Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

par **Bulle** Dim 10 Fév 2013, 16:41

JO a écrit:Les raisons de vivre des athées sont, par définition, différentes de celles des croyants, puisque la perspective eschatologique n'est pas la même .

Parce que selon toi la raison de vivre des croyants serait la perspective eschatologique ? C'est intéressant, mais fort réducteur dis moi ! rire

Tu pourrais me donner tes sources sur "la définition" des raisons de vivre des athées et des croyants ?

Spoiler:

par JO Dim 10 Fév 2013, 16:46

J'ai dit les raisons, pas la raison : nuance escamotée . Les raisons sont multiples et la vie se passe de raisons de vivre . Le fait de se situer dans un cadre élargi à la dimension spirituelle , ajoute aux motivations personnelles , avec ou sans eau bénite .

par **Bulle** Dim 10 Fév 2013, 16:50

JO a écrit:J'ai dit les raisons, pas la raison : nuance escamotée . Les raisons sont multiples et la vie se passe de raisons de vivre . Le fait de se situer dans un cadre élargi à la dimension spirituelle , ajoute aux motivations personnelles , avec ou sans eau bénite .

C'est encore pire JO : remercie moi d'avoir escamoté la nuance sourire

! "Les raisons" généralisent parfaitement, surtout si elles sont comme tu le dit "multiples"...

Le fait de se situer dans un cadre élargi à la dimension spirituelle , ajoute aux motivations personnelles

Dans une dimension spiritualiste tu veux dire ? Parce que spirituelle... Un philosophe, serait-il, athée atteint selon moi la dimension spirituelle non ?

par JO Dim 10 Fév 2013, 16:53

non: spirituelle, la dimension . Spiritualiste, c'est la position philosophique . Mais bien sûr, il faut savoir la différence .

par **Bulle** Dim 10 Fév 2013, 17:10

JO a écrit:non: spirituelle, la dimension . Spiritualiste, c'est la position philosophique . Mais bien sûr, il faut savoir la différence .

C'est ce que je t'invite à faire :

Spirituel

Pourquoi vivre si on est athée ? - Page 11 Spirit10

Source : cnrtl

Pourquoi vivre si on est athée ? - Page 11 Spirit11

Source : cnrtl

Les définitions étant claires, revenons à ton affirmation de départ :

Les raisons de vivre des athées sont, par définition, différentes de celles des croyants, puisque la perspective eschatologique n'est pas la même .

Et à la question qu'elle a généré de ma part :

Un philosophe, serait-il, athée atteint selon moi la dimension spirituelle non ?

Quid de la perspective eschatologique censée différencier les raisons de vivre ? Penses-tu réellement qu'un athée non dualiste ne trouvera pas de raisons de vivre équivalente à un dualiste ?
La perspective d'un arrière monde et d'une vie éternelle est-elle la raison de vivre ou une raison de ne pas craindre la mort ?

par JO Dim 10 Fév 2013, 17:17

Non : un philosophe athée peut concevoir intellectuellement et se situer dans une perspective spiritualiste . Le croyant vit dans la dimension spirituelle, qui englobe et domine son intellect, sans lui enlever forcément le discernement rationnel . Comte Sponville est dans cle premier cas , Onfray, Voltaire ont intégré dans leur philosophie des perspectives élevées, abstraites mais pas spirituelles, même en abordant le sujet . Quoique Voltaire connaissait la dimension spirituelle .

par _dede 95 Dim 10 Fév 2013, 17:38

JO a écrit:Non : un philosophe athée peut concevoir intellectuellement et se situer dans une perspective spiritualiste . Le croyant vit dans la dimension spirituelle, qui englobe et domine son intellect, sans lui enlever forcément le discernement rationnel . Comte Sponville est dans cle premier cas , Onfray, Voltaire ont intégré dans leur philosophie des perspectives élevées, abstraites mais pas spirituelles, même en abordant le sujet . Quoique Voltaire connaissait la dimension spirituelle .

C'est le cas des Francs Maçons athées aussi! L'esprit et sa dimension ne sont pas réservés aux" croyants" et aux philosophes!

par JO Dim 10 Fév 2013, 17:39

.La perspective d'un arrière monde et d'une vie éternelle est-elle la raison de vivre ou une raison de ne pas craindre la mort? demande Bulle .
La question n'est pas là . Ce n'est pas un arrière monde, c'est un monde actuel, vivant, élargi, ici, maintenant où la mort n'existe pas .
Ta perspective est étroitement anti catho, hélas ! Il y a tant d'autres façons de ne pas être enfermé dans un rationalisme étroit et hostile .

par JO Lun 11 Fév 2013, 08:24

Dede, oui, l'exemple des Francs Maçons est juste, en ce qui concerne leur philosophie non deiste, mais spirituelle dans la pratique et l'ideal qui l'inspire .

par **Bulle** Lun 11 Fév 2013, 14:21

JO a écrit:.La perspective d'un arrière monde et d'une vie éternelle est-elle la raison de vivre ou une raison de ne pas craindre la mort? demande Bulle .
La question n'est pas là .

Bien sûr que si la question est aussi là ! Sinon pourquoi avoir affirmé :"Les raisons de vivre des athées sont, par définition, différentes de celles des croyants, puisque la perspective eschatologique n'est pas la même" ?
C'est quoi la perspective eschatologique ?

Non : un philosophe athée peut concevoir intellectuellement et se situer dans une perspective spiritualiste . Le croyant vit dans la dimension spirituelle, qui englobe et domine son intellect, sans lui enlever forcément le discernement rationnel . Comte Sponville est dans cle premier cas

Pourquoi veux-tu que Comte Sponville, athée, matérialiste (et qui propose d'ailleurs une philosophie tout à fait éponyme) se place dans une perspective spiritualiste : "Doctrine affirmant la spiritualité de l'âme, c'est-à-dire l'existence d'un principe spirituel, distinct et indépendant du corps" ?

par JO Lun 11 Fév 2013, 15:48

Wiki explique sûrement très bien le terme d'eschatologie .
Et, pour moi, la question n'est pas là, désolée .
Mais on peut ergoter sur les définitions .
Trois positions se partagent les humains:-
-ceux pour qui tout est matière : matérialistes (hyliques)
-ceux qui pensent reconnaitre à la vie psychique et mentale un statut spirituel ( de esprit), non deiste, purement philosophique :( psychiques)
-ceux qui croient que l'homme est essentiellement spirituel
enfin, (pneumatiques) ceux qui croient à la vie éternelle, avant, après , tout le temps, déistes ou non.
Définitions de la gnose .

par Ahmed Ibn Majid Lun 11 Fév 2013, 18:28

gaston21 a écrit:gaston, au ras des pâquerettes, mais qui ne veut pas de chrysanthèmes..., pense surtout que mikomasr est en train de nous vendre sa camelote ! Il le fait avec beaucoup de discrétion, mais son but est sans doute de nous amener tout doucement à l'idée que l'athéisme conduit à une impasse et que seule la croyance donne à l'homme une espérance; c'est parfaitement faux. L'homme est-il sur terre pour accomplir une mission ? Demandez au poireau s'il est dans mon jardin pour alimenter mon pot-au-feu...

Je ne comprends pas ce genre de réactions. Je suis athée, et je n'ai vu aucune trace de prosélytisme dans les propos de mikomasr. Que l'on soit croyant empêche t'il que l'on doute? Qu'on se pose des questions sur sa foi? D'où elle vient? Pourquoi d'autres ne l'ont pas et ne semblent pas en souffrir?

Mikomasr n'a fait que poser des questions et apporter des arguments. N'est-ce pas le but de ce forum? Quand bien même son but caché serait de prouver que les athées ont tort, n'est-ce pas plus sage d'exposer clairement et simplement, les arguments qui vous ont conduit à être athée, et à vivre avec cette opinion.

par **Bulle** Mer 13 Fév 2013, 13:23

JO a écrit:Wiki explique sûrement très bien le terme d'eschatologie .
Et, pour moi, la question n'est pas là, désolée .

Pourtant c'est bien toi qui écrivais :

JO a écrit:Les raisons de vivre des athées sont, par définition, différentes de celles des croyants, puisque la perspective eschatologique n'est pas la même .

Mais on peut ergoter sur les définitions .

On peut également assumer les propos que l'on tient.

Trois positions se partagent les humains:-

Quel rapport avec "les raisons de vivre" et plus particulièrement du largement connoté "pourquoi vivre si l'on est athée ?"

par JO Mer 13 Fév 2013, 14:30

Je ne suis pour rien dans le titre du sujet proposé .
Et les trois propositions, je les définis après les avoir annoncées:
Trois positions se partagent les humains:-
-ceux pour qui tout est matière : matérialistes (hyliques)
-ceux qui pensent reconnaitre à la vie psychique et mentale un statut spirituel ( de esprit), non deiste, purement philosophique :( psychiques)
-ceux qui croient que l'homme est essentiellement spirituel
enfin, (pneumatiques) , qui croient à la vie éternelle, avant, après , tout le temps, déistes ou non.
Définitions de la gnose .
What else ?

par zizanie Mer 13 Fév 2013, 17:34

Ce qui ne répond pas à la question. bravo

par mikomasr Mer 13 Fév 2013, 20:44

@Bulle
Ah ben voilà, on y arrive, aux réflexions que je recherchais...

Pourquoi tenter de repousser ses limites impliquerait obligatoirement la notion de risque, donc de danger et pas comme chance supplémentaire de pouvoir continuer à vivre tout simplement...

Risque de souffrance, tout simplement.

Par exemple : tout laisser, prendre tes valises et tenter de refaire ta vie ailleurs parce que là où tu vis, tu es en danger

Tout à fait, et ça s'est vu dans l'histoire ; mais on a aussi vu des gens dans la même situation qui préfèrent mourir sur leurs terres ; leur attachement pour ces terres étant si puissant que même la survie par l'émigration ne pourrait pas compenser les souffrances engendrées par un déracinement.

; ou alors entamer un nouveau protocole thérapeutique extrêmement pénible dans l'espoir d'avoir un peu plus de temps pour élever tes enfants...

Idem, certains penseront en effet ainsi, tandis que d'autres baisseront les bras car les souffrancces d'un tel traitement leur paraissent trop insupportables face à la maigre chance de s'en sortir, ou face aux maigres avantages obtenus en contrepartie.

Tout ça pour dire que lorsque je me place dans ce point de vue, j'y vois la nécessité de peser le "pour et le contre" pour ainsi dire. Puisqu'on n'a rien à perdre dans la mort, alors l'intérêt de la survie ne devrait-il pas se mesurer à l'aune de ce qu'elle apporte comme agréments et comme inconforts ?
Tout en sachant, comme je le disais, que ces mêmes agréments et inconforts ont un impact tout relatif dans un sens comme dans l'autre : de même qu'à l'âge adulte, on ne garde qu'un très vague souvenir de la douleur du bras cassé dans sa petite enfance, les douleurs et les plaisirs s'effacent dans la mémoire pour ne laisser la place qu'à des données factuelles ("je sais que ça m'a fait du bien/du mal", mais le souvenir de la sensation ou de l'émotion en soi est largement altéré par le passage du temps, lorsqu'il ne finit pas tout simplement par disparaître à tout jamais).

Pardon ? Pourtant tu te positionnes bien en tant que croyant en t'adressant aux athées en postulant "j'entends par là ceux qui croient que la mort est la fin de tout, qu'il n'y a pas d'âme qui y survive." Si tu avais voulu la neutralité c'est dans la rubrique philosophie avec une formulation du genre "A quoi sert de vivre" que tu aurais du poster...

Non, car je ne m'intéresse pas aux points de vue des croyants en tous genres, mais uniquement à celui des athées.

Bulle a écrit:
D'autre part, concrètement : en quoi le fait de se réveiller le matin avec un mal de crâne va faire de toi ce que tu es ? le fait de te casser l'orteil sur le pied de ton lit ? de chopper une gastro et de vomir tes tripes pendant une semaine ? très enrichissant, tout ça... ou quoi ?
Quel rapport avec "pourquoi vivre si on est athée" ? Tu veux ramener le débat à la gestion de la souffrance physique, mais alors qu'est-ce que l'athéisme à a voir la-dedans ? Personnellement cela ne me pose aucun problème : la souffrance physique est une entrave inutile et tous les moyens sont à mon sens bons pour la supprimer, y compris la mort si l'on n'a pas d'autre choix.

Je parle des souffrances (sous toutes leurs formes, pas seulement physiques) tout simplement parce que tu m'as dit toi-même que les souffrances de la vie te "construisent" et font de toi ce que tu es aujourd'hui. Je cherche à comprendre ce que tu veux dire par là, d'où les exemples que j'ai cités : je ne vois pas en quoi ces douleurs quotidiennes t'enrichissent ou déterminent ce que tu es aujourd'hui. Or c'est ainsi que tu "justifies" leur existence pour les accepter, d'après ce que j'ai compris de ton post précédent. Pourtant tu sembles maintenant dire le contraire, donc je suis perdu.

Et troisièmement, de façon plus générale : "ça fait de toi ce que tu es ante mortem". Par là, tu insinues que sans ces douleurs, tu ne serais pas ce que tu "devrais" être. C'est drôle parce qu'on entrevoit presque ici, en filigrane, des notions de dessein intelligent, du style : j'étais censée devenir quelqu'un de particulier, donc j'ai enduré les souffrances nécessaires pour devenir cette personne.
Mais c'est parfaitement absurde. Pourquoi veux-tu que les épreuves que chacun traverse (à quelques rares exceptions près ?) dans la vie soient programmées d'avance ? C'est la banale condition humaine : on nait, on vit, on fait avec ce qu'on a, le mieux possible et on meurt.

Donc : les douleurs de la vie ne font pas de toi ce que tu es aujourd'hui. Il n'y a donc aucune raison de les tolérer comme tu viens de le dire. On est donc d'accord que tout se joue dans la pesée du "bon" et du "mauvais" : je vis tant qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients, et le jour où la situation s'inversera, il me sera devenu logique et naturel de m'ôter la vie.

En quoi le fait de devoir mourir est-il antinomique au fait de considérer la vie comme étant la seule richesse que l'on possède (ce qui n'a pas grand chose à voir avec la réduction du propos que tu fais) ?

Tout simplement parce qu'on ne la possède pas : c'est une condition dans laquelle on se retrouve pour une période indéterminée, et tout ce qu'on en sait, c'est qu'elle nous sera retirée à un moment ou un autre, rendant vain au moins tout effort tourné vers soi-même, et sans doute aussi tout effort tourné vers les autres.

Qu'est-ce qui te fais dire que la mort efface toute trace d'une vie, puisqu'elle n'efface pas le souvenir que certains peuvent garder et transmettre, ni l'adn transmis, ni les oeuvres humaines, les mythes, les pensées philosophiques etc... ?

Cela équivaudrait à justifier toute la vie d'un homme aux traces de pas qu'il aura laissées dans un champ boueux. Car c'est bien tout ce qui nous reste, par exemple, de certains hommes primitifs dont on connaît l'existence par leurs seules empreintes retrouvées en Afrique du sud, si je me souviens bien. Ce n'est qu'un exemple.
D'autre part, certes certaines de nos actions ont un effet durable (bien que jamais éternel, car tout disparaît un jour ou l'autre), mais là encore elles ne peuvent profiter qu'à des êtres dont la vie présente le même problème : sa durée extrêmement courte. A tel point que lesdites "traces" laissées par des communautés humaines semblent présenter une valeur au niveau "macro", alors qu'au niveau individuel, elles n'en ont aucune. Qu'est-ce que ça peut bien me faire, que mes ancêtres m'aient légué tel ou tel savoir, tel ou tel monument, telle ou telle coutume, si dans quelques temps je serai moi-même mort et aurai à peine eu le temps d'en voir l'utilité, et connaîtrais le même destin (la mort) même si ce legs ne m'avait pas été transmis ?
Ce point de vue peut paraître individualiste, et pourtant nous somme TOUS, autant que nous sommes, nous les 7 milliards d'être humains actuellement envie, nous sommes tous dans ce même cas. Ce patrimoine n'a de valeur réelle pour AUCUN d'entre nous.

Pour te donner une image, ça m'évoque un tas de lettres qu'un postier tamponnerait l'une après l'autre pour ensuite les jeter directement dans la cheminée en face de lui. Le tampon, c'est la "transmission" dont tu parles. Quelle importance, que ce tampon soit blanc, jaune, rouge, décoré de fioritures ou non, qu'il évolue au fil du temps ou non, que ses motifs se peaufinent ou non, alors qu'aussitôt tamponnées, les lettres sont réduites en cendres ?

En d'autres termes, même si un "patrimoine" est transmis, il n'en change en rien la destinée finale de tout être humain, à savoir qu'il est voué à disparaître entièrement, et que le cours de sa vie, quel qu'il ait été, ne modifie en rien son état final, qui est le seul état durable (tous les états précédents disparaissant aussi rapidement qu'ils sont apparus, sans laisser de trace une fois l'individu mort).

Pourquoi veux-tu que ce qui reste de soi soit un problème pour ceux qui considèrent que la mort est la fin de tout ?

Pourquoi t'engager dans 9 ans d'études de médecine si tu sais déjà qu'au final, ton diplôme, à peine décerné, te sera retiré ?
Pourquoi édifier une superbe maison si tu sais qu'une fois achevée, elle sera immédiatement rasée ?
Pourquoi planter un arbre dont tu sais qu'à peine arrivé à maturité, il sera abattu ?

Cela est tout au plus le souci orgueilleux (?) de celui qui vit ; en aucun cas le souci de celui qui est mort puisque pour un athée (ou quelqu'autre thuriféraire de la vie post mortem) plus rien ne concerne les morts...

Mais justement, c'est le souci de celui qui vit, et nous sommes bien vivants ! Rien de tout cela n'aura d'importance pour nous une fois morts, c'est bien ce que je dis depuis le début ; alors pourquoi donner une quelconque importance à la vie maintenant, si nous ne vivons en réalité pour rien d'autre que pour mourir, seul événement significatif dans notre existence (ou plutôt le moins insignifiant), voilà la question que je voulais creuser.

par Ahmed Ibn Majid Mer 13 Fév 2013, 23:22

Certains ont déjà répondu très clairement à cette question.
L'athée est convaincu que la vie n'a aucune importance. "Tout est vanité" comme dirait l'Ecclesiaste. Il n'y a absolument rien à espérer.

Que reste-t'il alors à l'athée dans ce cas? Eh bien la vie, rien que la vie. Mais c'est déjà beaucoup non? La seule finalité de la vie c'est la vie elle-même. L'athée se propose donc de jouir pleinement de sa vie ici-bas, sans régler ses actes en fonction d'une vie promise au-delà.
L'athée n'est pas forcément hédoniste pour autant. Il y a de nombreuses manières de jouir de la vie. Vivre pour des valeurs auxquelles on tient, qu'on trouve belles comme celles de l'humanisme, en est une. Vivre pour une passion aussi. Vivre pour le beau, pour l'art, encore une autre...

Pour reprendre tes exemples : On peut faire neuf ans de médecine, non pas pour le diplôme, mais pour le bonheur d'apprendre. Et d'ailleurs sont ils si nombreux ceux qui s'engagent en médecine et n'aime pas les études?

On peut édifier une maison par passion de la construction. Combien de maisons un maître d'ouvrage construit-il en une vie? Mais combien seulement habitera t'il?

L'exemple de l'arbre est un peu différent, et pour te répondre il faudrait que je connaisse les sensations de cet arbre, chose qui m'est impossible. Mais j'aime à croire que l'arbre ressent, et qu'un arbre fait tout pour "s'accrocher" à la vie, bien que cela s'exprime au travers de lois naturelles de reproductions de cellules. Mais pourquoi nos choix ne seraient pas aussi l'expression de lois naturelles? Lois qui pourraient être les lois de la logique auxquelles nos neurones ne peuvent se soustraire, mais qui par le nombre d'informations traitées donnent une apparence de liberté?
Il suffit d'observer comment, les racines d'un arbre qui pousse dans une région aride, vont à la recherche d'eau et de sels minéraux, pour voir à quel point un arbre semble "vouloir" vivre.

par nonorobot Mer 13 Fév 2013, 23:28

Pourquoi vivre si on est athée ?
mais c'est évident

....

pour devenir croyant merci

par mikomasr Mer 13 Fév 2013, 23:49

Ahmed Ibn Majid a écrit:Certains ont déjà répondu très clairement à cette question.

Et bien il faut croire que tu l'as mieux fait qu'eux !
Ta position ainsi exposée me semble tenir la route. Tu n'abordes pas la question de la souffrance, c'est dommage, mais puisque ça semble être une constante chez ceux qui ont répondu jusqu'à maintenant, il me faut peut-être accepter que c'est une considération mineure pour certains... c'est peut-être une question de personnalité. Cela dit, ça laisse alors ouverte la question de l'acceptation de la condition humaine (pourquoi et comment l'accepter comme telle), comme l'appelle Bulle. Pour moi, on ne peut pas l'escamoter.
Il me reste quand même en plus un questionnement concernant la jouissance dont tu parles ; cela dit ce n'est pas encore clair pour moi, je dois y réfléchir...

Toujours est-il que :

L'athée est convaincu que la vie n'a aucune importance. "Tout est vanité" comme dirait l'Ecclesiaste. Il n'y a absolument rien à espérer.

...semble résumer toute une philosophie que je trouve très élégante, mais je me demande si les implications de cette phrase sont réellement appliquées par beaucoup. Cela dit, c'est pareil dans beaucoup de systèmes de croyance.

par JO Jeu 14 Fév 2013, 08:23

Et, en définitive, rien de plus têtu que la vie, qui s'installe dans les conditions de milieu les plus démunies ou réputées contraires . On vit parceque la vie y contraint biologiquement . Et on meurt parcequ'elle fait son chemin à travers nous et continue ailleurs, plus loin . L'importance individuelle est celle du maillon: indispensable mais dérisoire . Pour quoi vivre, c'est peut-être justement, pour être un maillon fort dans une chaine solidaire . Mais ça semble tout à fait obsolète à l'individualiste .

par Ahmed Ibn Majid Jeu 14 Fév 2013, 13:49

JO a écrit:Et, en définitive, rien de plus têtu que la vie, qui s'installe dans les conditions de milieu les plus démunies ou réputées contraires . On vit parceque la vie y contraint biologiquement .

Tout à fait.
Et pour revenir au sujet de la souffrance, elle est pour moi l'expression de ces contraintes biologiques. Si on ne souffrait pas, on ne ferait rien. Absolument rien.

Si on se lève pour aller chercher à manger, aller chercher à boire, n'est-ce pas parce que la faim ou la soif nous tenaille? Si on cherche l'amour, ne peut-on y voir la nature qui nous force à procréer?
Si on recherche la reconnaissance sociale, la fortune n'est-ce pas l'expression de ce que Nietzsche appelle la volonté de puissance. Plus les individus d'une espèce sont puissants, plus cette espèce aura de chance de survivre...

La vie est volonté. Une autre origine de la souffrance peut aussi être la confrontation de deux volontés opposées. Le cancer est l'exemple le plus frappant. On peut voir la multiplication des cellules comme une volonté de croissance à l'échelle cellulaire, donc une expression de la vie à l'état pur, mais qui va à l'encontre de la vie à l'échelle organique.

Pour quoi vivre, c'est peut-être justement, pour être un maillon fort dans une chaine solidaire . Mais ça semble tout à fait obsolète à l'individualiste .

La sagesse peut donc dicter de reconnaître et d'accepter notre condition, pour souffrir le moins possible. Nous sommes tous égoïstes. La différence entre un individualiste et un altruiste, c''est que l'individualiste n'a pas compris que son bonheur dépendait de celui des autres.

par zizanie Jeu 14 Fév 2013, 13:55

Ahmed Ibn Majid a écrit:... c''est que l'individualiste n'a pas compris que son bonheur dépendait de celui des autres.

Plus que le bonheur, sa vie elle même dépend des autres.

par Ahmed Ibn Majid Jeu 14 Fév 2013, 14:03

mikomasr a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:Certains ont déjà répondu très clairement à cette question.
Et bien il faut croire que tu l'as mieux fait qu'eux !

Merci. Pourtant la seule chose qui a changée dans mon explication, c'est que je n'ai pas dit que ta question n'avait aucun sens.
Je te concède que certains messages étaient chargés d'un peu de rancoeur antireligieuse, mais il fallait comprendre de ces messages : "cette question n'a aucun sens = à quoi sert de penser à la vie après la mort puisque la vie c'est maintenant."

par Ahmed Ibn Majid Jeu 14 Fév 2013, 14:06

zizanie a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:... c''est que l'individualiste n'a pas compris que son bonheur dépendait de celui des autres.
Plus que le bonheur, sa vie elle même dépend des autres.

Oui, mais ce n'est pas là que se situe la différence. L'individualiste est souvent conscient que sa vie dépend de celle des autres. C'est pour ça qu'il ne tue pas tous ses congénères à la moindre frustration rencontrée.
En revanche l'individualiste ne fait rien pour le bonheur des autres.

par JO Jeu 14 Fév 2013, 15:05

Pire: il pense naturellement que les autres lui doivent tout .