Re: La spiritualité Athée

[Invité]

Depuis le temps que certains nous parlent de la << spiritualité athée >>, je serais curieux de savoir quels noms, quels auteurs, quelles références ils mettent derrière ces deux mots-là. S'il-vous-plaît, vous qui nous parlez de spiritualité athée, pouvez-vous être plus précis ? De qui ou de quoi entendez-vous parler ?

[Gepeto]

Je trouve que cette question est excellente et mérite d'avoir un fil, car à lire les titres récents dans Athéisme, le sujet ne semble pas abordé.
Cordialement

[Gepeto]

Paradoxalement, Escape, l'AT et le NT font partie de mes lectures, mais mon maître livre, à la première place, est le TAO TE KING.
Je reviendrai plus longuement sur ce sujet
Cordialement

[Gepeto]

Report du message de Laplume (dans le fil "faut-il supprimer les croyances...")

par La plume Aujourd'hui à 13:17
On prend toujours comme base du théisme, la bible; ce qui entraine pas mal de malentendus.

Il existe des systèmes de croyance ou théisme et a-théisme ne sont pas toujours opposés, mais parfois complémentaires, où le théisme n'est pas imposé comme une vérité absolue, mais comme un "point de vue" (le terme est très approprié) , alors bien sûr, c'est plus cool.

Je prends l'exemple du bouddhisme. La notion d'un dieu créateur est absente, cela n'empêche pas dans certaines branches du bouddhisme de concevoir plusieurs plans de manifestation ou dimensions de la réalité avec une divinité règnant sur ce plan. Idem dans l'hindouisme ou le Dieu manifesté est l'aspect dynamique de la réalité, l'autre penchant étant un absolu indifférencié ou non manifesté.

Dans cet optique, la voie dite "religieuse" ou théiste, est simplement considérée par la majorité comme une voie plus facile pour des êtres vivant dans la dualité que nous sommes.

[Gepeto]

J'avais édité, il y a quelques mois, un texte de mon cru, qui, n'ayant eu aucun écho à l'époque, a été retiré.
Le revoici à nouveau, il exprime mieux que ne saurait le faire une dissertation, ce que peut être une approche Athée (non croyant à un Dieu révélé,) de la spiritualité.
Cordialement

L'AZOT et le murmure des feuilles







Psstt...

Oui toi..., écoute...,

non! Pas comme ça...,

mieux...

Ecoute avec les oreilles de ton cœur,

garde tes yeux fermés.

Écoute ce que dit le vent dans les feuilles...



Ah ! tu ne savais pas que ton cœur avait des oreilles?

Non, je ne suis pas le vent dans les feuilles.
Je suis seulement porté par lui,

et si ton coeur n'avait pas d'oreilles tu ne m'entendrais pas.



Je suis partout et pourtant je ne suis nulle part.

Je suis dans tout ce qui vit,

mais personne n'est à même de me voir.

Tous ont la capacité de m'entendre,

mais certains seulement peuvent me percevoir.

Seulement ceux qui, comme toi,

et souvent sans le savoir,

ont fait pousser des oreilles à leur coeur.



Je suis là, en toi, mais je n'existe pas.

Je suis l'infini et l'éternité,

tu ne pourras jamais me connaître car je n'existe pas.

Mais tu peux essayer de me comprendre et de me sentir,

car je suis là.

Je ne suis rien mais je suis quand même.



Je suis même à l'origine de tout.

Toute la Création est née de moi un jour très lointain.
Elle est née du Néant.



Le Néant n’est pas rien.

Le Néant est une force, une énergie immatérielle.

Beaucoup de gens m'ont entendu.

Chaque peuple de la terre m'a donné un nom.



Tu trouve que c'est compliqué ?

Ouvre donc tes oreilles !



Je ne suis pas là pour te faire comprendre.

Je suis là pour allumer une étincelle dans ton âme.

Pour faire naître une mélodie dans les oreilles de ton coeur.



Écoute ! Je suis l'incréé, je suis l'éternel,

je suis l'inconnaissable.

La racine de la création et de la vie se nourrit de moi.

Tu ne peux pas me voir mais tu peux peut-être m'entendre.



Allons, ne fait pas le faraud, on est seulement toi et moi ici.

Personne ne se moquera si tu écoutes le vent.



Tu ne le sais pas mais tu as besoin de moi.

Si !, rappelle-toi !

depuis ce jour ou tu as levé tes yeux vers ce ciel étoilé de l'été.

Le jour où tu t'es noyé dedans en un vertigineux et délicieux effroi.



Tu as besoin de moi,

tu as besoin de te reposer en moi, car je suis ton assise.

Depuis le jour où ta conscience d'exister t'es apparue:

Je suis qui ? Je fais quoi ? Je viens d'où ? Je vais où ?

Un vide s'est crée dans ta tête et depuis,

sans le savoir tu me cherches et je te manques.



Écoute...,

Je suis un mouvement et un repos.



Certains me nomment Dieu,

mais je ne suis pas le Dieu des prières.

Enfin si, un peu, quand même, au début...

mais si déformé souvent que j'en suis méconnaissable.

Mon image dans l'esprit de tous est souvent une caricature,

une coquille qui a parfois perdue la vie qu'elle contenait...

Un bâton de bois moribond sur lequel l'on s'appuie pour ne pas tomber...

Un ersatz...

Un avatar...

Pire parfois, un alibi.



Ce Dieu, les gens l'ont façonné à leur mesure,

ils l'ont modelé à leur image.

Certains lui prêtent des qualités et des sentiments qui les rassurent.

Cela leur permet en cas de besoin de l'accabler et de l'injurier

pour calmer leur douleur,

ou de le louer pour tenter d'attirer vers eux ses faveurs.



Ils commercent avec Dieu,

ils vendent, ils achètent, ils spéculent...

Depuis si longtemps..., depuis toujours...



Pire, il leur est arrivé de fermer les oreilles de leur cœur,

car ce qu'ils entendaient dans la citée,

les gens qu'ils côtoyaient, leur faisaient peur.

Ils ont décidé qu'il fallait s'armer et combattre ce qui,

en face et à coté d'eux, les effrayait,

sans voir que l'origine de cette peur était en eux-mêmes.



Pour se rassurer ils se sont forgés parfois un Dieu de fanatisme,

sur mesure,

à la mesure de leur peur,

un Dieu vengeur, un Dieu qui juge.

Un Dieu à qui l'on obéit aveuglément,

mais qui surtout nous libère d'avoir à choisir,

à trancher, à décider, à être responsable,

à subir les conséquences de ses actes..



Un Dieu qui nous protège de nous-mêmes,

sans que nous nous rendions compte que,...

c'est nous qui l'avons façonné..



Ce Dieu que l'on proclame existe,

Puisqu’il est la création, la créature de l'homme,

à l'image de l'homme.



Il est sa lumière,

et cette lumière en éclairant l'homme,

a fait naître l'ombre.

Et l'ombre et la lumière sont indissociables..


De cette ombre,

de cette face cachée de l'homme,

nous avons fait naître un autre entité,

le diable.

Le Diable n'est que le mauvais chemin qui se marie au droit chemin,

En un tout indissociable...



Écouté…

Je ne suis pas le Dieu qui surveille ou qui punit,

car pour venger ou juger,

il faudrait que j'existe,

mais je n'existe pas!



Je Suis seulement.



Je Suis seulement... Amour.



Je suis la force de l'Amour.



Et la vie,

par ses navettes innombrables,

vient tisser l'étoffe de la création,

sur l'ourdissage que mon Amour déroule depuis qu'est né le temps.



Je ne peux pas réagir à ce qui existe car Je n'existe pas!

Je ne suis qu'un magnétisme qui attire,

Je maintiens en place le canevas de ta vie sur le canevas de la vie universelle.



Écoute…

Ne me demande pas pourquoi je laisse faire toutes les horreurs auxquelles tu assistes,

car je ne suis seulement qu'une pensée portée par le vent et captée par ton cœur.



L'amour est pareil au soleil ,

qui n'attend rien des choses et des êtres qu'il réchauffe, qu'il anime.

Il rayonne seulement.



Écoute...


Ah ! tu crois en ton Dieu ?

Tu suis ses préceptes et tu obéis à ses lois et à ses règles ?

Mais tu as parfaitement raison !

Il faut garder précieusement,

augmenter et perpétuer ce qui est bon et louable,

ce qui apporte plus d'amour et de compréhension.

Ce qui peut dénouer le malheur,

la main tendue qui embrasse et qui étreint.



Écoute...


Ah ! tu prie ?

Mais tu a parfaitement raison !

cela apporte tellement d'apaisement, de réconfort et de sérénité.

La prière est un bienfait,

une protection, un refuge,

un trésor pour ceux qui la pratiquent.



Écoute...


Ah! tu ne crois plus en Dieu ?

Tu a vu vraiment trop de souffrances,

trop de mal autour de toi ?

Mais tu as parfaitement raison !

Car le Dieu que tu vilipendes est une créature des hommes et de toi-même,

ce n'est pas moi,

car je n'existe pas.

Je SUIS seulement.



Ta croyance n'était peut-être qu'un chèque en blanc ?

sur lequel ton idéal a écrit un trop gros chiffre ?



Ecoute...


Ah! tu es athée ?

Tu dis que je n'existe pas ?

Mais tu as parfaitement raison ! JE n'existe pas.



Tu dis que tu es venu du Néant et que tu retourneras au Néant ?

Mais tu as parfaitement raison !

Je suis la force du Néant.





Mais toi tu existes ? Pas vrai ?



Sauras-tu..., un jour..., pourquoi...?



Peut-être..., un peu..., si tu croîs en moi.



Et ne confond surtout pas croire et croître...



Tu peux croire en Dieu sans croître en Moi.

Tu peux croître en Moi sans croire en Lui.

Et...

Écoute...


Tu peux CROIRE en LUI et... CROITRE en MOI...

[_La plume]

Je suis d'accord avec ton texte qui est tout a fait compatible avec le védanta dont je m'inspire et je choisis cette conclusion en ce qui me concerne

Tu peux CROIRE en LUI et... CROITRE en MOI...

mais voilà, c'est tellement difficile à expliquer que celui qui ne se penche pas sérieusement sur cette equation, aura tendance à tomber dans le réductionnisme d'un côté comme de l'autre, nier le bon usage du théisme ou caricaturer l'a-théisme.

mais tu remarques que tu as besoin d'exprimer cette Vérité, le "JE SUIS" comme une personne qui parle en toi et tous les mystiques ont fait de même, car il n'y a pas d'autre moyen, de là, les dérives, dans un cas, un Dieu barbu extérieur à SOI, ou à l'autre extrémité, les affirmations prématurées, de dire "JE SUIS LUI" si cela ne correspond pas à une expérience vécue.

[_La plume]

ps : J'aurais pu dire "JE SUIS CELA" mais pour moi ce n'est pas très différent, l'homme n'a pas d'autre moyen de parler de la vérité qu'avec un langage humain.

Dire "je suis Cela" revient à dire "Je suis Dieu" et c'est certainement très choquant pour un monothéiste, mais ça ne l'est pas dans les approches orientales ou le but est de réaliser l'Unité.

Cependant, la sagesse veut que l'homme conserve un certain dualisme tant qu'il n'a pas réalisé l'Unité avec le Tout. Cela, les philosophies de l'Inde l'ont parfaitement compris, l'acceptent et en font usage sans tomber dans les extrêmes dont j'ai parlé plus haut.

[Bulle]

Depuis le temps que certains nous parlent de la << spiritualité athée >>, je serais curieux de savoir quels noms, quels auteurs, quelles références ils mettent derrière ces deux mots-là. S'il-vous-plaît, vous qui nous parlez de spiritualité athée, pouvez-vous être plus précis ? De qui ou de quoi entendez-vous parler ?

Il me semble qu'il faut arrêter de croire que religion et spiritualité vont obligatoirement de pair.
Il y a, par exemple, des spiritualités de l'"immanence" : la finalité humaine tient dans sa nature. Pas de dieu qui crée, rien de plus que le tout. Le bouddhisme est proche de cela avec en plus le fait que la sagesse est dans le sens propre du terme incarnée.
Pour l'athée, l'objet vital peut-être le devenir ; tout comme il peut se résumer à l'être.
Il me semble pouvoir affirmer que pour avoir une vie spirituelle il y a une condition nécessaire et suffisante : avoir un esprit et s'en servir.
Et toute philosophie relève de la pensée donc de l'esprit. Le simple fait de tenter de traduire par des mots un ressenti ou une expérience, aurait-elle la base la plus matérielle qui soit est, à mon sens, de l'ordre du spirituel.
Si, athée que je suis, je suis capable d'être emplie et me plaire de ce petit quelque chose inexprimable que suscite le beau, c'est, me semble-t-il de l'ordre du spirituel.
Si, athée que je suis je m'interroge sur des valeurs à transmettre, c'est, me semble-t-il de l'ordre du spirituel.
Si, athée que je suis, je m'interroge sur la sagesse classique vs une philosophie contemporaine, c'est, me semble-t-il de l'ordre du spirituel.
Je me demande si parfois on n'a pas tendance à confondre spiritualisme et spiritualité.

[Tibouc]

Pour moi, c'est l'idée d'éternité qui est à la base de la spiritualité.
La notion de "dieu" nait de cette idée d'éternité.

Les athées ne croyant pas en l'éternité, il ne peut pas y avoir de spiritualité athée. Il existe par contre des philosophies athées.

[_athéesouhaits]

Pour moi, c'est l'idée d'éternité qui est à la base de la spiritualité.
La notion de "dieu" nait de cette idée d'éternité.

Les athées ne croyant pas en l'éternité, il ne peut pas y avoir de spiritualité athée. Il existe par contre des philosophies athées.

je ne suis pas d'accord
lorsque les parents commencent a endoctriner leurs momes ils leurs parlent d'abord du bon dieu et non pas de spiritualité...ni d'éternité...se sont des concepts inaccessibles aux momes de 6 ou 7 ans...
le concept de "Bon" dieu est bien plus facile a enfoncer dans le crane des jeunes...

[Tibouc]

J'en sais rien, j'ai jamais été endoctriné.
Mais il me semble qu'on parle aussi de l'ame éternelle aux gosses en même temps que du "bon dieu".

[_athéesouhaits]

tu es t un cas a part..ou tes parents etaient...athées

[Tibouc]

Moi père est un fervent athée.
Ma mère c'est assez variable.
Et de la fraterie je suis le seul à avoir la Foi.

Je remercie Dieu de m'avoir fait naitre dans cette famille, ça m'a permis d'avoir le choix.

[Gepeto]

Pour moi, c'est l'idée d'éternité qui est à la base de la spiritualité.
La notion de "dieu" nait de cette idée d'éternité.

Les athées ne croyant pas en l'éternité, il ne peut pas y avoir de spiritualité athée. Il existe par contre des philosophies athées.

Mon cher Tibouc " libre-penseur spirituel" tu es donc croyant, si l'on suit ton raisonnement ? (corrige moi si je me trompe) sinon tu ne te dirais pas spirituel ?
Donc n'étant pas Athée tu suppose que les Athées ne croient pas à l'éternité ?
Je suppose que tu sais que c'est pas beau de donner son avis à la place de ses petits camarades ?
A quoi ça rime de dire que les Athées ne peuvent pas avoir de spiritualité si tu n'en est pas un ?
( t'as eu des confidences ?)
Et quand bien même tu serait Athée, tu ne peux pas dire que tous les Athées sont comme toi, tu n'as pas le droit !
Cordialement

[Tibouc]

Maintenant il faut être athée pour parler de l'athéisme.
Je suppose donc qu'on ne peut rien dire sur le christianisme sans être chrétien, sur l'islam sans être musulman, sur le bouddhisme sans être bouddhiste etc.
Quel communautarisme !


Le droit de critiquer est un droit fondamental.

[bernard1933]

Atchoum, tu as raison. On " nous a bourré le mou " avec un bon Dieu de Prisunic, un cocktail de croquemitaine qui nous menace des pires fessées mais qui nous aime tellement qu' il a passé son fils au passe-légumes...
Mais ce qu' écrit Gepeto me touche profondément. J' y trouve beaucoup de sagesse et de profondeur. Et j' ai envie de le compléter par cette poésie de Baudelaire, tellement prenante...

Homme ! libre penseur – te crois-tu seul pensant
Dans ce monde où la vie éclate en toute chose :
Des forces que tu tiens ta liberté dispose,
Mais de tous tes conseils l’Univers est absent.

Respecte dans la bête un esprit agissant…
Chaque fleur est une âme à la Nature éclose ;
Un mystère d’amour dans le métal repose :
Tout est sensible ; - et tout sur ton être est puissant !

Crains dans le mur aveugle un regard qui t’épie :
A la matière même un verbe est attaché…
Ne la fais pas servir à quelque usage impie.

Souvent dans l’être obscur habite un Dieu caché ;
Et, comme un œil naissant couvert par ses paupières
Un pur esprit s’accroît sous l’écorce des pierres.

[Gepeto]

Mais mon cher Tibouc, tu ne peux pas affirmer ce que sont les autres, il n'est aucunement question ici de critiquer, tu en a tout à fait le droit, c'est comme si tu me collais une étiquette : défense d'être spirituel, ton identité ne t'en donne pas le droit.

Le devoir de ne pas être insultant est un devoir fondamental.

[Tibouc]

J'ai simplement dis que, par définition, la spiritualité n'est pas compatible avec l'athéisme.
Il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit.

[Gepeto]

(...). Et j' ai envie de le compléter par cette poésie de Baudelaire, tellement prenante....

Magnifique !
Baudelaire, l'alchimiste des mots et imagier de l'Alchimie.
Merci
Cordialement

[Invité]

De qui ou de quoi entendez-vous parler ?

D'1 divagation passagère
au cours d'1 insomnie temporaire..

[_tromken]

Pour moi, c'est l'idée d'éternité qui est à la base de la spiritualité.
La notion de "dieu" nait de cette idée d'éternité.
Les athées ne croyant pas en l'éternité, il ne peut pas y avoir de spiritualité athée. Il existe par contre des philosophies athées.

Pourtant, le concept de raison et celui d'éternité sont proprement liées.
Une vérité raisonnable est éternelle et immuable.
C'est le concept des Idées de Platon.

La spiritualité n'est-ellle pas le fait de se pencher sur la question des racines de l'être
et sur son devenir ?
Si tel est le cas, l'athée, étant délivrée d'un concept religieux du divin,
par le fait qu'il nie une réponse définitive donnée par la religion,
l'athé donc, risque de s'approcher plus proche de la réponse, puiqu'il cherche n'ayant pas trouvée !
Tout comme l'anarchiste, l'adogmatique… tout comme ce qui nie la certitude d'une réponse.
En somme, confesser son ignorance est un énorme pas.
Moi qui suis croyant, je me sens 9 fois sur 10 plus proche d'un athée honnête
que d'un religieux dont les certitudes sont indémontables,
dont les expériences sont si ancrées en lui qu'il ne peut même plus les critiquer.

« Il faut douter de tout » disait Descartes, voilà une approche bien plus spirituelle
que les religieux qui ne doutent plus mais sont con-vaincus !
Jacques Ellul, lui aussi croyant disait que la foi se paye au prix du doute.

[Gepeto]

Merci Tromken de ta réponse.
[quote="tromken"]

(...)La spiritualité n'est-ellle pas le fait de se pencher sur la question des racines de l'être
et sur son devenir ?
Si tel est le cas, l'athée, étant délivrée d'un concept religieux du divin,
par le fait qu'il nie une réponse définitive donnée par la religion,(...)

Les mots dans notre esprit, sont porteurs d’un nuage d’autres mots et d’autres définitions qui par leur groupement, en font leur portrait.
Nous avons donc une approche de chaque mot et de chaque symbole qui nous est particulière et qui diffère quelque peu d’un individu à un autre. On peut nommer ce contenu de chacun de nos mots leur valeur sémantique.

Il est flagrant que deux personnes qui s’opposent sur un mot ou sur un symbole, s’opposent la plupart du temps, non sur la valeur radicale de ceux-ci, mais sur le contenu sémantique qui n’est pas le même pour chacun des interlocuteurs.

Pour moi, un Athée ne croit pas au Dieux révélés et aux dogmes qui asservissent le croyant, mais un Athée peut CROITRE en Dieu.
Tout dépend du contenu sémantique de Dieu. Pour moi, une traduction satisfaisante est : DI, la lumière et EU heureuse.

[quote="tromken"]

(...)« Il faut douter de tout » disait Descartes, voilà une approche bien plus spirituelle
que les religieux qui ne doutent plus mais sont con-vaincus !
(...)

En l’occurrence, il ne s’agit pas de doute mais de me trouver en déphasage avec ce que véhiculent les religions en tant qu’obéissance aveugle aux dogmes qu’elle impose.
Encore un peu de sémantique, un Athée, incroyant en un Dieu révélé, peut être croissant en un ordre supérieur qu’il juge non atteignable.(Je n'aime pas le verbe croire, je l'assimile trop à un chèque en blanc)
On pourrait faire le même exercice avec : gnostique / agnostique.

Je suis persuadé que, touts explications données, nous ne pouvons être que du même avis.
Les mots que nous forgeons pour tenter d’expliquer l’inexprimable, ces passerelles, sont autant de barrières que nous dressons entre notre interlocuteur et nous même…
Cordialement

[_tromken]

Je suis d'accord sur ce que tu appelles le contenu sémantique d'un mot.
Par expérience, si j'ai trouvé de nombreux points communs avec l'athéisme honnête (dont tu sembles représenter un exemple) c'est sur la méthodologie, notamment sur l'idée de devenir, de mouvement, de recherche — ce que appelles CROITRE…
…en contrepartie le point où le désaccord est typique est sur le fait de dieu vu comme personne chez l'homme de foi mais non chez l'athée. La révélation restant une découverte progressive et longue du visage de cette personne (et donc de soi), quant il semble que l'athéisme n'intégre cette idée de personnalité.

salutem

[Gepeto]

(...) le désaccord est typique est sur le fait de dieu vu comme personne chez l'homme de foi mais non chez l'athée. La révélation restant une découverte progressive et longue du visage de cette personne( de Dieu ?) (et donc de soi), quant il semble que l'athéisme n'intégre cette idée de personnalité.
salutem

Encore un problème de sémantique ?
Tu parles de Tiferet et tu l’oppose à Keter ?
Mais ne sont-ils pas sur le même arbre ?
Ce n'est pas parce que les pierres de nos chemins diffèrent, que notre but est différant.

Cordialement

[_tromken]

Oui, je voulais bien dire une découverte progressive du visage de la personne divine (et donc de soi).
La découverte du Keter si tu préfères cette sémantique, qui pour moi est la découverte de sa liberté,
de son nom, de sa personne, celle-ci enfin rendu puissante puisque régnante, donc couronnée.
Mais je ne saisis pas pourquoi tu dis que je l'oppose à Tiferet.
Signifies-tu que la divinité serait pour toi une notion plus générale de magnifiscence
et moins personnelle ?