Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

[Bulle]

Fatigué des imbéciles, dit Anthyme dans sa présentation . L'ennui tient à la surpopulation mais le génocide est interdit .

Le suicide ne l'est pas.

[Bulle]

L'inutilité a son utilité

Le début de la sagesse.

Et le début de la différenciation de l'être et de l'ustensile ?

[Ling]

Exactement

[Bulle]

Je ne comprends simplement pas que le Dieu d'une religion ne mène qu'à un shéol finalement fort proche du néant des athées.

C'est compréhensible dans une logique où la communauté passe avant l'individu. L'homme oeuvre pour le bien commun : il en a bénéficié, il en fait bénéficier les autres et cela se perpétue...

[_dede 95]

J'en suis à me demander si les croyants, face à une humanité qui réfléchie et qui sort de l'obscurentisme, n'en sont pas à se créer chacun sa petite religion, avec chacun une raison de puiser, sur les écrits "officiels", ce qui l'arrange!
Un moyen peut-ètre de ne pas se dire athée, tout en l'étant!
Car enfin, le mot vie à un sens, le mot exister à un sens! Si je dis à ma mort je n'existe plus et que plus loin j'affirme:
je suis de ceux les justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies (qui)se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière.
Je suis en pleine contradiction! Non?
L'"hypocrisie" des croyants m'à toujours confondu!

[_dede 95]

Je ne comprends simplement pas que le Dieu d'une religion ne mène qu'à un shéol finalement fort proche du néant des athées.

C'est compréhensible dans une logique où la communauté passe avant l'individu. L'homme oeuvre pour le bien commun : il en a bénéficié, il en fait bénéficier les autres et cela se perpétue...

Voila qui me réconforte...dans mes options philosophiques

[Ling]

Et votre incapicité à comprendre me confond. Shéol n'est pas le néant.

[Ling]

Je ne comprends simplement pas que le Dieu d'une religion ne mène qu'à un shéol finalement fort proche du néant des athées.

C'est compréhensible dans une logique où la communauté passe avant l'individu. L'homme oeuvre pour le bien commun : il en a bénéficié, il en fait bénéficier les autres et cela se perpétue...

Et la communauté défend l'individu, le protège. Acte de réciprocité.

[Bulle]

Car enfin, le mot vie à un sens, le mot exister à un sens! Si je dis à ma mort je n'existe plus et que plus loin j'affirme:
je suis de ceux les justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies (qui)se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière.
Je suis en pleine contradiction! Non?
L'"hypocrisie" des croyants m'à toujours confondu!

Tu veux parler de l'hypocrisie des juifs et plus particulièrement de ceux qui, comme Stirica, croient en dieu mais pas à la vie éternelle ?
Pourrais-tu expliquer clairement où se trouve l'hypocrisie de ce postulat ?
Il me semble que tes soupçons d'hypocrisie devraient plus se porter sur ceux qui sont dans la situation de faire le bien pour obtenir la vie éternelle puisqu'ils ne font pas le bien pour le bien mais pour obtenir une récompense non ?

[mikomasr]

Si je fais l’effort de concéder l’attribut d’« être » ; vous prêchez car vous êtes un islamiste.

Ben voyons ! Je n'ai à aucun moment parlé de ma religion, si ce n'est pour préciser pourquoi je n'avais pas besoin de votre (visiblement fausse) sollicitude. Si vous croyez que je suis un islamiste, sachez bien que personne ne vous oblige à me lire, encore moins à me répondre, et personnellement je me passerais bien de vos interventions désagréables qui ne font rien pour répondre à mes questions. Je ne suis pas venu ici pour qu'on me colle d'office des procès d'intention.

Cela étant, pour revenir au sujet, mon premier constat est la grande variété de réflexions chez les "athées", un groupe donc très hétérogène... Je pense qu'on peut quand même considérer les points de vue de Théo comme "à part" dans le sens où ils relèvent clairement du bouddhisme, dont la philosophie me plaît beaucoup, mon seul reproche étant sa difficulté d'accès, contrairement à ce que vous dites, Théo ! C'est peut-être facile pour vous, mais pas pour la plupart des amateurs de zen, dont les abondantes lectures et théorisations n'ont pas toujours un résultat significatif sur leur qualité de vie.

S'agissant de l'utilité de la vie : il me semble que cette question mérite d'être posée dans la mesure où la vie entraîne des souffrances. Pour moi, c'est ça, le coeur du problème. Il me paraît donc tout à fait légitime de se demander si la souffrance a un intérêt quelconque, car notre nature voudrait que l'on s'y soustraie. Il ne s'agit absolument pas de se chercher une mission ou une importance quelconque, mais de mettre un terme à cette souffrance que tout dans notre être rejette de façon inhérente, ou sinon, de la justifier.

[mikomasr]

La mort immédiate nous amène au même résultat mais sans avoir à traverser les mêmes épreuves. Non ?

La mort vraiment "immédiate" est encore plus radicale et plus économique puisqu'elle soustrait toute victime possible et nous dispense de tout sacrifice.

Combien de "satori" ou de "nirvana" chaque année de part le monde ? Combien de suicides de par le monde ? Puisqu'il n'y a aucune raison de préférer une méthode à l'autre (à mon tour de poser le genre de questions que vous aimez : le sacrifice de qui et de quoi ? qui est la victime ?), alors pourquoi ne pas cautionner la voie de la facilité qui est choisie par le plus grand nombre ?

[mikomasr]

Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide" (Camus, Le mythe de Sisyphe) On en parlait justement dans un autre sujet. Dans ce livre, Camus nomme absurde, cette non-finalité de la vie que tu soulignais. Il explique alors en quoi le suicide est une solution à l'absurde. car tu as raison de le dire c'en est une. Mais, pour Camus (et pour d'autres heureusement) ce n'est pas la seule solution! Il explique qu'il ne faut pas résoudre l'absurde mais l'affronter (voir L'homme révolté).

Je pense que dans cette position de Camus, il y a, malgré sa révolte, une part de soumission à sa condition humaine. Condition humaine qui se définit par une volonté naturelle de vivre. Il fait donc confiance à cette volonté, plus qu'à la nécessité de l'intellect humain de trouver une finalité à la vie. Et c'est justement, pour moi, le sens de sa révolte.

Très intéressant !
Je trouve que c'est une révolte contre l'intellect, mais une abdication face à l'instinct... Mais sa réflexion s'est-elle vraiment arrêtée là ? Ca m'étonne... car il n'a fait que déplacer le problème sans y apporter la moindre réponse... sa solution étant simplement d'arrêter de se poser des questions et de lâcher prise (si j'en crois vos explications).

[Ahmed Ibn Majid]

Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide" (Camus, Le mythe de Sisyphe) On en parlait justement dans un autre sujet. Dans ce livre, Camus nomme absurde, cette non-finalité de la vie que tu soulignais. Il explique alors en quoi le suicide est une solution à l'absurde. car tu as raison de le dire c'en est une. Mais, pour Camus (et pour d'autres heureusement) ce n'est pas la seule solution! Il explique qu'il ne faut pas résoudre l'absurde mais l'affronter (voir L'homme révolté).

Je pense que dans cette position de Camus, il y a, malgré sa révolte, une part de soumission à sa condition humaine. Condition humaine qui se définit par une volonté naturelle de vivre. Il fait donc confiance à cette volonté, plus qu'à la nécessité de l'intellect humain de trouver une finalité à la vie. Et c'est justement, pour moi, le sens de sa révolte.

Très intéressant !
Je trouve que c'est une révolte contre l'intellect, mais une abdication face à l'instinct... Mais sa réflexion s'est-elle vraiment arrêtée là ? Ca m'étonne... car il n'a fait que déplacer le problème sans y apporter la moindre réponse... sa solution étant simplement d'arrêter de se poser des questions et de lâcher prise (si j'en crois vos explications).

Il faut se méfier de mes explications!
Je suis loin de penser avoir tout compris à la pensée de Camus. Son concept de révolte reste un peu flou pour moi.
Je crois néanmoins que c'est de cette révolte continuelle qu'il dit tirer une énergie créatrice et une liberté d'action qui lui permette de vivre vraiment...

[gaston21]

miko, il y a une chose que tu sembles simplement vouloir mettre de côté,
l'instinct de vie ! Ce n'est pas pour rien qu'on utilise le mot instinct . C'est dans nos gènes, qu'on soit croyant ou athée .Et cet instinct on le retrouve chez nos amis animaux qui eux ne croient ni à Dieu ni à diable...Je ne connais pas ton âge, mais, si j'en crois ma vieille expérience, cet instinct de vie est plus fort quand on est jeune et il décroît avec l'âge . Je le constate sur moi et l'ai constaté chez les autres. La nature est bien faite. Quant à l'influence des religions , j'en doute fort . J'ai été croyant; la mort me faisait alors autrement plus peur
que maintenant . Le croyant ne sait pas ce qui lui pend au nez quand il crache son bulletin de naissance, la houri en mal d'amour, l'ange à plumes, ou le méchant diable à la queue envahissante ? L'athée sait qu'il s'endort...et pour de bon ! Ouf! Plus personne pour l'emm...
Mais dis-nous donc comment tu envisages ton existence dans l'au-delà ? J'ai lu le Coran, et ma foi, c'est comme chez les chrétiens, ce n'est pas la fête pour tout le monde...

[Ahmed Ibn Majid]

Que le volonté de toute-puissance soit naturelle ne l'empêche pas d'être illusoire.

Le fait qu'elle soit naturelle induit surtout qu'il n'est pas possible de s'en affranchir. Ou du moins pas sans un long travail de réflexion.

[mikomasr]

Car je trouve vrai de dire que le fait de penser que "la vie s'arrête à la mort" amène à penser que "la vie est inutile".

Et la réponse serait que la vie doive servir à préparer sa mort.

Pourquoi préparer ce que l'athée considère par essence comme un "non événement" ? La mort, par définition, ne concerne personne, puisque personne ne "vit" son état de mort.

Mais, il n'est, à mon sens, nul besoin de croire à un arrière monde pour préparer sa mort. Nul besoin de croire en un arrière monde pour prendre conscience que le bilan final d'un humain face à sa fin (qu'il l'avoue ou pas), s'il est fait de regrets, de remords est à lui seul un enfer.

Pour qu'il y ait un bilan final, encore faut-il attacher de l'importance aux événements qui ponctuent la vie. Et on revient au point de départ : pourquoi les considérer comme importants, puisque tous ceux qui auront été touchés de près ou de loin par ces événements finiront par mourir et ne plus s'en souvenir de quelque manière que ce soit.
Vue sous cet angle, la réflexion me semble limitée à "il ne faut pas être méchant parce que c'est mal", sans savoir pourquoi c'est mal ni d'où vient cette notion de mal. Abordés du point de vue de la "mort-néant", le bien et le mal n'ont plus aucune pertinence.

La question que l'on peut poser à mikomasr est de savoir de quoi serait faite, pour lui, cette vie après la mort ...

Certainement pas ! Anthyme a déjà préparé le pilori et semble guetter l'occasion avec impatience. Malheureusement pour lui ce n'est pas mon propos, et parler de la vie après la mort est complètement hors sujet sur ce fil.

Parce que la vie éternelle peut tout à fait être altruiste, posée donc du point de vue de celui qui reste (un je ne l'oublierai jamais en quelque sorte)

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais justement : tout le monde l'oubliera un jour, car personne n'échappe à la mort. Et il n'est pas à exclure que l'espèce humaine disparaisse un jour ou l'autre, et une telle disparition serait l'illustration ultime de cette vacuité de sens qu'est la vie (toujours selon l'athée, d'après ce que j'en comprends évidemment).

[_dede 95]

Tu veux parler de l'hypocrisie des juifs et plus particulièrement de ceux qui, comme Stirica, croient en dieu mais pas à la vie éternelle ?
Pourrais-tu expliquer clairement où se trouve l'hypocrisie de ce postulat ?

Non ce n'est pas à un tel postulat que je répond, du reste tu oublie les guillemets que j'ai mis au mot hypocrisie, j'ai parlé des croyants sans spécifier quel monothéisme! Merci d'arrèter avec ce type de procès d'intention!
Alors où est-ce que j'ai vu de l'"hypocrisie", dans ce que tu ne cite pas? , chaque croyant puise dans la Bible ce qui le conforte dans sa croyance, et surtout je trouve contradictoire le fait de dire "je crois à l'existance d'une vie après la mort" et juste avant "il n'y a pas de vie après la mort", uniquement pour se sortir de l'impasse sur ce que j'ai écrit "c'est exactement mon point de vue d'athée"! Et sur l'autre contradiction relevée par Magnus, "pas de vie après la mort, mais on crois en l'au-dela!
Là je pose la question! C'est quoi l'au-delà?

Nota: Je cite de mémoire!

[mikomasr]

miko, il y a une chose que tu sembles simplement vouloir mettre de côté,
l'instinct de vie ! Ce n'est pas pour rien qu'on utilise le mot instinct .

Non non, je ne mets pas cet aspect de côté ; en fait je pense que c'est l'argument le plus fort.
Toutefois il ne me paraît pas satisfaisant, surtout pour l'athée moderne. Nous avons de très nombreux instincts que la société nous oblige à contrôler, sinon à combattre carrément. Aller à l'encontre de ses instincts est un exercice très familier à l'être humain. Capituler devant "l'ineptie" de la vie et de son lot de souffrances inévitables en invoquant l'instinct de survie me paraît donc trop léger.
Sans compter que le suicide est un phénomène qui prouve bien que se donner la mort est une voie de sortie tout à fait envisageable pour certains, et d'autant plus envisageable que la vie de l'intéressé contient des souffrances. Car comme je le disais plus haut, le problème n'est pas de donner un sens à sa vie, mais de donner un sens à ses souffrances.

[Jipé]

Mais qu'entends-tu par souffrance Miko ?

[Ling]

Alors où est-ce que j'ai vu de l'"hypocrisie", dans ce que tu ne cite pas? , chaque croyant puise dans la Bible ce qui le conforte dans sa croyance, et surtout je trouve contradictoire le fait de dire "je crois à l'existance d'une vie après la mort" et juste avant "il n'y a pas de vie après la mort",

Si vous faites allusion à ce que j'ai écrit, pourriez-vous citer les passages où selon vous je me serai contredite.

[Théo]

...Quelque part tout ce qui nous permet de fuir l'absurde est de l'ordre du suicide de la conscience.

J'irai jusqu'à dire, toute fuite est suicidaire... et absurde, dans la mesure où elle nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui.

[mikomasr]

Mais qu'entends-tu par souffrance Miko ?

J'entends les douleurs physiques et morales auxquelles aucune vie n'échappe. Certains apprennent bien sûr à les accepter mieux que d'autres, mais au prix de combien d'années de souffrances préalables ? Car personne ne naît avec la sagesse permettant de se réjouir de la douleur ; et très peu l'acquièrent.

[Théo]

...Je ne comprends simplement pas que le Dieu d'une religion ne mène qu'à un shéol finalement fort proche du néant des athées.

Je ne sais pas si le shéol (dont la compréhension semble avoir évolué) peut être compris comme un néant ( il ne semble pas) mais que le néant (reste à savoir ce que chacun met sous ce mot) me parait être, en effet, un point de convergence (parmi d'autre) entre certains contemplatifs ou méditants et certains athées.

[Jipé]

...Quelque part tout ce qui nous permet de fuir l'absurde est de l'ordre du suicide de la conscience.

J'irai jusqu'à dire, toute fuite est suicidaire... et absurde, dans la mesure où elle nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui.

En quoi fuir l'absurde serait suicidaire ?

[mikomasr]

...Quelque part tout ce qui nous permet de fuir l'absurde est de l'ordre du suicide de la conscience.

J'irai jusqu'à dire, toute fuite est suicidaire... et absurde, dans la mesure où elle nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui.

Si par fuite on entend suicide (sous une forme ou une autre) alors il ne peut se produire qu'une seule fois. Je conçois donc mal le cercle vicieux que vous décrivez...