Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

[mikomasr]

Je ne vois pas du tout où se trouve le décalage énorme entre "comprendre pourquoi les autres se poseraient des questions sur leurs propres convictions" et " comprendre que les autres n'aient pas les mêmes convictions qu'eux" tant il me semble évident que l'on ne se pose que rarement la question de savoir pourquoi les autres pensent comme nous.
Je ne comprends pas non plus en quoi ma remarque impliquerait que le respect à distance soit plus que suffisant.
Merci donc si tu voulais développer.

On ne s'est pas compris, mais ce n'est pas grave. Toujours est-il qu'un coup vous participez à l'échange, un coup vous dites que cet échange est malsain, un coup vous reprenez la discussion, et ainsi de suite. Il va bien falloir se décider : soit je suis un horrible manipulateur qui cherche à faire passer un message (oh mon dieu ne le laissons pas faire passer son message en douce ! boycottons le !), soit vous me répondez parce que vous trouvez que la question mérite d'être débattue. Mais les deux à la fois... c'est un peu contradictoire.

Tss tss...
C'est justement parce que ma réponse n'a produit aucun "dialogue" que je me suis posée la question quant à la motivation de ce message.

Et bien figure-toi que je n'avais pas poussé la discussion plus loin avec toi à cette "époque", car c'était la deuxième fois que tu reformulais à peu près la même idée alors que je m'attendais à ce que tu pousses la réflexion un peu plus loin, alors au lieu d'insister, j'ai simplement repris les réflexions de Théo (si je me souviens bien).

Pourquoi = motivations, justifications dis-tu. Oki : alors la réponse est parce que l'on n'a pas d'autre choix, à moins de se suicider.

Et pourtant le suicide est un choix qu'opèrent des centaines de milliers de personnes chaque année à travers le monde. Donc c'en est bien un.

De là il me semble que le pourquoi peut parfaitement être susceptible de concerner le fait de ne pas se suicider. La réponse sera alors, et bien parce qu'on est heureux de vivre.
Et tu es avancé à quoi exactement : à rien, absolument rien.

Ben si, ça me dit comment tu abordes la question. Il y a d'autres personnes pour qui ce point est loin d'être aussi évident que pour toi. Le "bonheur de vivre", tu as peut-être la chance d'en jouir, mais c'est loin d'être une généralité. Il y en a pour qui c'est loin d'être une évidence, et il y en a qui pèsent le "pour et le contre" et arrivent à la conclusion que la vie comporte plus de maux que de biens, et se suicident, sous une forme ou une autre.

Si je réfléchis encore, je me dis qu'il ne te serait probablement pas venu à l'idée de poser la question "pourquoi vivre si l'on est croyant. De là, il me semble donc tout à fait logique de penser que la formulation de ta question n'est pas si anodine, ni si neutre.

Et bien tu te trompes, puisque le coeur de ma croyance est justement de m'offrir un cadre d'interprétation de la vie et des maux qu'elle comporte. Et c'est justement parce que je me suis posé cette question pour moi-même, que je me la pose maintenant pour les autres.

[gaston21]

J'ai été croyant, je suis maintenant agnostique; qu'en puis-je conclure au niveau du ressenti ? Suis-je plus heureux intérieurement en étant agnostique plutôt que croyant, ceci indépendamment des circonstances et accidents de la vie ? Je réponds sans hésiter: en étant agnostique ! La croyance implique automatiquement une menace et un sentiment permanent de culpabilité et de soumission. Si tu fais mal, gare à tes fesses ! On va te les passer à la rôtissoire ! Musulman ou chrétien, même destination ! Et puis, ce sentiment perpétuel de pécher et donc plus tard d'expier... Tu saisis le gouvernail pour naviguer sur la mer de la félicité...Un gros péché ! Tu es belle comme l'aurore ? Cache-toi, malheureuse ! C'est quand même exaltant , la croyance !
Ces foutus athées ! Mais qui donc, depuis l'origine des temps , ont lapidé, brûlé, décapité, torturé de mille façons ?

[petit chaperon rouge]

Je trouve que vous faites un Plurium interrogationum et cela n'est pas très honnête envers l'échange qui a lieu ici car vous usez des sophismes pour déstabiliser votre interlocuteur. Vous supposez de le début toute une série de situations sans connaître rien de votre interlocuteur, ensuite vous le mettez face à un faux dilemme.

Je ne fais que citer des cas de figure qui me viennent à l'esprit, je ne prétends pas qu'ils s'appliquent forcément à chacun. Si vous y voyez des sophismes, libre à vous de les relever, mais je vous trouve agressif à encore une fois (décidément c'est récurrent sur ce forum) chercher à me prêter des intentions que je n'ai jamais eues. Faut-il le répéter, je n'ai rien à prouver à travers ce fil, je me contente d'une simple "collecte" de points de vue. Je pense que 11 pages sont largement suffisantes pour que tout lecteur attentif s'en soit rendu compte.

Je ne me permettrai pas d'accuser quelqu'un sans la moindre preuve. Quand je vous ai dit que vous usez des sophismes tels le Plurium interrogationum ou le Faux dilemme, je l'ai fait suite à l'analyse de ce que vous avez écrit. Quant à "mon agressivité" que vous évoquez ici, je pense que cela ne fait plaisir à personne de lui dire que ses remarques sont fallacieuses, n'est-ce pas ? Cependant, mon langage est resté dans la courtoisie et je n'ai pas souvenir de vous avoir insulté. Seriez-vous sur la défensive ?
Je vois que vous évoquez les 11 pages de réponses pour contrecarrer à "mon agressivité". Je suis une fois de plus dans l'obligation de vous rappeler que votre réaction fait partie une fois de plus du domaine des sophismes : cela s'appelle Argumentum ad nauseam.

Cela dit, involontairement vous soulevez un autre aspect de la question qui m'intéresse tout autant que le reste : la maladie. Pour moi c'est pareil : qu'il s'agisse de souffrance physique ou morale, naturelle ou artificielle

Avant de répondre à votre questionnement sur la justification de la souffrance, je dois comprendre quelques petits points...
Vous dites : "Souffrance naturelle", qu'est-ce que vous entendez par "naturelle" ? Dois-je supposer que la souffrance a un statut qui frôle la normalité, l'évidence, qu'elle fait partie de la nature de l'homme, qu'elle est une propriété a-priori ? Puis vous dites aussi : "artificielle"... Comment une souffrance peut-être artificielle ? Est-ce qu'elle serait mimée, fausse, incomplète ?

je cherche à comprendre comment on peut justifier ces souffrances quotidiennes pour les rendre supportables, ou du moins se donner une raison de les supporter. Les maladies, et la dépression, entrent évidemment en ligne de compte.

Justifier la souffrance ? Ou plutôt comprendre les causes de celle-ci et les résoudre si possible, au cas échéant, les diminuer ? La souffrance est un effet induit par une ou plusieurs causes : biologiques, génétiques, physiques, psychiques... Et ces causes peuvent être analysées objectivement, d'où l'utilité de la médecine et de la science. Mais, j'ai l'impression, vu le titre que vous avez donné à ce sujet et la manière dont vous l'abordez, que vous justifiez la souffrance comme un châtiment divin et que pour la contrecarrer, vous prônez la foi... Est-ce que je me trompe ?

On peut a priori guérir d'une majorité de maladies ; mais cela n'empêche pas des épisodes parfois très longs de souffrance - sans compter les souffrances mentales, qui elles sont parfois "inguérissables" car faisant partie de la vie.

Et pour cela, vous proposez la prière et la foi ? D'après vous, un athée ne pourra pas diminuer sa souffrance car il manque de foi ?

Absolument pas, vous m'avez mal lu :

Et quand tu as une déprime, ou une série de coups durs, ou quand tu vois des gens autour de toi qui sont handicapés à vie, ou nés avec des malformations affreuses, ou qui traversent des souffrances terribles

Une association de concepts n'implique pas forcement la particule "et" mais peut aussi utiliser le "ou".

Cependant vous ne dites rien sur la nature de cet handicap. Rigueur oblige, je me permets à nouveau de vous rappeler qu'est-ce que le mot handicap.

Et malgré ce rappel, vous n'avez pas l'impression qu'un handicap soit source de souffrances ??? Eh ben...

Un aveugle est considéré comme handicapé, cependant, son handicap ne l'empêchera pas pour autant de devenir un éventuel auteur-compositeur comme Ray Charles par exemple... Et vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que l'aveugle sera malheureux pour autant.

Je n'ai pas parlé de malheur, j'ai parlé de souffrances. Le bonheur ou le malheur sont en général des notions perçues comme des "bilans" : est-ce qu'en me penchant sur le mois écoulé, l'année écoulée, sur les 10 ans écoulés, je peux me considérer comme heureux ou malheureux. Se prononcer "heureux" ou "malheureux" nécessite par définition un moment de réflexion, parce que ce n'est pas une émotion que l'on éprouve dans l'instant.

Puisque vous parlez des souffrances, je me permets de vous rappeler qu'elles sont des effets des causes diverses, alors le fait d'être malheureux n'est qu'un effet des souffrances. Je ne parlais pas de "malheur" mais de fait "de ne pas être malheureux". Je pense que vous n'avez pas saisi la nuance.
Vous ne répondez toujours pas à la question sur la nature du handicap. La souffrance peut être un effet du handicap mais pas toujours. Un aveugle de naissance ne souffre pas des yeux. Un sourd ne souffre pas des oreilles. Une personne née sans bras ne souffre pas des bras... Par contre ces personnes peuvent souffrir "moralement" à cause d'être marginalisés par des gens qui sont dans la "normalité" et qui considèrent que ces handicapés sont incapables de faire des choses...

Moi je vous parle de souffrance, de douleur, c'est-à-dire d'expérience désagréable dans l'immédiat, parfois de façon ponctuelle, parfois de façon prolongée. Oui Ray Charles peut avoir été heureux, s'il juge que sa carrière, par exemple, a compensé toute la souffrance autrement intolérable de sa cécité (par exemple).

Comment pouvez-vous affirmer que Ray Charles a souffert à cause de sa cécité ? Quelles sont les preuves que vous détenez pour soutenir cela ?

Après vous parlez des gens qui ont des "malformations affreuses"... Je vous donnerai l'exemple de Stephen Hawking - un athée handicapé qui a apporté une énorme pierre à l'édifice qu'est la science. Qu'en dites-vous ?

Je ne vois pas le rapport. Je vous parle de souffrance, vous me parlez d'utilité à la science. On ne compte pas le nombre de personnes extrêmement brillantes, qui du sommet de leurs succès, se disent "so what?"...

Je vous ai donné l'exemple de Hawking pour vous dire tout simplement que sa maladie ne l'a pas empêché d'être brillant et qu'il a cherché donc des solutions pour continuer à vivre même si dans d'autres cas, chez d'autres personnes, cette maladie aurait détruit toute espoir de faire quelque chose.

D'après vous, Stephen Hawking, Michel Petrucciani, Dominique Benassi, Jessica Cox... n'auraient jamais été heureux?

Déjà répondu. Franchement, si vous leur posiez la question, ça m'étonnerait qu'ils vous répondent que la vie a été tendre avec eux. Pour ces gens-là, la vie a été un combat, et un combat n'est jamais dénué de souffrances parfois terribles.

Parce que pour un être normal, la vie n'est pas un combat ? Est-ce que vous avez entendu de la compensation ? Un aveugle aura des sens auditifs et tactiles mieux développés qu'un non-aveugle, par exemple. Un paraplégique développera plus son intellect...

L'idée de confort est très subjective. Cela dépend de milieu social, culturel dans lequel on vit.

Aucune importance ! Du moment que le sujet en question trouve SA vie "confortable".
Ce que j'entends par confortable, c'est "un peu plus que supportable" =>malgré les souffrances quotidiennes de sa vie, Monsieur X lui trouve des instants de joie, de contentement, de plaisir qui lui donnent envie de se lever chaque matin, quitte à affronter ces souffrances, parce que les plaisirs en question valent le coup.
Donc ma question est : la vie vaut-elle d'être vécue même lorsqu'elle comporte tellement plus de souffrances que de plaisir, qu'on n'a plus l'impression que ces plaisirs vaillent le coup d'endurer tout ça ?

Cela dépend des individus, de leur centres d'intérêt, de leur éducation, de leur objectifs... Personne n'a demandé de venir au monde, ce sont les parents qui ont "décidé", conditionnés par l'instinct de survie, celui qui pousse les individus à perpétuer leur espèce. Mais, puisqu'on est là, en vie, on doit donc vivre et du mieux qu'on peut, sans faire de l'ombre inutilement sur cette terre...

[JO]

Il est normal de vivre pour un croyant . Mais la certitude absolue d'être inscrit entre naissance et mort, rend la vie absurde . Les existentialistes en ont fait leurs choux et je comprends alors la tentation suicidaire chez les éprouvés et les endeuillés . Par bonheur, l'instinct vital est puissant et on vit, même sans raison de vivre . La famille, les êtres aimés, le foot, la littérature, internet ou le vélo, peuvent être des motivations puissantes et sans besoin de transcendance .

[zizanie]

Il est normal de vivre pour tout le monde.
Si un croyant pensait qu'en se suicidant, il rejoindrait plus rapidement le paradis, le ferait-il?

Et l'athée qui passe du bon temps dans sa vie, aurait-il une raison d'y mettre fin?

[Vincent Black]

Ces foutus athées ! Mais qui donc, depuis l'origine des temps , ont lapidé, brûlé, décapité, torturé de mille façons ?

Les vosgiens ?

[Bulle]

On ne s'est pas compris, mais ce n'est pas grave.

Mais je ne demande qu'à comprendre ! Explique moi ...

Toujours est-il qu'un coup vous participez à l'échange, un coup vous dites que cet échange est malsain, un coup vous reprenez la discussion, et ainsi de suite.

J'ai dit que cet échange était malsain ? Vraiment ?
J'ai parlé de défi, de prosélytisme, d'examen de fin de cycle ; or il se trouve que je ne vois rien de malsain dans le "défi", que votre religion est par essence une religion prosélyte et la prêche missionnaire est l'un des piliers de votre foi. Me trompe-je ?
Qu'est-ce qui vous déstabilise au point que vous le viviez comme une agression ? Le fait que certains vous disent sans détours ce qu'ils croient et ce qu'ils pensent ? Le fait de se revendiquer kafir ?

Pourquoi = motivations, justifications dis-tu. Oki : alors la réponse est parce que l'on n'a pas d'autre choix, à moins de se suicider.

Et pourtant le suicide est un choix qu'opèrent des centaines de milliers de personnes chaque année à travers le monde. Donc c'en est bien un.

D'où mon "à moins"... Et il y a aussi ceux, dont je fais partie, à qui la liberté de pouvoir opter pour ce choix donne la force de repousser au plus loin leurs propres limites, d'avoir le courage de tenter le "jusqu'au bout du bout"...
Mais alors si je pousse un peu plus loin ma réflexion votre question pourrait bien revenir à "comment peut-on vivre sans croire en dieu et ne pas se suicider...". Dans ce cas la réponse est : en considérant la vie comme la seule richesse que l'on possède et en ne l'aliénant à rien, ni à personne.

Ben si, ça me dit comment tu abordes la question. Il y a d'autres personnes pour qui ce point est loin d'être aussi évident que pour toi. Le "bonheur de vivre", tu as peut-être la chance d'en jouir, mais c'est loin d'être une généralité. Il y en a pour qui c'est loin d'être une évidence, et il y en a qui pèsent le "pour et le contre" et arrivent à la conclusion que la vie comporte plus de maux que de biens, et se suicident, sous une forme ou une autre.

Ah on se retutoie. Et bien tant mieux
Je crois que tu n'as pas tout à fait saisi ce que j'entendais par "bonheur de vivre"... Nos maux en font partie comme autant de sources potentielles de richesses : c'est cela l'acceptation de l'incontournable condition humaine.
Mais quelle différence entre l'athée et le croyant sur la quantité de maux dis moi ?

Et bien tu te trompes, puisque le coeur de ma croyance est justement de m'offrir un cadre d'interprétation de la vie et des maux qu'elle comporte. Et c'est justement parce que je me suis posé cette question pour moi-même, que je me la pose maintenant pour les autres.

Et la réponse change quoi aux maux qui traversent ton parcours ? Tu as l'impression qu'ils sont utiles grâce à la manière dont tu les appréhendes à ton avenir post mortem ? Moi athée, ils me construisent et ont fait de moi ce que je suis ante mortem

[Bulle]

Ces foutus athées ! Mais qui donc, depuis l'origine des temps , ont lapidé, brûlé, décapité, torturé de mille façons ?

Les vosgiens ?

Tous les vosgiens sauf ceux qui sont amateurs de belles motos na

[mikomasr]

Je ne me permettrai pas d'accuser quelqu'un sans la moindre preuve. Quand je vous ai dit que vous usez des sophismes tels le Plurium interrogationum ou le Faux dilemme, je l'ai fait suite à l'analyse de ce que vous avez écrit. Quant à "mon agressivité" que vous évoquez ici, je pense que cela ne fait plaisir à personne de lui dire que ses remarques sont fallacieuses, n'est-ce pas ? Cependant, mon langage est resté dans la courtoisie et je n'ai pas souvenir de vous avoir insulté. Seriez-vous sur la défensive ?

Vous savez très bien que ce n'est pas ça qui me dérange. Ce qui me dérange, une fois de plus, c'est le procès d'intention ("pas très honnête", "cherchez à déstabiliser votre interlocuteur")... Et après vous me trouvez sur la défensive, elle est bien bonne celle-la...

Je vois que vous évoquez les 11 pages de réponses pour contrecarrer à "mon agressivité". Je suis une fois de plus dans l'obligation de vous rappeler que votre réaction fait partie une fois de plus du domaine des sophismes : cela s'appelle Argumentum ad nauseam

Le seul problème, c'est que ma phrase ne contenait aucun argument, j'y faisais juste remarquer que vous aviez amplement de quoi juger de mes intentions réelles.. mais bon, puisque cela vous aura au moins donné l'occasion d'étaler votre science et votre latin, et que c'est maintenant chose faite, j'espère qu'on pourra se consacrer entièrement au vif du sujet ?.

Vous dites : "Souffrance naturelle", qu'est-ce que vous entendez par "naturelle" ? Dois-je supposer que la souffrance a un statut qui frôle la normalité, l'évidence, qu'elle fait partie de la nature de l'homme, qu'elle est une propriété a-priori ? Puis vous dites aussi : "artificielle"... Comment une souffrance peut-être artificielle ? Est-ce qu'elle serait mimée, fausse, incomplète ?

J'entendais par là les souffrances dues à la nature, ou plus généralement qui affectent le corps (troubles congénitaux, maladies, etc.), et les souffrances morales imposées à la société (rejet, échec, pression, etc.). Rien de bien profond.

Justifier la souffrance ? Ou plutôt comprendre les causes de celle-ci et les résoudre si possible, au cas échéant, les diminuer ? La souffrance est un effet induit par une ou plusieurs causes : biologiques, génétiques, physiques, psychiques... Et ces causes peuvent être analysées objectivement, d'où l'utilité de la médecine et de la science.

Bien sûr, mais parfois certaines souffrances sont irréductibles par la médecine ou la science. C'est avec ces situations à l'esprit que je parle de les justifier, c'est-à-dire lorsqu'on n'a plus rien à faire que de les accepter pour vivre, ou les fuir en se tuant.

Mais, j'ai l'impression, vu le titre que vous avez donné à ce sujet et la manière dont vous l'abordez, que vous justifiez la souffrance comme un châtiment divin et que pour la contrecarrer, vous prônez la foi... Est-ce que je me trompe ?

Complètement.

On peut a priori guérir d'une majorité de maladies ; mais cela n'empêche pas des épisodes parfois très longs de souffrance - sans compter les souffrances mentales, qui elles sont parfois "inguérissables" car faisant partie de la vie.

Et pour cela, vous proposez la prière et la foi ? D'après vous, un athée ne pourra pas diminuer sa souffrance car il manque de foi ?

Délire total Ce n'est absolument pas mon avis. Mais ça ne m'étonne bien sûr pas que vous pensiez cela de moi, vu le poids de vos a priori qui pèse sur chacune des phrases que vous m'adressez.

Absolument pas, vous m'avez mal lu :

Et quand tu as une déprime, ou une série de coups durs, ou quand tu vois des gens autour de toi qui sont handicapés à vie, ou nés avec des malformations affreuses, ou qui traversent des souffrances terribles

Une association de concepts n'implique pas forcement la particule "et" mais peut aussi utiliser le "ou".

Et bien pas ici, vous vous êtes trompée et il faudra bien l'accepter... vraiment désolé...

Puisque vous parlez des souffrances, je me permets de vous rappeler qu'elles sont des effets des causes diverses, alors le fait d'être malheureux n'est qu'un effet des souffrances. Je ne parlais pas de "malheur" mais de fait "de ne pas être malheureux". Je pense que vous n'avez pas saisi la nuance.

Pour tout vous dire, me déclarer que je n'ai pas compris sans m'en dire davantage, ça ne nous avance guère...

Vous ne répondez toujours pas à la question sur la nature du handicap.

Je faisais référence à tout handicap entraînant une souffrance, tout simplement. J'espère que c'est plus clair, miantenant...

La souffrance peut être un effet du handicap mais pas toujours. Un aveugle de naissance ne souffre pas des yeux. Un sourd ne souffre pas des oreilles. Une personne née sans bras ne souffre pas des bras... Par contre ces personnes peuvent souffrir "moralement" à cause d'être marginalisés par des gens qui sont dans la "normalité" et qui considèrent que ces handicapés sont incapables de faire des choses...

... j'appelle ça des arguties. Vous êtes en train de me reprendre sur le fait qu'entre le handicap et la souffrance se tient la marginalisation... en quoi cela change-t-il le résultat, qui est le seul ici pertinent, à savoir qu'il y a souffrance ? Car c'était bien là tout mon propos.

Moi je vous parle de souffrance, de douleur, c'est-à-dire d'expérience désagréable dans l'immédiat, parfois de façon ponctuelle, parfois de façon prolongée. Oui Ray Charles peut avoir été heureux, s'il juge que sa carrière, par exemple, a compensé toute la souffrance autrement intolérable de sa cécité (par exemple).

Comment pouvez-vous affirmer que Ray Charles a souffert à cause de sa cécité ? Quelles sont les preuves que vous détenez pour soutenir cela ?

Et vous, avez-vous le moindre début de preuve pour soutenir l'inverse ? J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un exemple, précédé d'un SI, autrement dit d'une supposition.

Je vous ai donné l'exemple de Hawking pour vous dire tout simplement que sa maladie ne l'a pas empêché d'être brillant et qu'il a cherché donc des solutions pour continuer à vivre même si dans d'autres cas, chez d'autres personnes, cette maladie aurait détruit toute espoir de faire quelque chose.

Alors il serait très intéressant de savoir où Hawking a trouvé cette détermination que d'autres n'ont pas su trouver.

Parce que pour un être normal, la vie n'est pas un combat ? Est-ce que vous avez entendu de la compensation ? Un aveugle aura des sens auditifs et tactiles mieux développés qu'un non-aveugle, par exemple. Un paraplégique développera plus son intellect...

Désolé, mais dites ça à un paraplégique, que sa paraplégie c'est de la rigolade parce qu'il est "compensé" autrement, je ne suis pas sûr qu'il appréciera. A part les cas d'un aveugle ou d'un sourd de naissance, j'ai du mal à imaginer un handicapé qui ne serait pas prêt à donner beaucoup pour se débarrasser de son handicap.
La vie est un combat pour tous certes, mais tout le monde n'est pas sur un pied d'égalité, il faut bien l'admettre. Il y a des gens comme Bulle pour qui la vie est remplie de sourires, d'autres comme certaines personnes que je connais, qui n'y voient que souffrances.

Cela dit, on s'approche enfin de l'idée qui m'intéresse : la vie est un combat. Bon ben la voilà ma question. En général quand on envoie des troupes à la bataille, avant de se prendre des coups de massue dans la figure, lesdites troupes ont souvent besoin d'une petite justification, de savoir qu'elles ne se feront pas matraquer pour rien.
Si c'est aussi le cas pour certains des combattants de la vie présents sur ce forum, alors j'aimerais savoir quelle est cette justification qui rend à leurs yeux justifiée leur présence sur le champ de bataille. Et s'il y en a pour lesquels cette justification n'est pas nécessaire, j'aimerais savoir comment ils font pour se battre sans savoir pourquoi. Voilà. Merci pour l'image.

Cela dépend des individus, de leur centres d'intérêt, de leur éducation, de leur objectifs... Personne n'a demandé de venir au monde, ce sont les parents qui ont "décidé", conditionnés par l'instinct de survie, celui qui pousse les individus à perpétuer leur espèce. Mais, puisqu'on est là, en vie, on doit donc vivre et du mieux qu'on peut, sans faire de l'ombre inutilement sur cette terre...

Pour le coup, puisque vous aimez la logique, je peux vous demander de clarifier le lien raison/conséquence dans la partie en gras ? Et merci d'avance.

[mikomasr]

Il est normal de vivre pour un croyant . Mais la certitude absolue d'être inscrit entre naissance et mort, rend la vie absurde . Les existentialistes en ont fait leurs choux et je comprends alors la tentation suicidaire chez les éprouvés et les endeuillés . Par bonheur, l'instinct vital est puissant et on vit, même sans raison de vivre . La famille, les êtres aimés, le foot, la littérature, internet ou le vélo, peuvent être des motivations puissantes et sans besoin de transcendance .

J'ai l'impression que c'est vrai pour beaucoup, mais pas pour tous. Car il n'est pas nécessaire de réfléchir pendant des décennies pour se rendre compte de la vanité de tels investissements. Le foot, la littérature, autant de passe-temps qui au final auront consumé notre vie jusqu'à la mort, sans porter le moindre fruit, sans rien changer au résultat des courses si je puis dire. Au seuil de la mort, aucune de ces choses qu'on a faites dans la vie n'a d'importance... alors pourquoi leur en accorder avant ?
Pour la famille et les êtres aimés, c'est moins net car on pourrait parler de sacrifice, de don de soi pour l'autre, etc. mais là encore, à l'article de la mort, au final on se retrouve seul à devoir quitter des gens à qui on s'était attachés plus pour survivre, qu'on n'avait choisis de vivre pour s'attacher à eux.

[mikomasr]

On ne s'est pas compris, mais ce n'est pas grave.

Mais je ne demande qu'à comprendre ! Explique moi ...

Ca n'a aucune importance, mais puisque tu y tiens...
J'ai dit qu'à mon avis, et contrairement à l'impression que vous avez parfois donnée, les athées doivent bien être capables de comprendre pourquoi les autres se poseraient des questions sur leurs convictions à eux.
Ce à quoi tu as répondu : Bien sûr que si, les athées sont parfaitement capables de comprendre que les autres n'aient pas les mêmes convictions qu'eux..
Voilà c'est tout, et c'est anodin..

Toujours est-il qu'un coup vous participez à l'échange, un coup vous dites que cet échange est malsain, un coup vous reprenez la discussion, et ainsi de suite.

J'ai dit que cet échange était malsain ? Vraiment ?

Non non, quandje dis "vous" c'est vraiment "vous", je n'ai jamais cessé de te tutoyer, et tant mieux si tu ne te sens pas concernée... D'autres l'ont bien fait comprendre, et si ce n'était pas le mot, c'était l'idée.

Qu'est-ce qui vous déstabilise au point que vous le viviez comme une agression ? Le fait que certains vous disent sans détours ce qu'ils croient et ce qu'ils pensent ? Le fait de se revendiquer kafir ?

Le fait qu'on me fasse des procès d'intention. Les "vade retro satanas, je te vois venir avec tes grands sabots de prosélyte", etc. Au lieu de se concentrer sur l'échange, on se concentre sur moi, à grands renforts de vaticinations sur mes motivations profondes et autres exégèses psychanalytiques des hypothétiques actes manqués qu'on cherche comme des poux dans mes interventions, sans les trouver évidemment... Ca commence à bien faire, la chasse aux sorcières. En maintenant 12 pages, je n'ai pas assené UNE FOIS la MOINDRE "vérité" dogmatique, je n'ai pas UNE FOIS présenté la moindre conviction personnelle, alors circulez, y a rien à voir, et intéressez-vous non pas à la personne, mais à la discussion. Merci.

D'où mon "à moins"... Et il y a aussi ceux, dont je fais partie, à qui la liberté de pouvoir opter pour ce choix donne la force de repousser au plus loin leurs propres limites, d'avoir le courage de tenter le "jusqu'au bout du bout"...

Dit autrement, tu te dis : je peux toujours essayer, dans le pire des cas je sais que je peux me suicider, donc je ne cours aucun risque à tenter. C'est ça ?

Mais alors si je pousse un peu plus loin ma réflexion votre question pourrait bien revenir à "comment peut-on vivre sans croire en dieu et ne pas se suicider...". Dans ce cas la réponse est : en considérant la vie comme la seule richesse que l'on possède et en ne l'aliénant à rien, ni à personne.

Mais peut-on dire vraiment qu'on "possède" la vie, alors qu'en un clin d'oeil elle nous est enlevée, alors même qu'on commençait à peine à s'y habituer et à savoir la manier ? Possèdes-tu vraiment une vie dont aucune trace ne subsistera une fois ta mort survenue, au point qu'il n'y aura eu aucune différence pour toi entre le fait d'avoir un jour vécu et le fait de n'avoir jamais existé ?

Je crois que tu n'as pas tout à fait saisi ce que j'entendais par "bonheur de vivre"... Nos maux en font partie comme autant de sources potentielles de richesses : c'est cela l'acceptation de l'incontournable condition humaine.

Dit comme ça c'est très joli, mais concrètement ça veut dire quoi ? En quoi tes maux quotidiens sont des sources de richesse ? Que te dis-tu pour accepter la condition humaine ?

Mais quelle différence entre l'athée et le croyant sur la quantité de maux dis moi ?

Ca c'est hors sujet, puisqu'on ne s'intéresse pas aux croyants sur ce fil...

Et la réponse change quoi aux maux qui traversent ton parcours ? Tu as l'impression qu'ils sont utiles grâce à la manière dont tu les appréhendes à ton avenir post mortem ? Moi athée, ils me construisent et ont fait de moi ce que je suis ante mortem

Idem, je ne te répondrai pas à mon sujet, mais dans ton cas : ok les maux te construisent... oui cest peut-être vrai dans une certaine mesure : ce qui ne me tue pas me rend plus fort, comme on dit. Mais je connais une jeune fille souffrant d'arthrite très sévère, en fauteuil roulant et en état de souffrance physique quasi permanent, qui à cet adage, répond : ce qui ne me tue pas me fatigue encore un peu plus.
D'autre part, concrètement : en quoi le fait de se réveiller le matin avec un mal de crâne va faire de toi ce que tu es ? le fait de te casser l'orteil sur le pied de ton lit ? de chopper une gastro et de vomir tes tripes pendant une semaine ? très enrichissant, tout ça... ou quoi ?
Et troisièmement, de façon plus générale : "ça fait de toi ce que tu es ante mortem". Par là, tu insinues que sans ces douleurs, tu ne serais pas ce que tu "devrais" être. C'est drôle parce qu'on entrevoit presque ici, en filigrane, des notions de dessein intelligent, du style : j'étais censée devenir quelqu'un de particulier, donc j'ai enduré les souffrances nécessaires pour devenir cette personne.
A mon sens, et pour cette raison, on ne peut pas raisonner ainsi (du point de vue athée dans lequel je me place, en tout cas). On ne peut QUE se dire que ces douleurs n'étaient pas nécessaires : car personne en effet n'a décidé que je "devais" souffrir. Personne n'a posé comme règle de l'existence que la souffrance était obligatoire pour tous et qu'on devait l'accepter en fermant sa gueule. On peut constater l'omniprésence de cette souffrance, certes, mais de là à l'accepter "parce que c'est comme ça" et "parce que j'en suis le résultat", pour moi on a sauté une étape logique dans le raisonnement...

[JO]

Je crois , en effet, que l'expression de Bulle était contraire à ce qui est défendu ailleurs : à savoir le droit souverain de décider le suicide plutôt que la souffrance qui aliène tout espoir de vivre selon son désir .
Par ailleurs , ce que tu dis :

Le fait qu'on me fasse des procès d'intention. Les "vade retro satanas, je te vois venir avec tes grands sabots de prosélyte", etc. Au lieu de se concentrer sur l'échange, on se concentre sur moi, à grands renforts de vaticinations sur mes motivations profondes et autres exégèses psychanalytiques des hypothétiques actes manqués qu'on cherche comme des poux dans mes interventions, sans les trouver évidemment... Ca commence à bien faire, la chasse aux sorcières. En maintenant 12 pages, je n'ai pas assené UNE FOIS la MOINDRE "vérité" dogmatique, je n'ai pas UNE FOIS présenté la moindre conviction personnelle, alors circulez, y a rien à voir, et intéressez-vous non pas à la personne, mais à la discussion. Merci.

ne t'est pas personnel .

[mikomasr]

Par ailleurs , ce que tu dis ne t'est pas personnel .

Ca, ce n'est vraiment pas une excuse

[JO]

C'était par solidarité : il faut rendre à César ce qui n'est pas à la Gaule, et ne concerne que le caractère de Vercingetorix . Très important à comprendre, ici .

[gaston21]

Spoiler:

En plus clair et en plus concis, qu'est-ce-que ça veut dire , tout ça ? Si Allah s'y retrouve, il aura de la chance !

[JO]

Merci de souligner l'ennui de citer des interventions déjà répétitives en entier, comme ci-dessus . Moi, j'avais tout compris, il me semble, et n'ai cité que le passage objet de mon commentaire .

[Magnus]

Ou alors, mettre le texte en spoiler. Ce que je vais d'ailleurs faire.

[Bulle]

C'était par solidarité : il faut rendre à César ce qui n'est pas à la Gaule, et ne concerne que le caractère de Vercingetorix . Très important à comprendre, ici .

Ma pauvre JO, si près des chrysanthèmes, comme le souligne si souvent gaston et qui en est à ce genre d'intervention tout à fait au ras des pâquerettes...
Dans ton cas il ne s'agit pas d'un procès d'intention, encore moins d'un mauvais procès d'intention, mais tout simplement d'un rappel de tes mauvaises intentions dont l'objet est ce forum clairement exprimées ailleurs : tu as donc encore perdu une occasion de te taire...
Mais c'est bien connu, "quand on ne peut pas avoir la saucisse on dit qu'elle pue"..

[Bulle]

Ce à quoi tu as répondu : Bien sûr que si, les athées sont parfaitement capables de comprendre que les autres n'aient pas les mêmes convictions qu'eux..
Voilà c'est tout, et c'est anodin...

Arf, ce que j'aurais aimé que tu m'expliques c'est en quoi, pour toi ma remarque impliquerait que le "respect à distance soit plus que suffisant."

Le fait qu'on me fasse des procès d'intention.

C'est vrai, mais logique car "Pourquoi vivre si on est athée ?" n'est pas une question neutre par sa formulation.
Il est donc, à mon sens tout à fait normal qu'elle implique un cheminement et soit remise dans son contexte. Or le contexte c'est : toi musulman, français, converti et localisé en Egypte.
Et donc, je revendique comme un questionnement intellectuellement raisonnable le fait de faire un procès d'intention ; j'irai même jusqu'à dire que, c'est un minimum dans un débat lorsqu'on se trouve devant une question, d'analyser sa formulation et de tenter d'éclaircir son intention.
Désolée mais il faut faire la nuance entre faire un mauvais procès (qu'il soit d'intention ou autre), et un procès, c'est à dire une "démarche réflexive ayant pour objet la connaissance d'une chose".
Donc oui j'estime être en droit de savoir dans quelle intention un musulman vivant en égypte pose cette question, et sous cette forme particulière à un athée.

Dit autrement, tu te dis : je peux toujours essayer, dans le pire des cas je sais que je peux me suicider, donc je ne cours aucun risque à tenter. C'est ça ?

Pourquoi tenter de repousser ses limites impliquerait obligatoirement la notion de risque, donc de danger et pas comme chance supplémentaire de pouvoir continuer à vivre tout simplement... Par exemple : tout laisser, prendre tes valises et tenter de refaire ta vie ailleurs parce que là où tu vis, tu es en danger ; ou alors entamer un nouveau protocole thérapeutique extrêmement pénible dans l'espoir d'avoir un peu plus de temps pour élever tes enfants...

Ca c'est hors sujet, puisqu'on ne s'intéresse pas aux croyants sur ce fil...

Pardon ? Pourtant tu te positionnes bien en tant que croyant en t'adressant aux athées en postulant "j'entends par là ceux qui croient que la mort est la fin de tout, qu'il n'y a pas d'âme qui y survive." Si tu avais voulu la neutralité c'est dans la rubrique philosophie avec une formulation du genre "A quoi sert de vivre" que tu aurais du poster...

D'autre part, concrètement : en quoi le fait de se réveiller le matin avec un mal de crâne va faire de toi ce que tu es ? le fait de te casser l'orteil sur le pied de ton lit ? de chopper une gastro et de vomir tes tripes pendant une semaine ? très enrichissant, tout ça... ou quoi ?

Quel rapport avec "pourquoi vivre si on est athée" ? Tu veux ramener le débat à la gestion de la souffrance physique, mais alors qu'est-ce que l'athéisme à a voir la-dedans ? Personnellement cela ne me pose aucun problème : la souffrance physique est une entrave inutile et tous les moyens sont à mon sens bons pour la supprimer, y compris la mort si l'on n'a pas d'autre choix.

Et troisièmement, de façon plus générale : "ça fait de toi ce que tu es ante mortem". Par là, tu insinues que sans ces douleurs, tu ne serais pas ce que tu "devrais" être. C'est drôle parce qu'on entrevoit presque ici, en filigrane, des notions de dessein intelligent, du style : j'étais censée devenir quelqu'un de particulier, donc j'ai enduré les souffrances nécessaires pour devenir cette personne.

Mais c'est parfaitement absurde. Pourquoi veux-tu que les épreuves que chacun traverse (à quelques rares exceptions près ?) dans la vie soient programmées d'avance ? C'est la banale condition humaine : on nait, on vit, on fait avec ce qu'on a, le mieux possible et on meurt.

Ce qui est intéressant par contre et dans le sujet c'est ta remarque :

Mais peut-on dire vraiment qu'on "possède" la vie, alors qu'en un clin d'oeil elle nous est enlevée, alors même qu'on commençait à peine à s'y habituer et à savoir la manier ? Possèdes-tu vraiment une vie dont aucune trace ne subsistera une fois ta mort survenue, au point qu'il n'y aura eu aucune différence pour toi entre le fait d'avoir un jour vécu et le fait de n'avoir jamais existé ?

En quoi le fait de devoir mourir est-il antinomique au fait de considérer la vie comme étant la seule richesse que l'on possède (ce qui n'a pas grand chose à voir avec la réduction du propos que tu fais) ?
Qu'est-ce qui te fais dire que la mort efface toute trace d'une vie, puisqu'elle n'efface pas le souvenir que certains peuvent garder et transmettre, ni l'adn transmis, ni les oeuvres humaines, les mythes, les pensées philosophiques etc... ?
Pourquoi veux-tu que ce qui reste de soi soit un problème pour ceux qui considèrent que la mort est la fin de tout ? Cela est tout au plus le souci orgueilleux (?) de celui qui vit ; en aucun cas le souci de celui qui est mort puisque pour un athée (ou quelqu'autre thuriféraire de la vie post mortem) plus rien ne concerne les morts...

[JO]

Spoiler:

Tenter d'éclaircir l'intention des gens n'est pas affirmer, par exemple que, s'il dit "pourquoi vivre si on est athée ?" ( à noter qu'Egyptien, les nuances de la langue peuvent ne pas être innées) , il a voulu vouer au four crématoire tous ceux qui ne croient pas en Dieu, étant lui-même un infâme suppot d'une clique dieudieusarde .
J'avais dit, sans malice , tout en notant que l'expression était malhabile, qu'il aurait mieux valu comprendre que la question était : "Pour quoi vivent les athées ?" , autrement dit : quelles sont leurs raisons de vivre ? Ce qui redonne au sujet une fraicheur sans arrière-pensée inquisitrice . Mais ça ...

[gaston21]

gaston, au ras des pâquerettes, mais qui ne veut pas de chrysanthèmes..., pense surtout que mikomasr est en train de nous vendre sa camelote ! Il le fait avec beaucoup de discrétion, mais son but est sans doute de nous amener tout doucement à l'idée que l'athéisme conduit à une impasse et que seule la croyance donne à l'homme une espérance; c'est parfaitement faux. L'homme est-il sur terre pour accomplir une mission ? Demandez au poireau s'il est dans mon jardin pour alimenter mon pot-au-feu...

[Bulle]

Tenter d'éclaircir l'intention des gens n'est pas affirmer, par exemple que, s'il dit "pourquoi vivre si on est athée ?" ( à noter qu'Egyptien, les nuances de la langue peuvent ne pas être innées)

Se localiser en Egypte n'implique pas que l'on soit égyptien.

il a voulu vouer au four crématoire tous ceux qui ne croient pas en Dieu, étant lui-même un infâme suppot d'une clique dieudieusarde .

Mais je n'ai jamais parlé d'enfer. Bien au contraire puisque je supputais plutôt une réponse de type pari de Pascal !

J'avais dit, sans malice , tout en notant que l'expression était malhabile, qu'il aurait mieux valu comprendre que la question était : "Pour quoi vivent les athées ?" , autrement dit : quelles sont leurs raisons de vivre ?

Mais cela ne change strictement rien au problème. Pourquoi les athées auraient-ils des raisons de vivre différentes de celles des croyants ?

Ce qui redonne au sujet une fraicheur sans arrière-pensée inquisitrice . Mais ça ...

L'inquisition étant également une " A. − Enquête, recherche méthodique, rigoureuse" je revendique le droit à cette inquisition là.

Spoiler:

[JO]

Les raisons de vivre des athées sont, par définition, différentes de celles des croyants, puisque la perspective eschatologique n'est pas la même .

[gaston21]

De toute façon, athée ou croyant, on les mangera par les racines, les pissenlits... Pourquoi donc se poser tant de questions!

[Jipé]

De toute façon, athée ou croyant, on les mangera par les racines, les pissenlits... Pourquoi donc se poser tant de questions!

parce que certains s'emmerdent dans la vie, ils meublent le temps comme cela...