Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

par Théo Mar 29 Jan 2013 - 8:28

JO a écrit:la conscience est tardive, et progressive, dans l'évolution . Au bout provisoire de la chaine, nous pouvons avoir conscience...d'avoir conscience, et ça nous est essentiel. Pas à l'éponge .

Exactement! Jeu de miroir indéfini de notre "conscience". Galerie des glaces et prison illusoire de notre intellect formel L'éponge s'en fout et ne s'en porte que mieux. lol!

par Théo Mar 29 Jan 2013 - 8:31

Jipé a écrit:
Théo a écrit:Non, pas désespéré, je suis un optimiste irréductible: Qu'est-ce qui peut être essentiel sans conscience ?
Cherche et trouve ! personne ne peut le faire à ta place et encore te "prouver" quoi que ce soit en se domaine.
Je vois que tu n'as pas de réponse à ma question...

Si une réponse est ce que tu cherches : ce qui est essentiel sans (ou avec) conscience est ce qui ne s'y réduit pas. Mais le savoir n'avance à rien. Encore faut-il en avoir l'évidence. sourire

par Jipé Mar 29 Jan 2013 - 8:42

Théo a écrit:
Jipé a écrit:
Théo a écrit:Non, pas désespéré, je suis un optimiste irréductible: Qu'est-ce qui peut être essentiel sans conscience ?
Cherche et trouve ! personne ne peut le faire à ta place et encore te "prouver" quoi que ce soit en se domaine.
Je vois que tu n'as pas de réponse à ma question...

Si une réponse est ce que tu cherches : ce qui est essentiel sans (ou avec) conscience est ce qui ne s'y réduit pas. Mais le savoir n'avance à rien. Encore faut-il en avoir l'évidence.

Là, soit tu ratiocines, soit tu es dans l'amphigouri dubitatif

J'ai du mal...

par Ahmed Ibn Majid Mar 29 Jan 2013 - 8:50

mikomasr a écrit:J'ajouterais que le "niveau de probabilité" que l'on attribue à telle ou telle hypothèse est fortement influencé par la valeur que l'entourage lui accorde.
L'exemple de Merlin en est un très bon exemple : comme personne n'y croit plus aujourd'hui, alors tout le monde trouve ça débile. Si néanmoins un mouvement apparaissait et se mettait à publier des livres et des argumentaires sur l'existence de Merlin, on assisterait alors probablement à l'émergence d'une espèce de théorie du complot qui en intéresserait alors plus d'un.

A noter qu'il y a 500 ans, croire que Dieu n'existait pas relevait de la bêtise la plus crasse. Dogme ou pas dogme ? Pour eux c'était l'évidence même, et là encore on peut imaginer qu'ils se basaient sur une réflexion probabiliste.

Je ne pense pas que ce raisonnement puisse être appliqué à tout. À certains miracles fantaisiste tout-à-fait, mais de là à l'appliquer à Dieu c'est différent.
En effet, nier l'existence de Dieu, nous amène au constat de l'absurde. En cela la probabilité que Dieu existe n'est pas nulle. Et puis cela dépend aussi de la définition de Dieu.

par Ahmed Ibn Majid Mar 29 Jan 2013 - 8:53

Ahmed Ibn Majid a écrit:
mikomasr a écrit:J'ajouterais que le "niveau de probabilité" que l'on attribue à telle ou telle hypothèse est fortement influencé par la valeur que l'entourage lui accorde.
L'exemple de Merlin en est un très bon exemple : comme personne n'y croit plus aujourd'hui, alors tout le monde trouve ça débile. Si néanmoins un mouvement apparaissait et se mettait à publier des livres et des argumentaires sur l'existence de Merlin, on assisterait alors probablement à l'émergence d'une espèce de théorie du complot qui en intéresserait alors plus d'un.

A noter qu'il y a 500 ans, croire que Dieu n'existait pas relevait de la bêtise la plus crasse. Dogme ou pas dogme ? Pour eux c'était l'évidence même, et là encore on peut imaginer qu'ils se basaient sur une réflexion probabiliste.
Je ne pense pas que ce raisonnement puisse être appliqué à tout. À certains miracles fantaisiste tout-à-fait, mais de là à l'appliquer à Dieu c'est différent.
En effet, nier l'existence de Dieu, nous amène au constat de l'absurde. En cela la probabilité que Dieu existe n'est pas nulle. Et puis cela dépend aussi de la définition de Dieu.

Enfin pour rester cohérent, il faut remplacer ci-dessus "la probabilité que Dieu existe n'est pas nulle" par "[...] n'est pas négligeable".

par **Bulle** Mar 29 Jan 2013 - 9:44

dede 95 a écrit:D'accord mais que viens faire cette notion de dieu? Une telle définition est celle que j'ai et je suis athée!
Il faudrait donc rejeter 75% des écrits des religions?
C'est là je pense l'interrogation de Magnus.

Dieu est celui qui guide en donnant des règles de vie.

J'Edit Je note
Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici
Si vous dites ici c'est que vous croyez à un ailleurs?
N'y a-t-il pas contradiction?

Aucune contradiction. Ici et maintenant n'est que traduction du Hic et hunc latin qui définit une position spatio temporelle. Définir une telle position n'implique pas qu'il y ait un ailleurs situé dans un autre monde.
(Pour info, on trouve aussi cette expression dans modèle thérapeutique de l'approche humaniste.)

par Millenium Mar 29 Jan 2013 - 12:23

zizanie a écrit:La conscience n'est pas nécessaire à la vie, une éponge est un animal sans système nerveux et donc sans conscience. Et pourtant une éponge vit.

Notre conscience n'est rien de moins que des informations en interactions, seul le libre arbitre sépare notre évolution de celle d'une éponge ou d'une galaxie.(information en interaction)
Ne voyez vous pas que nous ne sommes pas séparé du reste de l'évolution de l'infiniment grand à l'infiniment petit?

par Millenium Mar 29 Jan 2013 - 12:56

Le transhumanisme prétend pouvoir bientôt stoker la conscience humaine sur un support et de ce fait créer l'immortalité.

Si l'homme est capable de créer l'immortalité, pourquoi serait ce impossible pour "Dieu"? (l'univers)

par _dede 95 Mar 29 Jan 2013 - 13:50

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:D'accord mais que viens faire cette notion de dieu? Une telle définition est celle que j'ai et je suis athée!
Il faudrait donc rejeter 75% des écrits des religions?
C'est là je pense l'interrogation de Magnus.
Dieu est celui qui guide en donnant des règles de vie.

J'Edit Je note
Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici
Si vous dites ici c'est que vous croyez à un ailleurs?
N'y a-t-il pas contradiction?
Aucune contradiction. Ici et maintenant n'est que traduction du Hic et hunc latin qui définit une position spatio temporelle. Définir une telle position n'implique pas qu'il y ait un ailleurs situé dans un autre monde.
(Pour info, on trouve aussi cette expression dans modèle thérapeutique de l'approche humaniste.)

Qui à écrit à 14h20 HIER?

Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici qu'il faut se réaliser, qu'il faut être.
Ici veut simplement dire "ici", il n'y a pas de sous-entendu.

Si il y avait eu le maintenant ça aurait eu effectivement une autre signification!
Mais quand on rajoute, peu après, la définition du Shéol, ou se retrouve untel et untel, on est en droit- au mieux-, d'y voir une contradiction!

par JO Mar 29 Jan 2013 - 15:27

impossible! mdr

par **Bulle** Mar 29 Jan 2013 - 15:33

dede 95 a écrit:
Qui à écrit à 14h20 HIER?
Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici qu'il faut se réaliser, qu'il faut être.
Ici veut simplement dire "ici", il n'y a pas de sous-entendu.

Mais c'est exactement ce que je viens de t'expliquer : dans notre temps = maintenant et ici = sur terre.
C'est quoi le problème exactement dede ? Où se trouve la contradiction ?
Il n'y en a justement pas puisque la même personne t'explique ce qu'est le Sheol : un endroit où se trouvent les morts et pour lequel rien ne laisse penser à autre chose que : lieu où le mort retourne à la poussière.
Donc non il n'y a aucune contradiction dans le postulat de Stirica, d'autant qu'elle l'explique clairement, malgré que la langue française ne soit pas sa langue maternelle.

par **Bulle** Mar 29 Jan 2013 - 15:34

JO a écrit:impossible!

Cet admirable commentaire ô combien enrichissant est une réponse à quel message JO ?

par JO Mar 29 Jan 2013 - 15:37

simple echo à la conclusion de dédé...

par **Bulle** Mar 29 Jan 2013 - 15:42

JO a écrit: simple echo à la conclusion de dédé...

Mais que trouves-tu donc d'impossible et hilarant ?

par **Bulle** Mar 29 Jan 2013 - 15:47

Millenium a écrit:Le transhumanisme prétend pouvoir bientôt stoker la conscience humaine sur un support et de ce fait créer l'immortalité.
Si l'homme est capable de créer l'immortalité, pourquoi serait ce impossible pour "Dieu"? (l'univers)

Hum ça marche aussi à l'envers ? Si l'homme est souvent tout à fait stupide pourquoi dieu ne serait-il pas souvent tout à fait stupide ?

par _dede 95 Mar 29 Jan 2013 - 17:03

Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici qu'il faut se réaliser, qu'il faut être.

Effectivement, si "on traduit" notre Temps par maintenant, ça a une autre signification, mais moi je l'avais traduit par "à notre époque", surtout Temps avec un T majuscule!
Je précise aussi que j'avais écrit que ici à un corollaire(!) c'est ailleurs! Ce qui précisais donc le sens que je donnais à ICI!
Maintenant Bulle arrète avec ta question: ou est la contradiction?, tu sais aussi bien que moi que les croyants ont l'art de l'ambiguité (puisque contradiction te gène)!
HS pour Bulle

Spoiler:

J'espère que ce sera le dernier post à ce sujet et qu'on en sortira des pinaillages linguistiques! rire

par Ling Mar 29 Jan 2013 - 17:07

La petite juive ne se laisse pas intimider par vos manoeuvres malhonnêtes. Il existe un topic qui parle de la vie après la mort... Allez lire ma réponse, .

par **Bulle** Mar 29 Jan 2013 - 17:11

dede 95 a écrit:Maintenant Bulle arrète avec ta question: ou est la contradiction?, tu sais aussi bien que moi que les croyants ont l'art de l'ambiguité (puisque contradiction te gène)!

Mais en l'occurrence, c'est Bulle qui n'est pas croyante et parfaitement matérialiste qui s'adresse à toi.
Et je ne vois absolument aucune ambiguïté puisque le postulat est fort ancien et que je te l'ai expliqué plus haut.

Mais au fait pourquoi tu insiste sur cette question? C'est Stirica qui devrait en débattre pas toi!

Au contraire, c'est moi car je ne fais pas partie des croyants, je ne suis sous aucune influence d'artiste de l'ambiguïté de quelque croyance que ce soit et... parce que je ne comprends pas ce que tu n'arrives pas à comprendre.

par _dede 95 Mar 29 Jan 2013 - 17:44

Au contraire, c'est moi car je ne fais pas partie des croyants, je ne suis sous aucune influence d'artiste de l'ambiguïté de quelque croyance que ce soit et... parce que je ne comprends pas ce que tu n'arrives pas à comprendre.

D'un coté il y a :
Tu veux donc que je te retrouve l'affirmation qu'il n'y a pas de "vie" après la mort, que les morts donc n'existent plus!
Et là comme athée et comme matérialiste, il n'y a plus que des cendres.
L'âme n'étant qu'un concept de la Foi!
Et d'un autre coté:
Le Shéol dit que les morts y sont APRES leur morts voir Wiki à ce sujet

Dans la Bible hébraïque, Sheol est toujours très profonde (Job 11:8, Amos 9:2), un lieu de rassemblement pour les morts (Genèse 37:35, Ezéchiel 31:17), s'agrandit même pour "accueillir des nouveaux arrivants" (Isaïe 5:14); on y pénètre occasionnellement avec son corps, voire encore vivant (Nombres 16:30-33, Ps. 55:15); il s'agit pour certains d'un lieu de repos (Job 14:13), pour d'autres d'un endroit de souffrances, voire une fournaise (Deut. 32:22, Ps. 116:3).

Alors ils arrivent sous forme de cendre?

N'ais-je pas le droit d'y voir une contradiction? Sinon une ambiguité? dubitatif

par gaston21 Mar 29 Jan 2013 - 17:48

zizanie a écrit:La conscience n'est pas nécessaire à la vie, une éponge est un animal sans système nerveux et donc sans conscience. Et pourtant une éponge vit.

Je ressors mon bousier que j'avais délicatement déposé sur un autre post...On en revient toujours à la conscience . Il faut s'interroger sur du pratique, du tangible . Je préfère de loin mon bousier à Aristote ou à Platon . Le bousier a une conscience ! L'éponge, pourquoi pas ? Je suis persuadé que la conscience est partout, même sans système nerveux . Dans les gènes ? Pourquoi pas ?

http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/28/01008-20130128ARTFIG00655-un-coleoptere-se-dirige-a-la-lumiere-des-etoiles.php

par Ling Mar 29 Jan 2013 - 17:50

dede 95 a écrit:
Ca m'intrigue... Une religion sans vie après la vie...
En effet, le judaisme ne serait donc qu'un lieu commun, qu'une morale?
Ca s'arrèterait aux dix commandements?
J'en doute!
Surtout que Stirica parle de survie de l'ame!

https://www.forum-metaphysique.com/t9973-pourquoi-vivre-si-on-est-athee#428829
https://www.forum-metaphysique.com/t9973p20-pourquoi-vivre-si-on-est-athee#428909
Lorsque chacun lit ce message, chacun comprend que

Choix 1/ Vous ne comprenez pas le français
Choix 2/ Vous êtes malhonnête
Choix 3/ Vous êtes en train de troller

Car j'écrivais:

Stirica a écrit:
Comme je l'expliquais dans ma présentation, j'aimerais mieux comprendre le raisonnement des athées, j'entends par là ceux qui croient que la mort est la fin de tout, qu'il n'y a pas d'âme qui y survive.

Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort est la fin, qu'il n'y a pas de survie de l'âme. Me classeriez-vous athée?

Et tout le reste est à l'avenant. Il est donc inutile de poursuivre avec vous. Chacun jugera de ce qu'est réellement...dede95

par mikomasr Mar 29 Jan 2013 - 18:03

Théo a écrit:
mikomasr a écrit:Je ne suis pas d'accord. Faire l'expérience directe de l'existence de Dieu est tout à fait possible au cours de la vie. On peut croire en l'existence d'un dieu, ou on peut en avoir la conviction, ou on peut en avoir la certitude.

Une expérience de Dieu n'est qu'une expérience de Dieu, elle n'est pas Dieu. Et on pourrait tout aussi bien dire que Dieu fait une expérience de l'homme.

Mais je n'ai jamais dit le contraire...

Une expérience ne peut être "directe", immédiate. Par définition elle est processus.

Dans ce cas rien ne peut jamais être immédiat.

Théo a écrit:Croyance, conviction, certitude relèvent du mental. beaucoup trop petit pour comprendre, contenir, "Dieu".

Encore une fois, personne ici n'a jamais dit comprendre ou contenir Dieu... J'ai uniquement parlé de la connaissance de son existence.
De toutes façons, rien de ce qui a trait à la spiritualité ne peut relever d'autre chose que du mental. D'où vient le mot "spirituel" ?

"Dieu", "absolu", "réalité de la réalité" n'est ni un concept ni une expérience. ou alors, il n'est qu' "un dieu". phénomène parmi les autre et non "noumène".

Mais tu es le seul à avoir fait cette confusion en me lisant...

par _dede 95 Mar 29 Jan 2013 - 18:09

Réponse à Stirica
Non justement tout le reste n'est pas à l'avenant puisque vous vous référez au Shéol! Qui dit le contraire, relisez au dessus!
-------------------------------------------
HS pour Stirica, ne pouvant la contacter directement

Spoiler:

par mikomasr Mar 29 Jan 2013 - 18:11

Théo a écrit:
mikomasr a écrit:Une démarche qui m'a maintes fois été préconisée, sans que je rencontre jamais quelqu'un qui en incarne l'aboutissement ! Je ne dis pas que c'est impossible, mais je ne peux qu'estimer que cette démarche ne portera jamais de fruits chez moi. D'où peut-être mon orientation spirituelle toute autre.

Quelqu'un qui en incarnerait l'aboutissement ne peut faire cette démarche à notre place.

Ce n'était pas l'idée : l'idée était d'avoir la preuve devant mes yeux qu'un tel aboutissement était possible dans cette vie. Cette "preuve", je ne l'ai jamais croisée. Le reste, et ne le prends pas mal (je ne vise personne en particulier), est du blabla qui, à ce que j'ai vu, n'a jamais profité à personne, sauf dans les débats intellectuels ou mondains.

Effectivement si tu estime que cette démarche ne portera jamais de fruits chez toi, cela peut l'inhiber. Une question que tu pourrais alors te poser serait: que se passerait-il s cette démarche pouvait aboutir?

Théo a écrit:Vue de ma fenêtre, si une orientation est spirituelle elle ne peut différer d'une autre.

Alors de deux choses l'une : soit mon orientation n'est pas spirituelle, soit tu te trompes. sourire

par JO Mer 30 Jan 2013 - 7:39

J'ai beau relire, je ne vois pas de quoi chacun parle!
Le sujet traite des motivations à vivre en l'absence de croyance en Dieu . Ladite croyance est protéiforme et chacun a sa vie psychique, avec ou sans intuition d'une réalité qui la dépasse tout en la contenant . Cela change évidemment le quotidien social de l'individu . Il y a, pour moi, la différence entre une droite, illimitée, et un segment, borné par vie et mort, rien autour . Mais le fait de postuler la vie plus vaste que l'existence individuelle ne peut pas se dire théiste , avec un Dieu personnel dans une religion institutionnalisée .