Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

[JO]

Volonté de vivre, instinctive, naturelle, raison même de la vie .Affronter l'absurde n'est pas dans le suicide, remarque juste à mon sens . Mais où est la limite de cette volonté ? Vouloir vivre demande une motivation, et, tant qu'il y a à vivre, il faudrait donc affronter l'absurde .

[Théo]

... Car je trouve vrai de dire que le fait de penser que "la vie s'arrête à la mort" amène à penser que "la vie est inutile". Le fait de vivre bien ou mal, peu ou longtemps, ne changera rien à notre situation future, si on pense que nous ne serons que poussière. Effectivement la vie n'a alors plus de finalité. Donc mikomasr, je comprend très bien ta question, et je la trouve très pertinente : Si la vie n'a pas de finalité, alors vaut-elle le coup d'être vécue?

En quoi la vie aurait-elle besoin d'une finalité ? En quoi, même, aurait-elle besoin d'un sens?
Ces besoins de finalité et sens sont des fruits de notre subjectivité, pas de notre existence et encore moins de notre réalité!

"...(Camus, Le mythe de Sisyphe) On en parlait justement dans un autre sujet. Dans ce livre, Camus nomme absurde, cette non-finalité de la vie que tu soulignais. Il explique alors en quoi le suicide est une solution à l'absurde. car tu as raison de le dire c'en est une. Mais, pour Camus (et pour d'autres heureusement) ce n'est pas la seule solution! Il explique qu'il ne faut pas résoudre l'absurde mais l'affronter (voir L'homme révolté).

L'absurdité réside pour moi dans la projection de notre recherche d'une finalité et de sens sur la vie en elle-même qui n'en a cure ! Et le suicide, pour être radical, n'est pas une solution au problème mais une élimination de celui qui le pose. Je suggère plutôt, à nouveau, de commencer par examiner les présupposés de ce fameux "problème". Ce qui nous demande effectivement de commencer par accepter son "absurdité"et de considérer en quoi elle consiste.

"Je pense que dans cette position de Camus, il y a, malgré sa révolte, une part de soumission à sa condition humaine. Condition humaine qui se définit par une volonté naturelle de vivre. Il fait donc confiance à cette volonté, plus qu'à la nécessité de l'intellect humain de trouver une finalité à la vie. Et c'est justement, pour moi, le sens de sa révolte.

Pourquoi "soumission" ? L'acceptation suffit.

Cette "nécessité" de trouver une finalité à la vie n'est pas celle de l'intellect qui, en lui-même, n'a aucun besoin d'ordre subjectif. Il n'est qu'une capacité de notre organisme.

[Ahmed Ibn Majid]

... Car je trouve vrai de dire que le fait de penser que "la vie s'arrête à la mort" amène à penser que "la vie est inutile". Le fait de vivre bien ou mal, peu ou longtemps, ne changera rien à notre situation future, si on pense que nous ne serons que poussière. Effectivement la vie n'a alors plus de finalité. Donc mikomasr, je comprend très bien ta question, et je la trouve très pertinente : Si la vie n'a pas de finalité, alors vaut-elle le coup d'être vécue?

En quoi la vie aurait-elle besoin d'une finalité ? En quoi, même, aurait-elle besoin d'un sens?
Ces besoins de finalité et sens sont des fruits de notre subjectivité, pas de notre existence et encore moins de notre réalité!

Tout à fait. C'est un besoin de notre conscience uniquement.

"...(Camus, Le mythe de Sisyphe) On en parlait justement dans un autre sujet. Dans ce livre, Camus nomme absurde, cette non-finalité de la vie que tu soulignais. Il explique alors en quoi le suicide est une solution à l'absurde. car tu as raison de le dire c'en est une. Mais, pour Camus (et pour d'autres heureusement) ce n'est pas la seule solution! Il explique qu'il ne faut pas résoudre l'absurde mais l'affronter (voir L'homme révolté).

L'absurdité réside pour moi dans la projection de notre recherche d'une finalité et de sens sur la vie en elle-même qui n'en a cure !

Exactement. La vie est absurde pour l'esprit humain.

Et le suicide, pour être radical, n'est pas une solution au problème mais une élimination de celui qui le pose. Je suggère plutôt, à nouveau, de commencer par examiner les présupposés de ce fameux "problème". Ce qui nous demande effectivement de commencer par accepter son "absurdité"et de considérer en quoi elle consiste.

Éliminer un problème reste cependant une façon de le résoudre du point de vue de celui qui fait face à ce problème. Pour Camus, le suicide n'est pas forcément physique, il peut être intellectuel. En effet pour lui croire est une forme de suicide.

"Je pense que dans cette position de Camus, il y a, malgré sa révolte, une part de soumission à sa condition humaine. Condition humaine qui se définit par une volonté naturelle de vivre. Il fait donc confiance à cette volonté, plus qu'à la nécessité de l'intellect humain de trouver une finalité à la vie. Et c'est justement, pour moi, le sens de sa révolte.

Pourquoi "soumission" ? L'acceptation suffit.

Oui, merci. L'acceptation convient mieux ici.

Cette "nécessité" de trouver une finalité à la vie n'est pas celle de l'intellect qui, en lui-même, n'a aucun besoin d'ordre subjectif. Il n'est qu'une capacité de notre organisme.

Ah bon? Alors pourquoi toutes les civilisations, sans exception, ont développé une spiritualité (religieuse ou philosophique)? N'y a t'il pas dans la recherche du sens de la vie, un dénominateur commun à l'hummanité?

Et qu'entends tu par ordre subjectif?

[Théo]

Cette "nécessité" de trouver une finalité à la vie n'est pas celle de l'intellect qui, en lui-même, n'a aucun besoin d'ordre subjectif. Il n'est qu'une capacité de notre organisme.

Ah bon? Alors pourquoi toutes les civilisations, sans exception, ont développé une spiritualité (religieuse ou philosophique)? N'y a t'il pas dans la recherche du sens de la vie, un dénominateur commun à l'humanité?

La recherche de sens est prométhéenne, revendication de toute puissance, palliative à l'humiliation ressentie face à ce qui déborde de toutes parts notre petite et prétentieuse conscience individuelle. Mais cette prétention n'est pas le fait de l'intellect qui peut tout aussi bien être utiliser à reconnaître et accepter les choses telles sont.
Par ailleurs ce que j'appelle "spiritualité" ne se confond pas avec la recherche de sens. Elle serait plutôt une déchirure dans la toile de nos vaines explications. On peut en trouver la trace chez les contemplatifs des diverses traditions et chez certains athées tout autant.

Et qu'entends tu par ordre subjectif?

Pour être plus précis, je dirais d'ordre "subjectif-affectif". C'est à dire tout ce qui dans notre expérience relève de la perception, ou croyance, d'être non seulement "quelqu'un" (créature littéralement fabuleuse et monstrueuse en ce qu'elle associe absolu inconditionné et personne conditionnée) mais encore en opposition à tout ce qui est perçu comme étant autre que lui.

[Bulle]

Car je trouve vrai de dire que le fait de penser que "la vie s'arrête à la mort" amène à penser que "la vie est inutile".

Et la réponse serait que la vie doive servir à préparer sa mort.
Mais, il n'est, à mon sens, nul besoin de croire à un arrière monde pour préparer sa mort. Nul besoin de croire en un arrière monde pour prendre conscience que le bilan final d'un humain face à sa fin (qu'il l'avoue ou pas), s'il est fait de regrets, de remords est à lui seul un enfer.

La question que l'on peut poser à mikomasr est de savoir de quoi serait faite, pour lui, cette vie après la mort ...
Parce que la vie éternelle peut tout à fait être altruiste, posée donc du point de vue de celui qui reste (un je ne l'oublierai jamais en quelque sorte) ; se composer donc des effets, du souvenir que laissent les bienfaits d'un humain dans le coeur de ceux qu'il a cotoyés ; ou encore de la beauté de ses écrits, de sa musique non ?

[Magnus]

Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort est la fin, qu'il n'y a pas de survie de l'âme. Me classeriez-vous athée?

Ca m'intrigue... Une religion sans vie après la vie...

[JO]

le judaïsme ?

[Magnus]

On en sort, pourtant, du Shéol, je suppose... .

[Ahmed Ibn Majid]

La recherche de sens est prométhéenne, revendication de toute puissance, palliative à l'humiliation ressentie face à ce qui déborde de toutes parts notre petite et prétentieuse conscience individuelle. Mais cette prétention n'est pas le fait de l'intellect qui peut tout aussi bien être utiliser à reconnaître et accepter les choses telles sont.

Que la recherche de sens, soit dictée par notre volonté de puissance, je suis d'accord. Mais cette volonté de puissance est naturelle.

Par ailleurs ce que j'appelle "spiritualité" ne se confond pas avec la recherche de sens. Elle serait plutôt une déchirure dans la toile de nos vaines explications. On peut en trouver la trace chez les contemplatifs des diverses traditions et chez certains athées tout autant.

Effectivement, la spiritualité s'apparente plus à une construction de sens plutôt qu'à sa recherche. Le mot spiritualité recouvre plusieurs choses. Le sens que j'en ai se rapproche plus de métaphysique que de religion.

Et qu'entends tu par ordre subjectif?

Pour être plus précis, je dirais d'ordre "subjectif-affectif". C'est à dire tout ce qui dans notre expérience relève de la perception, ou croyance, d'être non seulement "quelqu'un" (créature littéralement fabuleuse et monstrueuse en ce qu'elle associe absolu inconditionné et personne conditionnée) mais encore en opposition à tout ce qui est perçu comme étant autre que lui.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Quand tu dis que que l'intellect n'a pas besoin d'ordre subjectif, entends-tu que l'être humain n'a pas besoin d'avoir une "raison de vivre" pour vivre?

[_dede 95]

Ca m'intrigue... Une religion sans vie après la vie...

En effet, le judaisme ne serait donc qu'un lieu commun, qu'une morale?
Ca s'arrèterait aux dix commandements?
J'en doute!
Surtout que Stirica parle de survie de l'ame!

[Anthyme]

À l’attention du rédacteur qui signe @Ahmed.

_________________________

Vue de chez moi ; la prédication n’est qu’un moyen d’acquisition de vertu.
Ce faisant, le prédicateur ne fait que transposer chez « un autre » les tares qu’il refoule en lui-même.

Tout ce que ce correspondant exprime envers ceux qu’il appelle « athées », ne s’applique en fait qu’à lui-même.

Je ne réagis pas à la teneur de ce sujet, car ce que son initiateur écrit ne vaut que pour ceux qui partagent ses angoisses.

Cela semble votre cas … Ce n’est pas le mien.

_______________________________

Je hais les délégateurs d’angoisses ; ils finissent toujours par désigner des boucs émissaires.
C’est pourquoi je suis enclin à les réduire au silence.


Dans mon jargon personnel, quelqu’un qui fait porter par les autres le poids de ses tares est désigné « Imbécile ».

… … … …

Si déposer dans ce forum revient à promouvoir un support voué à l’expression d’imbécillités, alors il est préférable que je m’en distance.

_____________________________
Les hommes de pouvoir savent compter ce qu'ils possèdent, avec calme ...
... car les chiffres ne crient pas.
Janus

[Jipé]

Anthyme:

Ce faisant, le prédicateur ne fait que transposer chez « un autre » les tares qu’il refoule en lui-même.

ça sent le vécu...

[JO]

Fatigué des imbéciles, dit Anthyme dans sa présentation . L'ennui tient à la surpopulation mais le génocide est interdit .
Le titre doit se lire, je pense : pour quoi et non pourquoi ? Mais être athée n'est pas volontaire et on ne saurait vivre sans raison de vivre .

[Anthyme]

ça sent le vécu...

Une connaissance de moi qui va bien au-delà de ce que vous appelez « le vécu » …
… et qui me permet de librement m’exprimer comme je le fais :

Toujours à la première personne du singulier !

[JO]

ça nous change du sempiternel tu-tu-tu

[Jipé]

ça sent le vécu...

Une connaissance de moi qui va bien au-delà de ce que vous appelez « le vécu » …
… et qui me permet de librement m’exprimer comme je le fais :

Toujours à la première personne du singulier !

Oui, il y a des libertés d'expression où les traces de tare congénitale se font comme un miroir grossissant.
Le déni de l'angoissé le mènera vraisemblablement à scotomiser, que lui restera-t-il alors de réel ?

[Théo]

Et la réponse serait que la vie doive servir à préparer sa mort.

Consacrer son présent à préparer son futur, ne serait-ce pas aliéner son existence à un fantasme ? En quoi serait-ce différent de celui d'une vie "post-mortem" ?

Parce que la vie éternelle peut tout à fait être altruiste, posée donc du point de vue de celui qui reste (un je ne l'oublierai jamais en quelque sorte) ; se composer donc des effets, du souvenir que laissent les bienfaits d'un humain dans le coeur de ceux qu'il a cotoyés ; ou encore de la beauté de ses écrits, de sa musique non ?

Notre existence n'aurait donc aucune valeur intrinsèque?

[Théo]

... on ne saurait vivre sans raison de vivre .

Je penserais plutôt le contraire

[Théo]

La recherche de sens est prométhéenne, revendication de toute puissance, palliative à l'humiliation ressentie face à ce qui déborde de toutes parts notre petite et prétentieuse conscience individuelle. Mais cette prétention n'est pas le fait de l'intellect qui peut tout aussi bien être utiliser à reconnaître et accepter les choses telles sont.

Que la recherche de sens, soit dictée par notre volonté de puissance, je suis d'accord. Mais cette volonté de puissance est naturelle.

Par ailleurs ce que j'appelle "spiritualité" ne se confond pas avec la recherche de sens. Elle serait plutôt une déchirure dans la toile de nos vaines explications. On peut en trouver la trace chez les contemplatifs des diverses traditions et chez certains athées tout autant.

Effectivement, la spiritualité s'apparente plus à une construction de sens plutôt qu'à sa recherche. Le mot spiritualité recouvre plusieurs choses. Le sens que j'en ai se rapproche plus de métaphysique que de religion.

Et qu'entends tu par ordre subjectif?

Pour être plus précis, je dirais d'ordre "subjectif-affectif". C'est à dire tout ce qui dans notre expérience relève de la perception, ou croyance, d'être non seulement "quelqu'un" (créature littéralement fabuleuse et monstrueuse en ce qu'elle associe absolu inconditionné et personne conditionnée) mais encore en opposition à tout ce qui est perçu comme étant autre que lui.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Quand tu dis que que l'intellect n'a pas besoin d'ordre subjectif, entends-tu que l'être humain n'a pas besoin d'avoir une "raison de vivre" pour vivre?

Que le volonté de toute-puissance soit naturelle ne l'empêche pas d'être illusoire.

Ce que j'appelle "spiritualité" ne se confond pas avec la recherche ni avec la construction de sens. Elle serait plutôt une déchirure dans la toile de nos vaines explications puis une fin sans retour de ce tissage illusoire.

Un enfant vit avant, même de pouvoir s'en faire une raison, non?

[Bulle]

On en sort, pourtant, du Shéol, je suppose... .

Bah on dirait bien que non
"Les anciens Hébreux n'imaginaient nullement l'idée d'une âme immortelle, vivant une pleine vie après la mort, pas plus qu'une résurrection ou ressuscitation quelconque. Les hommes comme les bêtes provenaient de la poussière et retournaient à la poussière (Gen. 2:7; 3:19). Le mot nefesh, traditionalement traduit "âme vivante" mais plutôt compris comme "être vivant," est le même mot utilisé pour toutes les créatures et n'implique aucune idée d'immortalité… Tous les morts s'en vont dans le Sheol, et ils y reposent ensemble, bons ou mauvais, riches ou pauvres, libres ou esclaves (Job 3:11-19). On le décrit comme une région "sombre et profonde," "la Fosse," "le pays de l'oubli," coupé de Dieu et de toute vie humaine plus haut (Ps. 6:5; 88:3-12). Bien que dans certains textes, le pouvoir de YHWH atteigne le Sheol (Ps. 139:8), l'idée dominante est que les morts restent, abandonnés à jamais. Ce concept du Sheol peut paraître négatif en contraste avec la vie qui se passe "là-haut" chez les vivants, mais il n'y a pas non plus de notion de jugement ni de rétribution. Lorsqu'on mène une vie d'extrêmes souffrances et misère, comme ce fut le cas de Job, le Sheol peut même apparaître comme un soulagement bienvenu à la douleur – voir Job chap. 3.
Néanmoins, il s'agit à la base d'une sorte de "néant," une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit (Ps. 88:10)."
Source WP

[Ling]

Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort est la fin, qu'il n'y a pas de survie de l'âme. Me classeriez-vous athée?

Ca m'intrigue... Une religion sans vie après la vie...

Voir la réponse de Bulle. Dans le Judaïsme, avant la déportation à Babylone, il n'y avait pas cette notion, ensuite elle fut introtuide dans les milieux pharisiens, puis développée par des penseurs comme Maïmonide et d'autres encore. A titre personnel, je reste dans l'option "sheol". Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici qu'il faut se réaliser, qu'il faut être. Faire cela dans le but d'une récompense me faire rire, l'intention ôte toute valeur.

[_dede 95]

Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort est la fin, qu'il n'y a pas de survie de l'âme. Me classeriez-vous athée?

Ca m'intrigue... Une religion sans vie après la vie...

Voir la réponse de Bulle. Dans le Judaïsme, avant la déportation à Babylone, il n'y avait pas cette notion, ensuite elle fut introtuide dans les milieux pharisiens, puis développée par des penseurs comme Maïmonide et d'autres encore. A titre personnel, je reste dans l'option "sheol". Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici qu'il faut se réaliser, qu'il faut être. Faire cela dans le but d'une récompense me faire rire, l'intention ôte toute valeur.

D'accord mais que viens faire cette notion de dieu? Une telle définition est celle que j'ai et je suis athée!
Il faudrait donc rejeter 75% des écrits des religions?
C'est là je pense l'interrogation de Magnus.

J'Edit Je note
Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici
Si vous dites ici c'est que vous croyez à un ailleurs?
N'y a-t-il pas contradiction?

[Jipé]

Jo a écrit:
ça nous change du sempiternel tu-tu-tu

… / …puisque je suis musulman

Non …
Pas pour moi.

Si je fais l’effort de concéder l’attribut d’« être » ; vous prêchez car vous êtes un islamiste.

N'es-ce pas du "vous" accusateur ? Où est le soi-disant "je"

[Magnus]

C'est là je pense l'interrogation de Magnus

Surtout : quelle est l'utilité de croire en Dieu si on ne pense pas qu'on va le rencontrer un jour ?

[Ling]

Tout ce que vous faites répond à une utilité? Votre vie est bien triste, alors.