, faite par l'objet pendant "ton" sommeil . On pourrait baptiser ce processus d'extérieur : hors de "ta" conscience d'éveil . L'intérieur englobant seulement la perception, la soi-conscience . Mais il est prouvé qu'il y a de la finalité jusque dans les gènes de monocellulaires sans systême nerveux , donc sans soi- conscience . Le pain est dans la vieille graine qui meurt en terre pour germer ensuite, blé en herbe ...
Tout est donc , d'une certaine façon, interne à tout processus. Sauf hasard ? Le "hasard" est créateur , qui fait le chaos fertile , organisateur de processus qui semblent sans finalité .

[Geveil]

N'est-ce pas toi qui évoques ailleurs , la trace de la bille dans le sable, faite par l'objet pendant "ton" sommeil .

Non, je l'ai emprunté à Bferrand.

On pourrait baptiser ce processus d'extérieur : hors de "ta" conscience d'éveil . L'intérieur englobant seulement la perception, la soi-conscience

.Oui, c'est intéressant.
Mais ce que j'essaie de montrer, c'est qu'il n'y a pas d'extérieur, donc pas son complément, l'intérieur. Il n'y a que séparation .

[JO]

s'il n'y a ni intérieur ni extérieur , la séparation sépare quoi de quoi ?

[Thierry]

L'idée de séparation n'est peut-être que la résultante de notre illusion. Chez les Indiens Kogis il me semble cette idée de séparation n'existe pas. Il n'y a ni intérieur, ni extérieur.

[Leleu]

Dans le relatif, notre condition, il n’y a que de la dualité. Intérieur/extérieur en sont la première manifestation. Un microcosme est une limite dans un macrocosme, limite de temps et d'espace. La limite définie la séparation entre un intérieur et un extérieur. C’est le macro qui influe sur le micro et c’est le micro qui par réflexion ou écho renvoie à l’unité extérieure macro.
Seul l’Absolu n’a pas d’extérieur évidemment, intérieur/extérieur ne sont qu’un seul et même point, c’est ce que l’on nomme Dieu.

[JO]

"j'ai dit : vous êtes des dieux"... Jean, citant le psaume 82...La mort nous réintègre dans le centre où l'unité se fait .

[bferrand]

Un truc qui risque de plaire à Gereve...

On en était donc à la conscience universelle. Qu'est-ce qui caractérise la Conscience ? Le fait qu'elle soit à la fois objet de sa subjectivité (la conscience se perçoit elle-même comme objet d'expérimentation) et sujet de son objectivité (l'objet observé, objectivé, n'est autre que son propre Soi). Mais tout cela suppose une barrière dualiste entre sujet et objet, un gap qualitatif qui postule une nuance ontologique entre ces deux aspects de l'être. Comment rétablir l'unité ?

Une chose nous a échappé semble-t-il : le Lien entre le sujet et l'objet, ce qui fait que ces deux entités sont en relation et font partie d'une seule et même expérience. Ce lien, appelons-le comme ça, est le processus d'observation (un autre mot serait sans doute plus adapté, mais cela n'a pas grande importance).

Donc la dualité, à mieux y regarder, est en fait une trinité.

Mais qu'est-ce qui me dit, maintenant, que le sujet et l'objet ne sont pas des ombres projetées par l'existence de l'observation. Quelle nécessité d'un sujet et d'un objet, si l'observation est primitive.

Qui observe ? : Personne, il n'y a qu'observation.
Quoi d'observé ? : Rien, il n'y a qu'observation.

Qui observe ? : l'observation elle-même
Quoi d'observé ? : l'observation elle-même.

La Relation a-t-elle vraiment besoin d'une source et d'un destinataire (autres qu'elle même) ?

Voici un passage d'un texte que j'avais écrit il y a quelques temps, dans la même idée (décidément j'aime bien l'image de la gravitation...) :

Habituellement on considère un champs gravitationnel comme ayant pour origine une masse (un objet). Mais nous sommes contraints de reconnaître que seule la présence du champs de gravitation nous indique la présence supposée de la masse. Sans ce champs, la masse passerait inaperçue, tant et si bien que rien ne laisserai présager qu’elle existe. Par économie d’hypothèse donc, rien n’oblige à assumer l’existence d’une « source d’influence » qui ne soit pas elle même une « influence ». Pour reformuler encore l’idée, un monde ou il n’y aurait qu’influences, issues d’influences, sur des influences (le tout sans rien qui ne soit pas une influence) ne paraîtrait en rien différent de celui dans lequel nous vivons…

« Oui, mais la masse je la vois ! elle existe bel et bien ! »

Tromperie des sens : si nous pouvons voir une telle masse (par exemple la terre), c’est uniquement parce que l’influence gravitationnelle qui nous parvient est couplée à d’autres types d’influences (entre autres électromagnétique se propageant sous la forme de lumière et de contraintes tactiles, olfactives etc…) qui elles même influencent nos sens, ce qui fait que nous interprétons cette fameuse influence comme ayant une origine « solide » et bien « réelle ».

« D’accord, mais pour que mes sens soient influencés, il faut bien qu’ils existent ! »

Oui bien sûr, mais, comme tout le reste, pas en tant qu’objet bien formé et indépendant "du reste". Les sens eux-mêmes sont des processus, des relations, qui influencent la façon dont "une autre" influence va influencer "son environnement"… Et qui sont aussi en permanence influencés par "l’extérieur" quant à leurs façon d’influer sur "les autres" processus…


(Attention à l'usage des mots : "le reste", "une autre", "l'environnement", "l'extérieur"... dont le sens est immergé dans le dualisme. Je les ai utilisés comme approximations pour décrire l'image, indicible avec les moyens du langage ordinaire, d'une réalité dynamique et non-divisée)

En quoi un monde ou il n'y aurait qu'influence (ou observation) sans origine et sans cible (qui ne soit pas elles-même des influences...) nous paraitrait-il différent de ce que nous observons au quotidien ?

Un monde ou intérieur et extérieur n'ont pas de sens, puisque la seule réalité est ce qui fait la jonction, l'interface, entre ces deux concepts dispensables.

Une macro-auto-influence sans frontière ?

N'est-ce pas là l'unité que nous cherchons ?

s'il n'y a ni intérieur ni extérieur , la séparation sépare quoi de quoi ?

Y-a-t-il véritablement séparation autre que spéculative, ou approximative ?

(Encore une fois ça spécule pas mal ! )

[Geveil]

D'accord, il n'y a pas plus de séparation "objective" que de temps objectif, d'espace objectif, d'intérieur et d'extérieur, mais il y a une pensée de séparation, un éclatement de l'unité, absolument indispensable à la réunification qui se fait par des relations;
J'ai pourtant un mal fou à ne pas imaginer que l'Être s'est éclaté " réellement", en prenant le risque de se perdre dans le néant.
Ce qui me paraît logiquement nécessaire, et qui plus est éthiquement un véritable acte d'amour. En effet, que penser, sur la plan éthique , d'un être qui créerait un monde, sachant qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents tout en se sachant lui-même éternel et indestructible, autrement dit, ne risquant rien?
Je peux très bien imaginer qu'un jour, il n'y ait plus rien.

Ceci dit, je vais lire et relire ta contribution, car c'est vraiment original et donc pas facile à assimiler.

[yoann17]

intérieur et extérieur ne sont que des définitions subjectives à chacun...
je n'arrive plus à faire de différence objective...

je ne fais même plus de différence absolue entre tout et rien

bien sur je peux faire la part des choses quand on me parle d'un truc subjectif, par souci d'efficacité pratique et collective il faut faire des définitions bornées, mais le problème c'est que la plupart des gens croient vraiment en ces illusions en tant que finitudes, provoquant par là même la peur, l'immobilisme et la souffrance...

aujourd'hui me parait objectif, mon instant, mon existence, ma sensation, ma volonté d'amour conditionné dans l'espace et le temps... je choisi ça parce que ça me parait être ce qu'il y'a de mieux pour moi et pour tout ce qui est... jusqu'a ce qu'une nouvelle idée survienne...cette croyance va peut être encore évoluer, se détaillée voir être remplacé! il nous faut toujours rester ouvert...

l'objectivité n'est pas absolue mais relative...
tout nous est relatif, nous sommes donc l'absolu!
soit tout qui se dirige vers rien (ou vers nous en tant qu'unité métaphysique) à l'infini...
ça ne vous parait pas objectif?
Ne sommes nous pas tous objectif puisque tous absolu?...

[yoann17]

soit tout qui se dirige vers rien (ou vers nous en tant qu'unité métaphysique) à l'infini...

bon pour cette phrase, c'est un peu n'importe quoi, une sorte d'intuition vague, même pour moi ce n'est pas clair, car en même temps rien est déjà accompli ou je sais pas trop car il ya deux notions (physique et métaphysique ) qui ne font qu'une également, c'est tellement complexe, il ne faut pas y prêter trop grande attention, ce n'est qu'une piste éventuelle, une possibilité de solution, pas une certitude...

[JO]

soit une toile horizontale, telle que la surface soit unie , vue du dessus , et, en dessous un objet de différentes hauteurs, qui imprime des bosses inégales et distantes les unes des autres, à sa surface . Il y aura analyse distincte de "bosses" séparées, alors qu'il s'agit d'un même "objet", caché par la toile tendue?
On explique comme ça les "synchronicités". Reste que l'observateur, s'il n'a que lui à observer , ne peut plus avoir conscience d'exister : la conscience émerge d'une discontinuité perçue comme telle .

[Cochonfucius]

De la discontinuité, et aussi, des interactions.

[Geveil]

La conscience provient d'un mouvement de ce qui en est séparé.

[Invité]

La conscience provient d'un mouvement de ce qui en est séparé.

Je suis votre dialogue. J'aime bien cette vision, elle rejoint tout à fait la vision bouddhiste (si je la comprends bien: ce n'est pas facile ! )

[yoann17]

J'ai pourtant un mal fou à ne pas imaginer que l'Être s'est éclaté " réellement", en prenant le risque de se perdre dans le néant.

pour moi l'être c'est l'implosion du néant pour se perdre dans le tout, la dualité, l'amour...

[_pandore]

Plus la conscience prends de l'expansion, plus elle se libère, pour ne plus faire qu'un avec la vie et l'univers.

L'amour éclos, il ni a plus de dualité mais fusion et union à tout ce qui existe.

Désormais,l'être ne vit plus aucun rapport de force dans son existence ou avec la vie; il est libéré totalement.

L'amour surgit et il vit dans l'épanouissement,en parfaite harmonie, paix et union avec tous.

Désormais l'être ayant atteint cette conscience,vit sans aucun rapport de force,il respecte autrui et aime toute vie.

J'ai suivi cette voie et c'est ainsi que je vis.

[Invité]

waw pandore: bienvenue au club. C'est très bien exprimé, de façon concise, non intellectuelle. Il y en a plusieurs dans ce forum qui ressentent cela. Tu devrais lire ce qu'en dit Thierry notamment. Je fais partie de ce club aussi mais en petit membre débutant: ce que tu décris, je le vis par petites touches progressives.

Pour répondre à la question que tu poses ailleurs: je pense qu'un athée qui ferait cette expérience (qui peut arriver en un coup, comme lors d'une NDE) ne sera plus matérialiste, ça, c'est sûr ! Je crains que leur non-croyance les bloque, forme une barrière à cette ouverture de la conscience. Mais peut-être est-ce très bien comme cela aussi, que c'est une étape par laquelle il faut passer ?

[Geveil]

Dis donc, Pandore, si tu es tout amour, que tu fusionnes avec tout, et que tu ressembles à ton avatar, je suis prêt à fusionner avec toi.

[_pandore]

Merci Leela,j'apprécie que tu ai apprécié ma réponse.

IL est vraie que si tu es en rapport de force ,autrement dit ;L'Athée qui fait la guerre ne peut atteindre cette état d'esprit.

L'athée qui fait la paix,sa conscience l'atteindra.

À partir du moment ou l'individu quitte le pouvoir qu'il veut excercer sur les autres et ces idées et pensées pré-consus;sa conscience s'ouvrira.

Le lâcher prise sur ....

Et effectivement il ne sera plus ni matéraliste,ni jugeant,ni indépendant comme la société aimes bien nous le vendre...

L'athée qui s'agrippe est une forme de résistance,tu comprends...et il lui est impossible dans cette état d'esprit d'ouvrir sa conscience vers l'unité du tout...

Oui c'est une étape, mais ce peut-être aussi un piège ou il sera prit;un blocage de la psyché et de sa conscience...
Il peut croire qu'il est liberé ;À cause qu'il a quitter sa foi religieuse ...mais il n'en est rien ,si il est réactionnelle...

Si l'athée avait réussi à ce sortir de son piège-critique ou piège-réaction;
il ne serait plus en reaction façe à la religion ou tout autre forme de pensées...tu comprends...

Je t'ai dit que j'avais suivi cette voie et que je n'en avait plus besoin...car maintenant je suis...tu comprends...bouddha ne m'est plus nécessaire...ni athéisme...ni rien...je suis ...
tu comprends Leela maintenant ce que je voulais te dire.

Mon dialogue ,ma façon de pensée ou d'être .
Je m'interresse à tout et à rien.
Mais si je peux éclairé et faire provoquer ce lâcher prise ,je le partage...

À bientôt Leela

[_pandore]

Dis donc, Pandore, si tu es tout amour, que tu fusionnes avec tout, et que tu ressembles à ton avatar, je suis prêt à fusionner avec toi.

Malheuresement pour toi, je ne suis pas aussi belle qu'elle ,j 'aurais bien aimé...mais faut faire avec ce que la vie nous offres...n'est-ce pas.
Ni moche,ni super belle,mais mon coeur lui est magnifique ...merci pour le compliment et l'offre

[Invité]

Pandore, en effet on se rejoint sur beaucoup de points. Je suis bouddhiste parce que je trouve mieux de profiter de l'expérience d'une lignée de sages, plutôt que de refaire toutes les expériences soi-même. Mais je n'en n'ai pas non plus "besoin".

Je vois dans le matérialisme une étape nécessaire, et quand je dis cela, je n'émets pas de jugement de valeur: dans notre évolution, il faut peut-être y passer plusieurs fois pour se nettoyer complètement de tous les conditionnements négatifs des croyances. C'est donc sans doute un bien. L'idéal est d'évoluer, mais on ne peut pas juger d'une évolution sur la trop courte durée d'une vie humaine.

Les croyances sont nécessaires pour se structurer, tout comme les lois d'une société, d'une école, ou d'un forum sont nécessaires pour en définir le cadre de fonctionnement.

La philosophie matérialiste nous apprend beaucoup, elle a le même résultat immédiat que le bouddhisme: il nous ramène à vivre intensément le moment présent. Les religions nous font vivre dans l'espoir d'une vie meilleure, plus tard...


édit: sorry pour le "hors sujet", je me croyais dans le fil "est-il possible de croire en rien"
Je dois encore revenir à celui ci pour lire toutes les interventions à l'aise, je n'ai encore lu que les dernières.

[Geveil]

J'ai dit que je relirais ton texte avant d'y répondre, voici qui est fait

Qu'est-ce qui caractérise la Conscience ? Le fait qu'elle soit à la fois objet de sa subjectivité (la conscience se perçoit elle-même comme objet d'expérimentation) et sujet de son objectivité (l'objet observé, objectivé, n'est autre que son propre Soi).

Je crois que c'est une erreur provenant d'une illusion. La conscience ne se perçoit pas elle-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper.
La conscience est toujours conscience de quelque chose d'autre.
Mais alors, qu'est-ce que cette fameuse conscience de soi?
C'est la conscience de la mémoire des prises de conscience.
Il est donc essentiel dans notre raisonnement de poser qu'il existe une mémoire, la mémoire n'étant rien d'autre qu'une construction, un édifice, une structure dont certains éléments sont instables et disparaissent.
L'homme est une partie de cette immense structure, un des bâtiments les plus complexes, et ce qu'on nomme la conscience de soi vient en fait des multiples mouvements dont cette structure est le lieu.

Mais tout cela suppose une barrière dualiste entre sujet et objet, un gap qualitatif qui postule une nuance ontologique entre ces deux aspects de l'être.

Pour moi, cette phrase est un peu absconse. Essayons tout de même de la comprendre:
" une barrière dualiste", tu veux sans doute dire quelque chose qui sépare objet et sujet.
Justement, c'est ce que j'ai déjà dit: il n'y a que de la subjectivité, i.e. des sensations, des perceptions, des émotions , des pensées donc QUE DES SUJETS, mais comme ces sujets sont séparés, tout sujet est un objet pour un autre. Et c'est là que la question se pose:

Comment rétablir l'unité ?

Une chose nous a échappé semble-t-il : le Lien entre le sujet et l'objet, ce qui fait que ces deux entités sont en relation et font partie d'une seule et même expérience.

Par ce raisonnement, tu te places implicitement en observateur d'un objet. Mais, je viens de le dire, tout est sujet et un sujet ne prend le statut d'objet que parce que la subjectivité de l'observateur ne vit pas celle de l'observé du fait de la séparation.
Et pourtant, ces deux entités, comme tu le dis, sont en relation.
La grosse question, pour moi, est " comment peuvent-elles être en relation puisqu'il y a séparation ?"

Ce lien, appelons-le comme ça, est le processus d'observation (un autre mot serait sans doute plus adapté, mais cela n'a pas grande importance).
Donc la dualité, à mieux y regarder, est en fait une trinité.

Je ne crois pas qu'il faille appeler au secours un troisième larron, au demeurant parfaitement abstrait, ou alors, le troisième larron, qui n'existe pas est le néant, parfaitement abstrait lui aussi.
Bon, je répète, pour ceux qui trouvent tout cela trop intello, le néant n'est pas qu'une idée abstraite, ou plutôt, c'est une abstraction bâtie sur du vécu, sur VOTRE vécu, c'est en quelque sorte, le synonyme de l'incomplétude, le néant est tout ce que vous n'avez pas, par exemple le super odorat d'un chien, la perception des utrasons, ce qu'éprouve une femme si vous êtes un homme, etc.
Donc, ce néant, cette séparation qui fait de nous des êtres incomplets, est aussi la condition nécessaire à des relations et la vie provient des relations. C'est en étant relié à un partenaire ( Sic )que vous éprouverez peut-être un orgasme, MAIS JAMAIS VOUS N'EPROUVEREZ SON ORGASME, c'est cela la séparation.
Le chemin vers la réunification serait d'éprouver ce qu'éprouvent les autres depuis les fourmis en passant par les tapirs, les aigles, les amibes jusqu'à votre partenaire.

Mais est-ce possible ?

???????????????

Mais qu'est-ce qui me dit, maintenant, que le sujet et l'objet ne sont pas des ombres projetées par l'existence de l'observation. Quelle nécessité d'un sujet et d'un objet, si l'observation est primitive.

L'observation est un concept, pas un sujet et je ne connais pas de concept capable de faire l'amour.

La Relation a-t-elle vraiment besoin d'une source et d'un destinataire (autres qu'elle même) ?

Ben oui, par définition.

Les sens eux-mêmes sont des processus, des relations, qui influencent la façon dont "une autre" influence va influencer "son environnement"… Et qui sont aussi en permanence influencés par "l’extérieur" quant à leurs façon d’influer sur "les autres" processus…
[/i]

Je crains qu'il n'y ait confusion entre cause et effet; les photons, la circulation d'ions, les transformations chimiques bref, les processus sont la cause du jaune, ou du la, ou du chaud, mais pas le jaune, le la ou le chaud.
Par contre, là où je te rejoins, c'est qu'il n'y a que des effets, pas de causes, pas de dualité en quelque sorte. En effet, les photons ne sont finalement que des constructions abstraites dans la tête des scientifiques, construites sur des expériences donc, sur des images, des sons, du toucher. Ce que je résume en disant que la science est auto-référente.

En bref, je dirais, il n'y a que du subjectif.

(Attention à l'usage des mots : "le reste", "une autre", "l'environnement", "l'extérieur"... dont le sens est immergé dans le dualisme. Je les ai utilisés comme approximations pour décrire l'image, indicible avec les moyens du langage ordinaire, d'une réalité dynamique et non-divisée)

La seule réalité est ma réalité et ce n'est que du subjectif, par contre, elle est bel et bien divisée puisque je vis le temps qui passe.

s'il n'y a ni intérieur ni extérieur , la séparation sépare quoi de quoi ?

Il n'y a que des sujets, donc que des "intérieurs", mais chaque sujet est un objet pour l'autre, donc, à " l'extérieur".

Mais comme en fait tout cela n'est rien d'autre qu'une mise en scène du grand Soi, il n'y a finalement ni intérieur ni extérieur.