Re: Il y a musulman et musulman, vive les religions.

par troubaadour Sam 19 Jan 2013 - 18:36

alterego a écrit:Les musulmans sont liés par la religion, ils sont une seule famille, si vous toucher au petit frère c'est le grand frère qui vous tombe dessus. Pour moi les réactions parfois violentes de certains groupes ne sont qu'une réaction aux injustices commises contre les musulmans et que tout le monde trouve légitimes.

Je le redit que l'on est loin de la remise en question.
toujours la faute des autres si ce n'est du système c'est à cause des grands méchants.
Une question : La phrase que j'ai mis en gras n'explique t elle pas en grande partie la violence dans les pays dit musulman ?
La violence s'auto alimentant dans un cercle vicieux infernale ?

par zizanie Sam 19 Jan 2013 - 19:44

On ne peut pas nier qu'il y a des femmes musulmanes qui se battent pour leur liberté, et c'est bien normal, comme ailleurs dans le monde, la femme est souvent sous le joug de l'homme.
Et dire que les musulmans sont une seule famille n'est pas vrai, demandez aux femmes tunisiennes qu'on est en train de priver de liberté ce qu'elles pensent des salafistes?

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 19:58

dede 95 a écrit:
alterego a écrit:Jipé, ne me parle pas des autodidactes stp, ne me parle pas d'individus exceptionnels!
La curiosité relève de l'inné, nous n'apportons pas à nos enfants uniquement ce qu'ils ont envie de savoir mais aussi ce que nous estimons nécessaires au bon déroulement de leur enfance, de leur adolescence et de leur vie en général.
Que fais-tu du libre-arbitre de l'enfant, un enfant ne t'appartiens pas, la preuve un jour il te quitteras! La seul chose que tu te dois c'est de lui montrer que la vie en société impose des règles, des devoirs et des droits!
J'ai eu 5 enfants, à aucun je leur ai imposé une religion ou une philosophie de vie, je leur ai dit: vous choisirez de vous même! Ce qu'il ont fait!
-----------------------------------
Les autodidactes ne sont pas des êtres exceptionnels, nous le sommes tous un peu dans le sens où les livres, internet nous permettent de parfaire nos connaissances!

Tu ne leur a rien imposé? en apparence!
Que tu le veuilles ou non tu leur a transmis tes idéaux, y compris ce principe du "vous choisirez de vous-même"!
En quoi ton principe est-il meilleur? et pourquoi la société imposerait des règles auxquelles ils doivent être soumis?pourquoi ne pas remettre en question ces règles? conviennent-elles à tout le monde?les personnes à qui elles ne conviennent pas peuvent-il se révolter contre ou bien sont-ils condamnés à les accepter et les légitimer même lorsqu'elle leur paraissent injustes?

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 20:00

dede, tu dis qu'un enfant ne nous appartiens pas, je suis tout à fait d'accord c'est même indiqué dans notre religion, pourtant nous ne pouvons nous séparer d'eux et le monde s'effondre autour de nous s'il leur arrive un malheur!
Ils ne nous appartiennent pas mais on se comporte comme si tel était le cas...

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 20:03

troubaadour a écrit:
alterego a écrit:Les musulmans sont liés par la religion, ils sont une seule famille, si vous toucher au petit frère c'est le grand frère qui vous tombe dessus. Pour moi les réactions parfois violentes de certains groupes ne sont qu'une réaction aux injustices commises contre les musulmans et que tout le monde trouve légitimes.
Je le redit que l'on est loin de la remise en question.
toujours la faute des autres si ce n'est du système c'est à cause des grands méchants.
Une question : La phrase que j'ai mis en gras n'explique t elle pas en grande partie la violence dans les pays dit musulman ?
La violence s'auto alimentant dans un cercle vicieux infernale ?

c'est bien ce que je dis, ça explique les choses en partie, et ça ne me choque pas du tout.
Je parle bien entendu des actes "terroristes", qui ne sont pour ces personnes que des actes de légitime défense, il faut que vous compreniez cela si vous voulez avancer.

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 20:10

zizanie a écrit:On ne peut pas nier qu'il y a des femmes musulmanes qui se battent pour leur liberté, et c'est bien normal, comme ailleurs dans le monde, la femme est souvent sous le joug de l'homme.
Et dire que les musulmans sont une seule famille n'est pas vrai, demandez aux femmes tunisiennes qu'on est en train de priver de liberté ce qu'elles pensent des salafistes?

Il y a des femmes musulmanes en France qui ne se battent plus tellement elles ont perdu espoir!
La dernière fois une amie nous a sollicité pour une "soeur" qui vit dans une autre ville, une française convertit qui porte le hijab, elle se retrouve seule avec 3 enfants et n'arrive pas à trouver du travail, nous lui avons réunis une somme d'argent assez modeste, mais ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres dans mon entourage!
Ma cousine est diplômé d'un master en biologie mais elle n'arrive pas à se faire embaucher avec son voile et pourtant elle est dans une grande précarité avec un enfant à charge!
j'ai beaucoup de copines qui ne trouvent pas de travail à cause de leur hijab, quant à celle qui décident de l'enlever avant de postuler, elles en trouvent facilement!
Lorsque je me suis retrouvée au chômage et qu'entre temps je me suis mise à mettre le hijab, au pôle emploi on m'a clairement dit que j'avais très peu de chances d'en retrouver!
Vous pensez que c'est ça la justice?
La justice est qu'on impose à la femme un modèle de liberté? qu'elle n'ait pas le droit de choisir de se vêtir comme elle le souhaiterais?pourquoi défendre les droits des pauvres femmes musulmanes qui vivent dans les pays musulmans quand celles qui vivent en France sont les premières qui mériteraient d'être défendues?

par Eurynome Sam 19 Jan 2013 - 20:24

Si je postule à un emploi, j'évite de me ramener avec un tee-shirt couvert de pentacles ou marqué d'un "Fuck your god!". Ni d'une cravate décorée de mes héros de dessin-animé préférés. mdr

La convenance exige que l'on soit le plus neutre possible, vestimentairement parlant lorsque lors d'un entretien d'embauche.

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 20:30

alterego a écrit:j'ai beaucoup de copines qui ne trouvent pas de travail à cause de leur hijab, quant à celle qui décident de l'enlever avant de postuler, elles en trouvent facilement!
Lorsque je me suis retrouvée au chômage et qu'entre temps je me suis mise à mettre le hijab, au pôle emploi on m'a clairement dit que j'avais très peu de chances d'en retrouver!
Vous pensez que c'est ça la justice?

Oui c'est tout à fait juste : un patron n'embaucherait pas plus une nana en costume traditionnel alsacien. Il y a donc équité. Cela t'étonne vraiment alterego ?

par zizanie Sam 19 Jan 2013 - 20:34

alterego a écrit:
Ma cousine est diplômé d'un master en biologie mais elle n'arrive pas à se faire embaucher avec son voile ...

Tu sais, je compatis car même sans être voilée les postes en biologie sont rares. J'ai une amie qui fait des petits boulots entre deux périodes de chômage avec son master en bio.

par meulan Sam 19 Jan 2013 - 20:58

alterego a écrit:Je vais en Birmanie, pour montrer que les musulmans ne sont pas que des coupables...

Pourrais-tu nous expliquer pourquoi cette minorité ethno-religieuse est brimée actuellement en Birmanie ?

Qu'en est-il de l'ensemble des habitants de Myanmar ?
Des autres minorités : les Karens par exemple.

Quel est la structure et la pratique du pouvoir à Rangoon ?

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 21:20

heureusement qu'elles ne postulent pas en Djellaba alors!

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 21:21

meulan,
Je vois où tu veux en venir!
J'aimerais que tu procèdes de la même façon lorsqu'il s'agit d'autres sujets...

par troubaadour Dim 20 Jan 2013 - 10:57

alterego a écrit:
c'est bien ce que je dis, ça explique les choses en partie, et ça ne me choque pas du tout.
Je parle bien entendu des actes "terroristes", qui ne sont pour ces personnes que des actes de légitime défense, il faut que vous compreniez cela si vous voulez avancer.

Non je ne parle pas de la violence des terroristes, qui agisse par vengeance.
Je te parlede la violence de la société civile dans les pays musulmans.

De la condition d'esclage des immigrés dans la péninsule arabique, terre du prophète. (passeport confisqué durant 2 ans, donc travail obligatoire, hébergé à 6 dans 9m² dans des camps fermés entourés de barbelés tout cela pour extraire du pétrole ou construire des grattes ciels gigantesques). De la condition de la femme considérée comme un sous etre humain.
Des manifestations sanglantes et meurtrières.
Des guerres civiles meurtrières (turc contre kurde par exemple, plusieurs dizaines de milliers de morts... ou des chiites contre sunnite, )
Des lynchages pour cause de propos ou dessins offensantes.
Des shebab, des touaregs islamiques ou autres "fondamentalistes de la terreur (voir video)
Et la liste pourrait encore être longue. ce ne sont que de brefs exemples.
c'est cette violence là que je te parle. Celle de la société civile. Qui devrait t'interpeller. Cette violence quotidienne habituelle et coutumière.

Cette violence est elle le fruit de ta religion ? si non comment peut elle être tolérée en étant en infraction avec ta religion ?

par alterego Dim 20 Jan 2013 - 11:57

troubaadour a écrit:
alterego a écrit:
c'est bien ce que je dis, ça explique les choses en partie, et ça ne me choque pas du tout.
Je parle bien entendu des actes "terroristes", qui ne sont pour ces personnes que des actes de légitime défense, il faut que vous compreniez cela si vous voulez avancer.
Non je ne parle pas de la violence des terroristes, qui agisse par vengeance.
Je te parlede la violence de la société civile dans les pays musulmans.

De la condition d'esclage des immigrés dans la péninsule arabique, terre du prophète. (passeport confisqué durant 2 ans, donc travail obligatoire, hébergé à 6 dans 9m² dans des camps fermés entourés de barbelés tout cela pour extraire du pétrole ou construire des grattes ciels gigantesques). De la condition de la femme considérée comme un sous etre humain.
Des manifestations sanglantes et meurtrières.
Des guerres civiles meurtrières (turc contre kurde par exemple, plusieurs dizaines de milliers de morts... ou des chiites contre sunnite, )
Des lynchages pour cause de propos ou dessins offensantes.
Des shebab, des touaregs islamiques ou autres "fondamentalistes de la terreur (voir video)
Et la liste pourrait encore être longue. ce ne sont que de brefs exemples.
c'est cette violence là que je te parle. Celle de la société civile. Qui devrait t'interpeller. Cette violence quotidienne habituelle et coutumière.

Cette violence est elle le fruit de ta religion ? si non comment peut elle être tolérée en étant en infraction avec ta religion ?

Tu oublies par exemple qu'en Arabie Saoudite, la famille royale en place a de très bons rapports avec les USA qui fait la guerre depuis des années aux musulmans? n'est ce pas anti-islamique?
Tu crois que c'est islamique d'interdire à la femme de conduire? tu crois que c'est islamique qu'une femme et un homme se retrouvent seuls dans une voiture?chose que dénoncent de nombreuses saoudiennes, elles sont obligées d'avoir un chauffeur et ne peuvent conduire, n'est ce pas de l'hypocrisie? ne me parle surtout pas des pays "musulmans", il y en a pas!et ne me parle ni des Shebab, ni de l'Aqmi ni de qui que ce soit, si toi tu veux être dupe, moi je ne le suis pas, je connais ma religion, et je sais que ça ne peut en aucun cas avoir pour origine l'islam c'est tout! c'est aussi simple que cela!
Je vais te donner un exemple, on entend souvent dans les médias que les talibans vivent du trafic, vendent la drogue, or cet acte est considéré dans la religion musulmane comme étant pire que l'assassinat, il y a donc deux explications:
1. ce que disent les médias est vrai, les talibans sont donc aux yeux de l'islam des pervers qui méritent la peine de mort.
2. ce que disent les médias n'est pas vrai, les talibans ne font pas de trafic et dans ce cas, tout ce que disent les médias à propos des talibans doit être remis en question!

par troubaadour Dim 20 Jan 2013 - 12:54

alterego a écrit:Tu oublies par exemple qu'en Arabie Saoudite, la famille royale en place a de très bons rapports avec les USA qui fait la guerre depuis des années aux musulmans? n'est ce pas anti-islamique?

Mais j'en ai rien a faire c'est de la responsabilité de l'AS. Les usa ne font que défendre leurs interets. Ils n'ont jamais demandé à ce que l'esclavagisme soit institué.
Une fois de plus il faut savoir assumer pour se remettre en question.
Les américains ne font pas la guerre aux musulmans. C'est encore du grand n'importe quoi. Ils en ont rien à foutre des musulmans. Ils défendent leurs intérêts pétroliers et stratégiques. Si l'AS ou l’Irak avaient été t des pays bouddhistes cela aurait été du pareil au même/ Ils auraient défendu leurs intérêts.

ne me parle surtout pas des pays "musulmans", il y en a pas!

Mais si ! pour moi un pays musulman c'est un pays qui décrète la religion musulmane comme religion d'Etat. C'est on ne peut plus objectif comme critère.

et ne me parle ni des Shebab, ni de l'Aqmi ni de qui que ce soit, si toi tu veux être dupe, moi je ne le suis pas, je connais ma religion, et je sais que ça ne peut en aucun cas avoir pour origine l'islam c'est tout! c'est aussi simple que cela!

Mais si c'est au nom de l'islam. D'un autre islam.

Je vais te donner un exemple, on entend souvent dans les médias que les talibans vivent du trafic, vendent la drogue, or cet acte est considéré dans la religion musulmane comme étant pire que l'assassinat, il y a donc deux explications:
1. ce que disent les médias est vrai, les talibans sont donc aux yeux de l'islam des pervers qui méritent la peine de mort.
2. ce que disent les médias n'est pas vrai, les talibans ne font pas de trafic et dans ce cas, tout ce que disent les médias à propos des talibans doit être remis en question!

ou 3 les taibans ont trouvé un hadith ou un verset du coran qui leur permet de tels actes en cas de force majeur .. et le tour est joué. Et je pense que c'est mon 3 la réponse exacte ! Comme pour les shebabs comme pour aqmi.

On trouve de tout dans les livres religieux. Du bon, du mauvais, du prétexte, de l’accommodement, de la rigidité. Tout dépend ce que tu lis et ce que tu veux retenir.

par _dede 95 Dim 20 Jan 2013 - 13:20

Je rajoute à ce que vient de poster Troubaadour!

Tu oublies par exemple qu'en Arabie Saoudite, la famille royale en place a de très bons rapports avec les USA qui fait la guerre depuis des années aux musulmans? n'est ce pas anti-islamique?

La Famille Royale n'est pas plus musulmane que moi je suis catho, et elle ne défend que ses intérets économiques qui se confondent avec ceux des USA point!

Tu crois que c'est islamique d'interdire à la femme de conduire? tu crois que c'est islamique qu'une femme et un homme se retrouvent seuls dans une voiture?chose que dénoncent de nombreuses saoudiennes, elles sont obligées d'avoir un chauffeur et ne peuvent conduire, n'est ce pas de l'hypocrisie?

Si ce n'est pas islamique pourquoi cela existe-t-il dans des pays qui se réclament de la Sharia?

ne me parle surtout pas des pays "musulmans", il y en a pas!

Des preuves, pas des affirmations! Statuts de ces pays SVP!

et ne me parle ni des Shebab, ni de l'Aqmi ni de qui que ce soit, si toi tu veux être dupe, moi je ne le suis pas, je connais ma religion, et je sais que ça ne peut en aucun cas avoir pour origine l'islam c'est tout! c'est aussi simple que cela!

Tu ne connais de ta religion ce que tu veux bien connaitre, va dire cela aux combattants pour l'Islam de l'Aqmi, tu verras qu'ils te diront que tu interprète mal le Coran! La preuve c'est qu'il y a autant de sectes musulmanes qu'il y a de "musulmans"!

Je vais te donner un exemple, on entend souvent dans les médias que les talibans vivent du trafic, vendent la drogue, or cet acte est considéré dans la religion musulmane comme étant pire que l'assassinat, il y a donc deux explications:
1. ce que disent les médias est vrai, les talibans sont donc aux yeux de l'islam des pervers qui méritent la peine de mort.
2. ce que disent les médias n'est pas vrai, les talibans ne font pas de trafic et dans ce cas, tout ce que disent les médias à propos des talibans doit être remis en question!

Pas seulement les Talibans, l'Afghanistan entre autre a toujours été un des principaux fabricant au monde de stupéfiant! Dire que les talibans sont des trafiquants, est une absurdité, ce sont des "élèves des madrasas", par contre ils vivent de ce trafic, comme la presque totalité des habitants de cette région!
Alterego, sors de ton cocon, le monde n'est pas ce que tu rèves, ce que tu crois! Le monde a une réalité que tu te refuse de reconnaitre! Hélas!

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 17:11

alterego a écrit:heureusement qu'elles ne postulent pas en Djellaba alors!

Il faut cependant savoir s'adapter aux mœurs, coutumes et habitudes locales. C'est débile de se promener dans certains pays musulmans avec une tenue légère. Et c'est tout aussi débile de mettre une burqa en France même s'il existe une plus grande tolérance vestimentaire et qu'on ne risque pas les jets de pierres.

par gaston21 Dim 20 Jan 2013 - 17:39

alterego, il faudrait parfois atterrir et ne pas toujours regarder à travers le prisme moyenâgeux du Coran. Si tes copines vont chercher du boulot habillées en carnaval, il est normal qu'on les renvoie à leurs études ! Qu'elles aillent offrir leurs services au Qatar ! La France est laïque et il faut qu'elle se batte pour le rester ! Enfant, j'ai connu la période où les femmes ne sortaient jamais sans la tête couverte. A l'église, c'était encore plus inconcevable ! La mère de mon épouse, italienne, morte il y a un an, ne serait jamais sortie de sa maison tête nue ! Il a fallu que les femmes osent braver l'interdit progressivement
pour se débarrasser de cette coutume antique qui n'était que le signe de l'assujettissement de la femme à son mâle ! L'Islam est vraiment incapable de se réformer; au contraire, de nos jours, il semble bien faire arrière ! Il suffit de regarder dans les pays dits du printemps
arabe. Les femmes, on les mate ! A la niche, et vite !

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 18:02

Ça me rappelle une scène de Rabbi Jacob ou De Funès entre dans une synagogue et croyant bien faire, il retire son chapeau. Tout le monde l’exhorte alors à se couvrir la tête en lui disant "chapeau, chapeau".
Par la suite, il entre dans une église et reste couvert et là, tout le monde lui dit: "chapeau, chapeau" pour qu'il le retire. sourire

Au delà de l'effet comique de la scène, cela montre bien qu'il faut s'adapter aux circonstances et aux coutumes.

par alterego Dim 20 Jan 2013 - 18:25

Je ne manque pas d'argument pour vous répondre, mais ce sera inutile, certaines affirmations montrent votre degré d'ethnocentrisme!

Je vous salue et remercie pour cet échange.

par Ling Dim 20 Jan 2013 - 18:37

Alterego, conseillez à votre amie de tenter sa chance au Canade ou aux USA, beaucoup moins ethnocentrés...

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 19:00

Même dans des pays moins ethnocentrés, je doute qu'il ne faille pas s'adapter aux habitudes du milieu.
Je sais que, personnellement, je n'ai aucun état d'âme ethnique sur cette question mais je constate qu'il est nécessaire de se plier aux habitudes au risque sinon d'être pour le moins mis à distance et pour le plus, rejeté.

par alterego Dim 20 Jan 2013 - 19:16

pour vous une fille en jean et tunique dernière tendance n'est pas adaptée parce qu'elle porte un bout de tissu sur sa tête?parce que la religion est une origine ethnique c'est ça?
Vous faites trop d'amalgames et vous ne vous rendez pas compte que les personnes en difficultés sont aussi des françaises de souche!!!!!!!
il ne s'agit pas uniquement de filles d'immigrés!
Quand une filles musulmane "d'origine" française se fait traité de salle beurette et qu'on lui demande de rentrer dans son pays elle doit faire quoi à votre avis?
Si des gens comme vous soit disant instruis sont incapables de faire ce genre de distinction que dire de ceux que l'on nourris à longueur de journées de désinformations?
Pour vous, une fille originaire de ce pays, qui n'a aucune famille dans un autre pays doit payer cher ses convictions religieuses? c'est ça la liberté?
C'est ça que vous vendez aux autres peuples?
Ce sont là vos leçons de morales que vous donnez aux pays musulmans qui obligent les femmes à se voiler?
Etes vous capables de respecter la liberté de celle qui vivent ici?
Et lorsqu'elles le revendiquent vous leur demandez de s'exiler?
Je vous dit un grand Bravo!!

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 19:39

Je pense que tu me portes des pensées qui ne sont pas les miennes, ma position est pragmatique en lien avec ce que j'observe mais je ne partage pas du tout une quelconque intolérance et je suis de ton avis sur bien des points.
Il faudra probablement encore lutter bien longtemps pour obtenir d'avantage de libertés et de reconnaissances.
Seulement, voilà, aujourd'hui la société est ainsi faite. Soit on lutte frontalement contre et on en assume le risque, soit on s'adapte par nécessité et on agit ensuite pour faire évoluer les mœurs. C'est donc un choix personnel mais ce n'est certainement pas moi qui va jeter la pierre, bien au contraire.

par Nuage Dim 20 Jan 2013 - 20:44

alterego, je viens de prendre connaissance des derniers posts de ce thread, et je dois dire que ton dernier post me gonfle prodigieusement.

Comment veux-tu qu'on se mette à ta place, si toi-même de ton côté tu ne fait pas l'effort un tant soit peu de te mettre à la place de l'autre ou d'une situation ou contexte ?

Ta réaction dans ce post m'horripile au plus au point, elle me fait penser à ceux qui ne pensent qu'à eux et à leur point de vue, et qui se sentiront toujours brimé d'être incompris inconditionnellement.

Si je te dis cela, seras-tu capable de le comprendre, et de changer un peu ton point de vue et ta façon de faire ?

Au cas où tu ne le saurais pas, il y a beaucoup de choses partout dans le monde et également en France, où pour que les choses évoluent, aboutissent, il ne s'agit pas uniquement de crier son point de vue, mais de se mettre à la portée de l'autre.
Et tu seras surprise de t'apercevoir, que toi aussi tu as évolué.