Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

par **Magnus** Mer 20 Fév 2013 - 10:27

Spoiler:

par Jipé Mer 20 Fév 2013 - 10:34

Spoiler:

par **Magnus** Mer 20 Fév 2013 - 10:37

Spoiler:

par Jipé Mer 20 Fév 2013 - 10:42

Spoiler:

par _dede 95 Mer 20 Fév 2013 - 10:45

Spoiler:

par JO Mer 20 Fév 2013 - 10:45

Spoiler:

par **Magnus** Mer 20 Fév 2013 - 10:59

Spoiler:

par JO Mer 20 Fév 2013 - 11:32

Spoiler:

par mikomasr Mer 20 Fév 2013 - 11:43

Le paradis est aussi une menace, celle de n'y parvenir que sous condition (la peur) d'adoration d'esclaves.

Pas convaincu... car si on suit la même logique, alors l'enfer est un espoir : celui d'y échapper si on se comporte correctement.

Quand au pardon sans limite, je sais pas dans quel livre tu as lu ça....pas la Bible et le Coran en tout cas!

Ben si justement. Enfin quand je dis pardon sans limite, je fais référence aux croyants bien sûr. Pour le coup, les deux religions sont d'accord pour garantir à leurs croyants respectifs le salut éternel sur la seule base de leur foi.

Tout ça pour dire que réduire ces religions à de la seule menace, ça ne reflète tout simplement pas la réalité. Il y a le bâton ET la carotte.

par _dede 95 Mer 20 Fév 2013 - 11:59

Le paradis est aussi une menace, celle de n'y parvenir que sous condition (la peur) d'adoration d'esclaves.
Pas convaincu... car si on suit la même logique, alors l'enfer est un espoir : celui d'y échapper si on se comporte correctement.

En effet et c'est sur cette ambiguité que fleurissent ces religions, la carotte et le baton!
Convaincu cette fois?

Quand au pardon sans limite, je sais pas dans quel livre tu as lu ça....pas la Bible et le Coran en tout cas!
Ben si justement. Enfin quand je dis pardon sans limite, je fais référence aux croyants bien sûr. Pour le coup, les deux religions sont d'accord pour garantir à leurs croyants respectifs le salut éternel sur la seule base de leur foi.

...et sous certaines conditions, donc pas sans limites!

par mikomasr Mer 20 Fév 2013 - 13:11

dede 95 a écrit:
En effet et c'est sur cette ambiguité que fleurissent ces religions, la carotte et le baton!
Convaincu cette fois?

Mais bien sûr dédé, mais ce n'est pas à ça que je réagissais ! Gaston parlait d'un bâton sans carotte !

...et sous certaines conditions, donc pas sans limites!

Pardon sans limites pour les croyants, si tu préfères. Il te suffit de croire au Christ pour que le Père te pardonne tout, et il te suffit de croire en Allah et en son prophète pour qu'il te pardonne tout. Donc du point de vue d'un croyant, c'est quand même sacrément encourageant, et ce n'est pas un hasard si les prosélytes surexploitent cet argument pour séduire de nouveaux fidèles. Bâton ou carotte ?

par _dede 95 Mer 20 Fév 2013 - 14:00

Miko a écrit:Pardon sans limites pour les croyants, si tu préfères. Il te suffit de croire au Christ pour que le Père te pardonne tout, et il te suffit de croire en Allah et en son prophète pour qu'il te pardonne tout.

C'est une nouvelle religion? sourire

Car si il suffisait de croire...ce serait trop simple, relis les obligations pour que le père te pardonnes! Cela, quelque soit le monothéisme!
Au fait qu'il me pardonne quoi? (Dans l'acceptation de ta simplification sourire

)

par mikomasr Mer 20 Fév 2013 - 14:21

Oui bon décidément ce n'est pas mon jour, je m'exprime mal : mis à part l'incroyance, Dieu/Allah *peut* tout pardonner, et l'accès au paradis est ouvert au pire des criminels, du moment qu'il a la foi.

Bible Jean 3, 36 : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Episode de la multiplication des pains : Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi a la vie éternelle. Moi, je suis le pain de la vie. Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ; mais ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas. Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement.

Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Mais de toutes façons c'est une discussion qui dépasse la remarque que je faisais à Gaston.

par _dede 95 Mer 20 Fév 2013 - 14:38

Oui bon décidément ce n'est pas mon jour, je m'exprime mal : mis à part l'incroyance, Dieu/Allah *peut* tout pardonner, et l'accès au paradis est ouvert au pire des criminels, du moment qu'il a la foi.

En tout cas pour les chrétiens et pour les juifs, il y a un commandement de dieu qui dit: Tu ne tueras point, un croyant qui contreviens à un commandement de son dieu n'ira pas en Enfer? dubitatif

Quand à un musulman, je cites:

S2-80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés! " Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas" .
S2-81. Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

Amicalement Dédé

par mikomasr Mer 20 Fév 2013 - 15:34

dede 95 a écrit:
Oui bon décidément ce n'est pas mon jour, je m'exprime mal : mis à part l'incroyance, Dieu/Allah *peut* tout pardonner, et l'accès au paradis est ouvert au pire des criminels, du moment qu'il a la foi.
En tout cas pour les chrétiens et pour les juifs, il y a un commandement de dieu qui dit: Tu ne tueras point, un croyant qui contreviens à un commandement de son dieu n'ira pas en Enfer?
Ben non puisque c'est justement là qu'intervient la miséricorde divine. Si je ne m'abuse, il y a plusieurs épisodes de l'évangile où on voit Jésus "absoudre" des criminels "apparents".

Quand à un musulman, je cites:
S2-80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés! " Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas" .
S2-81. Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.[/quote]Oui mais là le passage en question fait référence aux non-croyants ("et ils ont dit" = juifs ? chrétiens ? mecquois ?), et de sucroît ne condamne parmi eux que ceux qui font le mal, laissant la porte du salut potentiellement ouverte aux autres (possibilité de conversion).

D'autant plus que les hadiths suivants (que je n'ai pas le le temps de retrouver en français, désolé) semblent indiquer le contraire :

The prophet Muhammed said: “No one’s deeds will ever admit him to Paradise.” They said, “Not even you, O Messenger of Allaah?” He said, “No, not even me, unless Allaah shower me with His Mercy. So try to be near to perfection. And no one should wish for death; he is either doing good so he will do more of that, or he is doing wrong so he may repent.”(Narrated by al-Bukhaari, 5349; Muslim, 7042 )

The most important thing in regards to entering Paradise is testifying that none has the right to be worshiped. The Prophet Muhammed said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever says ‘I bear witness that there is none worthy of worship except Allaah alone [with no partner or associate] and that Muhammad is His slave and Messenger, and that ‘Eesa is the slave of Allaah, the son of His maidservant, a Word which He bestowed upon Maryam and a Spirit created by Him, and that Paradise is true and that Hell is true, Allaah will admit him through whichever of the eight gates of Paradise he wants.” (Narrated by al-Bukhaari (3252) and Muslim (28).)

Je n'en suis pas complètement sûr car je n'ai jamais vraiment creusé la question, mais j'ai souvent lu et entendu de la part de Musulmans des thèses allant dans ce sens, donc j'ai l'impression que vraie ou fausse, la croyance semble en tout cas répandue.

par **Magnus** Mer 20 Fév 2013 - 16:35

mikomasr, svp, c'est la dernière fois que je corrige vos quotes, donc merci d'y faire attention.
Lien pour apprendre à quoter

par gaston21 Mer 20 Fév 2013 - 16:47

Optimiste, mikomasr ! Tant mieux pour lui ! Comme je l'ai écrit ailleurs, le cousin que j'ai enterré il y a quelques jours ne voulait pas mourir parce qu'il avait peur du jugement de Dieu ! Il l'a dit à son frère trois ou quatre jours avant sa mort ! Deux ans et demi de souffrances , à s'accrocher désespérément ! Et il a fallu que le toubib téléphone à sa fille pour lui demander s'il pouvait quand même hâter la fin, la mort de son père étant très proche et sans aucun doute terriblement douloureuse. Même angoisse terrible que pour ma mère avant sa disparition ! La religion est le symbole même de la duperie et du mensonge, mais un système très bien élaboré ! Un Dieu infiniment bon , mais qui ne s'est imposé que par la terreur ! Même si tu n'es pas en état de péché mortel, après une petite branlette, par exemple ( art.2352 ducatéchisme!), tu auras quand même quelque chose à te reprocher
( un oeil lourd sur la femme de ton copain ?) , et donc fatalement un séjour dans la poêle du purgatoire ( aië aïe aïe...) ! Libremax va rugir ( gentiment!), mais je cite le catéchisme ! Je me mets dans la peau des croyants que j'ai connu; pour ma part, je ne crois qu'aux...

par **Magnus** Mer 20 Fév 2013 - 16:52

Gaston,
Sauf parmi les anciens, peut-être, je me demande s'ils sont encore si nombreux ceux qui craignent l'enfer lorsqu'ils voient leur fin venir ?
Du moins pour des peccadilles.

par mikomasr Mer 20 Fév 2013 - 17:16

gaston21 a écrit: Je me mets dans la peau des croyants que j'ai connu; pour ma part, je ne crois qu'aux...

Mais sont-ils représentatifs ? ce n'est pas mon impression. De toutes façons, c'est sûr, quand on parle d'idéologies, c'est toujours difficile de généraliser (et l'ensemble de ce fil en est la preuve, avec les différents sons de cloche qu'on a pu lire à propos du fait d'être athée).
Après tout, quels que soient les enseignements officiels, le "produit final" résulte fatalement d'une interprétation personnelle.

par gaston21 Mer 20 Fév 2013 - 21:46

Magnus a écrit:Gaston,
Sauf parmi les anciens, peut-être, je me demande s'ils sont encore si nombreux ceux qui craignent l'enfer lorsqu'ils voient leur fin venir ?
Du moins pour des peccadilles.

Bien d'accord. D'ailleurs, l'Eglise se garde bien de soulever la question, et dans les cérémonies, même silence. Dans les enterrements, le curé ou le remplaçant envoie le macchabée au paradis en colis express ! N'empêche que la doctrine est toujours la même . Et puis, même atténuée, l'Eglise a imposé sa terreur pendant près de 2000 ans .

par boumbastik Mer 20 Fév 2013 - 23:11

mikomasr a écrit:Mis à part l'incroyance, Dieu/Allah *peut* tout pardonner, et l'accès au paradis est ouvert au pire des criminels, du moment qu'il a la foi.

Bible Jean 3, 36 : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné..

Intolérance, incohérence (où est l'amour infini de dieu ?), chantage, menaces, manipulation. La religion dans ce qu'elle a de plus laid. Désolé pour le côté lapidaire de mon post. "Crois en moi ou meurs", c'est violent aussi, non ?

par mikomasr Mer 20 Fév 2013 - 23:53

boumbastik, on peut le voir ainsi, mais là n'était pas la question.

par JO Jeu 21 Fév 2013 - 7:18

Pourquoi confondre athéisme et religion ? C'est juger de la mitre papale sans voir la tête qui est dessous . De plus en plus de gens ne sont pas athées, mais ont rejeté les religions . Etre athée et être anticlérical, ce n'est pas la même chose .

par **Magnus** Jeu 21 Fév 2013 - 10:53

mikomasr a écrit:Mis à part l'incroyance, Dieu/Allah *peut* tout pardonner, et l'accès au paradis est ouvert au pire des criminels, du moment qu'il a la foi.

L'ennui c'est que ça laisse sous-entendre l'inverse, à savoir que l'accès au paradis est fermé au meilleur des hommes s'il n'a pas la foi... .

par mikomasr Jeu 21 Fév 2013 - 11:02

Magnus a écrit:
mikomasr a écrit:Mis à part l'incroyance, Dieu/Allah *peut* tout pardonner, et l'accès au paradis est ouvert au pire des criminels, du moment qu'il a la foi.
L'ennui c'est que ça laisse sous-entendre l'inverse, à savoir que l'accès au paradis est fermé au meilleur des hommes s'il n'a pas la foi... .

Euh, on vient d'en parler sur une dizaine de posts à la page 16 Wink