Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par gaston21 Mer 16 Jan 2013 - 9:44

JO, et la vie éternelle soutenue par les religions ? La vie, oui, on ne peut pas la définir dans sa nature intime . Je pense là qu'on touche à l'ultime et éternelle Réalité: l'Esprit-Conscience-Energie, en une seule identité.

par JO Mer 16 Jan 2013 - 10:21

Quiconque n'est pas déjà mort, ne peut le savoir .

par Ahmed Ibn Majid Mer 16 Jan 2013 - 14:40

gaston21 a écrit:JO, et la vie éternelle soutenue par les religions ? La vie, oui, on ne peut pas la définir dans sa nature intime . Je pense là qu'on touche à l'ultime et éternelle Réalité: l'Esprit-Conscience-Energie, en une seule identité.

Peut-on alors imaginer aussi que le minéral ressente. Que tout ce qui est matière ressente. En d'autres termes qu'esprit et matière ne fasse qu'un?

Cela ne veut pas dire qu'ils sont synonymes. Ce n'est qu'après réflexion qu'ils ne font qu'un. Un peu comme le fait que l'eau est aussi un ensemble de particules d'H2O. Le comportement macroscopique (ex: la complexité et la beauté d'une déferlante) transcende la structure microscopique.

par gaston21 Mer 16 Jan 2013 - 14:54

Je ne lie pas la conscience au ressenti intime et individuel . Ce ressenti est sans doute l'aboutissement d'un très long processus et d'une très grande complexification de l'être . A titre de très mauvaise comparaison, j'ai conscience d'avoir mal si je m'écrase un doigt . Quand je serai endive sous la dent du vieux Lion, je ne sentirai rien...Je pense que ce ressenti de la conscience diminue puis disparaît au fur et à mesure de la moindre complexité de l'être .Mon chien aura conscience d'avoir mal, l'oiseau aussi, le dauphin aussi, le poisson sans doute, le hanneton ? Mon persil sans doute pas . Mais la conscience l'anime car je la vois en tout , y compris dans les lois fondamentales qui régissent l'Univers et les particules élémentaires.

par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 14:58

Si tu vois la conscience en tout, tu dois la voir aussi dans ton persil, non ?

par JO Mer 16 Jan 2013 - 15:33

les lions végétariens sont rares

par ronron Mer 16 Jan 2013 - 15:40

JO a écrit:la vie, c'est ce qui meurt .

Sur ce modèle, tu pourrais dire que la vie, c'est ce qui naît... Or est-ce la vie qui naît ou un être?

Et la vie perdurera-t-elle quand tout ce qui meurt sera mort... Et ce qui meurt est-il mort ou a-t-il changé d'état?

On dira de quelqu'un qu'il est mort, que la vie l'a quitté... Et la vie continue...

par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 15:46

La vie est une période entre la naissance et la mort...

par ronron Mer 16 Jan 2013 - 16:33

Jipé a écrit:La vie est une période entre la naissance et la mort...

Et il s'agit de la vie d'un être en particulier...

par gaston21 Mer 16 Jan 2013 - 16:42

Jipé a écrit:Si tu vois la conscience en tout, tu dois la voir aussi dans ton persil, non ?

Mais je la vois dans mon persil ! Et sans même l'arroser ! Toujours l'esprit tordu, l'gaston...

par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 16:45

gaston21 a écrit:
Jipé a écrit:Si tu vois la conscience en tout, tu dois la voir aussi dans ton persil, non ?

Mais je la vois dans mon persil ! Et sans même l'arroser ! Toujours l'esprit tordu, l'gaston...

Tu te contredis alors...

Gaston a écrit:
Mon chien aura conscience d'avoir mal, l'oiseau aussi, le dauphin aussi, le poisson sans doute, le hanneton ? Mon persil sans doute pas .

par Ahmed Ibn Majid Mer 16 Jan 2013 - 16:56

gaston21 a écrit:Je ne lie pas la conscience au ressenti intime et individuel . Ce ressenti est sans doute l'aboutissement d'un très long processus et d'une très grande complexification de l'être . A titre de très mauvaise comparaison, j'ai conscience d'avoir mal si je m'écrase un doigt . Quand je serai endive sous la dent du vieux Lion, je ne sentirai rien...Je pense que ce ressenti de la conscience diminue puis disparaît au fur et à mesure de la moindre complexité de l'être .Mon chien aura conscience d'avoir mal, l'oiseau aussi, le dauphin aussi, le poisson sans doute, le hanneton ? Mon persil sans doute pas . Mais la conscience l'anime car je la vois en tout , y compris dans les lois fondamentales qui régissent l'Univers et les particules élémentaires.

La conscience précède la sensation?
J'aurais dit l'inverse. La conscience naît avec la sensation.

"conscience /kɔ̃.sjɑ̃s/ féminin
1.Sentiment intime par lequel l’être humain se rend témoignage à lui-même de ce qu’il fait de bien et de mal. La connaissance d'être là à faire et à avoir.
De son côté le guide n’était pas plus à l’aise : une mauvaise conscience, a dit un sage, est le plus chagrinant camarade de nuit que l’on puisse avoir ; le Babillard possédait la pire de toutes les mauvaises consciences, aussi n’avait-il nulle envie de dormir. — (Gustave Aimard, Les Trappeurs de l’Arkansas, 1858)
Tel qui transgressait la loi du repos dominical versait une somme d'argent pour racheter sa faute et mettait ainsi sa conscience en repos en s'évitant un droit de surestarie : on faisait encore ainsi une bonne affaire. — (Étienne Dupont, Le vieux Saint-Malo : Les Corsaires chez eux, Édouard Champion, 1929, p.48)
Une religion qui serait seulement faite de conventions extérieures, d'attitudes et de formes serait sans action sur la conscience et ne changerait rien aux secrets de la vie intime. — (Ludovic Naudeau, La France se regarde. Le problème de la natalité, 1931)
2.(En particulier) État de veille dans lequel l’on perçoit le déroulement de sa vie.
Quand j'ai repris conscience, je gisais parmi eux sur la cale, ils m'avaient allongé sur un paquet de voiles mal ferlées. — (Bernard Thomas, La vie engloutie, page 64, Flammarion, 1989)
3.(Par extension) Éthique, sentiment du bien et du mal.
Chacun a l'impression qu'il nous manquait deux heures pour être vraiment prêts à la guerre. Mais avec conscience les hommes regagnent le temps perdu. — (Jean Giraudoux, Retour d'Alsace - Août 1914, 1916)
Le mental, c’est quand ça vous arrange. Et la conscience, c’est ce qu’il faut faire. — (Jean-Marie Bigard Mon psy va mieux, 2008)
4.(Philosophie) Connaissance que nous avons de notre propre existence et des phénomènes de sensibilité et d’activité qui se succèdent en nous.
Ce principe de la philosophie cartésienne, je pense, donc je suis, est ce que les adversaires du cartésianisme ont attaqué avec le plus de persévérance; et cela se conçoit, car ce principe admis, l'autorité de la conscience et de la raison s'ensuit nécessairement. — (Jules Simon, Introduction de: « Œuvres de Descartes », édition Charpentier à Paris, 1845)
5.(Philosophie) Connaissance que nous avons de nous-mêmes par le sentiment intime.
L'esprit rayonnait des yeux et donnait au visage de la beauté. Il avait conscience de sa force fascinatrice, comme il avait conscience de son génie. — (Octave Mirbeau La Mort de Balzac, 1907)
6.Personnalité remarquable par sa droiture et ses idées …..
Cet homme est une conscience universelle. - Il est une conscience du XXe siècle.
7.(Imprimerie) (Désuet) Travail fait à l’heure pour lequel on s’en rapportait à la conscience de l’ouvrier.
Le compositeur particulièrement désigné comme homme de conscience doit être excellent ouvrier, minutieux, et d’une conduite régulière. — (A. Frey, Nouveau manuel complet de Typographie, Manuels-Roret, 1857)
8.Pièce du vilebrequin servant à appliquer la pression. Cette pièce pouvait faire partie de l'outil (vilebrequin à conscience intégrée) ou être attachée à la ceinture de l'artisan (vilebrequin à conscience ventrale)." Source Wiktionnaire

par JO Jeu 17 Jan 2013 - 7:16

C'est sans doute presque exhaustif , mais qu'en penses-tu, toi ?
Comme moi, Gaston pense que la conscience, c'est comme l'oxygène : il y a des organismes qui l'utilisent et d'autres qui ne sont pas équipés pour ça .Mais elle n'est pas produite par l'individu, l'individuel est programmé pour pouvoir en faire usage ou non . Il se trouve que l'humain est doté de conscience réflexive, au bout de l'actuelle évolution .
L'individu se projetant toujours vers un à-venir, se pose la question du sens, fatalement . A quoi bon, l'avenir, s'il n'a pas de sens ?
Je viens d'achever un ouvrage indigeste mais assez complet, sur la thanatologie à travers la philosophie, depuis Epicure jusqu'à nos penseurs contemporains (Confrontation avec la mort . Bernard Schumacher, au cerf).
Contrairement à certaines accusations, j'approfondis ma réflexion, relativement, notamment , à l'euthanasie . Etre pour ou contre, encore faut-il savoir pourquoi . La conclusion du livre rejoint le pour , en ce sens que, selon l'auteur, la vie ne vaut que si un projet est encore possible, un à-venir, puisque la mort est privation du possible à vivre .
Mais la question d'une survivance quelconque éventuelle n'est pas abordée .
Le foetus a des poumons, dont il n'a pas besoin, mais qui le feront vivre post utero . Que savons-nous de la post-vie éventuelle ? Individuelle ou collective? Doit-on déclarer l'individu souverain, face à sa vie et à sa mort, ou penser la question du point de vue sociétal ?

par gaston21 Jeu 17 Jan 2013 - 11:13

Je pense qu'il y a quiproquo sur le sens du mot conscience. J'ai peut-être le tort de l'employer dans le sens "esprit", alors qu'il est la plupart du temps utilisé dans le sens qu'en donne Wiki et que JO souligne, la conscience réflexive.

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 12:44

La conscience est un concept fourre-tout, il y a donc lieu de bien préciser ce dont on parle.

par **Bulle** Jeu 17 Jan 2013 - 14:58

ronron a écrit:Je ne sais pas à quoi ça peut correspondre exactement mais si tu l'exprimes comme tu le fais, ton rien est quelque chose...

Pas du tout sourire

Et quand tu hausses la soi-disant apparition au niveau du big bang, ça te pète littéralement une théorie...

Pourquoi donc ?

Pourquoi dans l'acception que tu choisis plutôt que dans une autre?

Désolée je ne comprends pas ta question, pourrais-tu développer ?

J'entends ici réalité dans le sens de la réponse que j'ai reçue à la question: Qu'est-ce que la vérité?

Mais qu'est-ce que cela a à voir avec ta remarque quant à la traduction latine ?

Je comprends le quelque chose dans la question de Leibniz comme englobant tout ce qui est, le fait de réalité, et donc inclusif de tout je suis...

Il ne faut pas oublier que le principe de départ est que la monade des monades est dieu pour Leibniz. Il le place donc logiquement, en dehors de ce questionnement.

Ah, oui? J'imagine que ça inclut le sens de la vie, de la mort, du mal, de l'existence avant la vie, après la mort, le pourquoi du questionnement métaphysique, etc.

Pourquoi de l'existence avant la vie et après la mort ? Le sens que l'on souhaite donner à sa vie ne suffit pas selon toi ?

Pour t'amuser, tu peux aussi poser l'hypothèse que dieu existe. Et alors te demander: Mais pourquoi est-il impossible de le prouver?

Il y a déjà des réponses à cela : ce n'est même plus amusant...

par ronron Jeu 17 Jan 2013 - 17:10

Bulle a écrit:
Et quand tu hausses la soi-disant apparition au niveau du big bang, ça te pète littéralement une théorie...
Pourquoi donc ?

À cause de ce rien que tu supposes – mais je ne te crois pas – et qui n'existe pas même aux yeux de la science.

J'entends ici réalité dans le sens de la réponse que j'ai reçue à la question: Qu'est-ce que la vérité?
Mais qu'est-ce que cela a à voir avec ta remarque quant à la traduction latine ?

Eh bien, l’effet créé chez moi tenait d’une épiphanie vu la synchronicité...

Je comprends le quelque chose dans la question de Leibniz comme englobant tout ce qui est, le fait de réalité, et donc inclusif de tout je suis...
Il ne faut pas oublier que le principe de départ est que la monade des monades est dieu pour Leibniz. Il le place donc logiquement, en dehors de ce questionnement.

Au contraire, je ne vois pas du tout chez lui de dieu transcendant. Son quelque chose englobe donc toute réalité... Sinon il fait de ce dieu une non-réalité...

Pour t'amuser, tu peux aussi poser l'hypothèse que dieu existe. Et alors te demander: Mais pourquoi est-il impossible de le prouver?
Il y a déjà des réponses à cela : ce n'est même plus amusant...

Je formule une question à teneur philosophique et tout à la fois a posteriori (à partir de ma réponse): Qu’est-il est absolument impossible de prouver de par sa nature même? Eh bien l’absolu. Et pourquoi?
Parce que toute preuve tentant de prouver l’absolu ne pourrait que le relativiser.

Il y a plus à dire, mais je crois que tu le sais...

par JO Ven 18 Jan 2013 - 9:01

mais la question contient la réponse . On peut en ignorer le contenu . Leibnitz, comme déjà souligné, posait Dieu au principe . Alors, ce Dieu, impensable pour la raison, est intuitivement sensible à certains . Sans garantie de consistance rationnelle, oui ...

par **Bulle** Ven 18 Jan 2013 - 19:00

ronron a écrit:À cause de ce rien que tu supposes – mais je ne te crois pas – et qui n'existe pas même aux yeux de la science.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ?

Eh bien, l’effet créé chez moi tenait d’une épiphanie vu la synchronicité...

Ah oki !

Au contraire, je ne vois pas du tout chez lui de dieu transcendant. Son quelque chose englobe donc toute réalité... Sinon il fait de ce dieu une non-réalité...

Alors je crois qu'il va falloir reprendre sa démonstration sourire

Qu’est-il est absolument impossible de prouver de par sa nature même? Eh bien l’absolu. Et pourquoi?
Parce que toute preuve tentant de prouver l’absolu ne pourrait que le relativiser.

Mais l'absolu n'est pas forcément divin voyons !!!

par ronron Ven 18 Jan 2013 - 21:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:À cause de ce rien que tu supposes – mais je ne te crois pas – et qui n'existe pas même aux yeux de la science.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ?

Rien n'est pas une notion à laquelle se réfère la science. Ce rien ne pouvant être à l'origine de quoi que ce soit, il faut quelque chose. Même si l'on parle de soupe quantique, cela n'est pas rien...

Au contraire, je ne vois pas du tout chez lui de dieu transcendant. Son quelque chose englobe donc toute réalité... Sinon il fait de ce dieu une non-réalité...
Alors je crois qu'il va falloir reprendre sa démonstration

Vas-y, montre-moi que ce quelque chose dont Leibniz parle n'inclut pas dieu.

Qu’est-il est absolument impossible de prouver de par sa nature même? Eh bien l’absolu. Et pourquoi?
Parce que toute preuve tentant de prouver l’absolu ne pourrait que le relativiser.
Mais l'absolu n'est pas forcément divin voyons !!!

Peut-être pas, si tant est que l'on s'entende sur le mot divin.

Je dirais cependant que l'absolu est le sine qua non de la réalité... Là, je m'adresse à ta raison et pas à ton incroyance...

par rêve ayez Sam 19 Jan 2013 - 1:00

Il est dit ( J'invente )
"Un jour une armée de possibilité s'avança vers le néant avec la ferme intention de livrer bataille. La lutte pour l'existence allait commencer mais lorsqu'elle arriva sur place, il n'y avait rien. Alors l'armé gagna la guerre sans même se battre !"

par JO Sam 19 Jan 2013 - 8:52

Cela n'a rien de commun . Il ne s'agit pas du neant mais de l'impermanence du réel . Les formes donnent l'illusion de la durée, parcequ'elles évoluent plus lentement que les idées, mais rien n'est permanent : tout se transforme, disait déjà justement Lavoisier , mais rien ne se perd ni ne se crée .

par petit chaperon rouge Sam 19 Jan 2013 - 14:30

Considérons la série infinie S = 1-1+1-1+1-1+1-1+1-1+1-1+...
Faisons une estimation de cette série.
1/ Elle peut être écrite également comme suit : S=(1-1)+(1-1)+(1-1)+(1-1)+(1-1)+(1-1)+...
Donc elle donne ça : S=0+0+0+0+0+0+...
Donc S=0

2/ Elle peut être écrite comme ça aussi : S=1+(-1+1)+(-1+1)+(-1+1)+(-1+1)+...
Donc S=1+0+0+0+0+0+0+...
Donc S=1

Donc selon 1/ et 2/
S=0 et S=1, donc 0=1 !
Mais si on regarde S=1+(-1+1)+(-1+1)+(-1+1)+(-1+1)+... elle peut être écrite comme ceci : S=1-(1-1+1-1+1-1+1-1+1-1+1-1+...) et, entre parenthèses nous retrouvons donc S. Donc S=1-S.
Donc 2S=1. Donc S=1/2.

Donc S=0 S=1 et S=1/2. Donc 0=1=1/2
lol!

Petit exercice de style extrait du livre "Une brève histoire de l'infini" de John D. Barrow

Maintenant, j'extrapole :
S=l'univers
0=Rien
1=quelque chose
-1=l'anti-quelque chose

Alors, quelque chose plutôt que rien ?
L'univers = Rien = Quelque chose = La moitié de quelque chose ?
je sors

par zizanie Sam 19 Jan 2013 - 15:20

C'est pas beau de raisonner sur des infinis indéterminables! lol!

On peut voir S comme un signal binaire alternatif dont la valeur maximale est 1, et la valeur minimale est 0, et sa valeur moyenne est 1/2 sourire

par petit chaperon rouge Sam 19 Jan 2013 - 15:45

zizanie a écrit:C'est pas beau de raisonner sur des infinis indéterminables!
On peut voir S comme un signal binaire alternatif dont la valeur maximale est 1, et la valeur minimale est 0, et sa valeur moyenne est 1/2

Signal binaire alternatif à 3 états ? mdr

avec valeur moyenne de 1/2 ? croule de rire

Binaire : Qui est formé de deux éléments ou qui comporte deux aspects. Les engrais binaires ne renferment que deux éléments fertilisants (L'Industr. fr. des engrais chim.,1956, p. 21);division binaire, composé binaire, axe de symétrie binaire.
− Spécialement
1. ASTRON. Terme général pour désigner une étoile double physique (cf. Muller 1966). Étoile binaire ou absol. binaire. Synon. étoile double :
Le processus de formation des binaires spectroscopiques et visuelles est peut-être différent, car les premières se rencontrent surtout parmi les géantes en évolution rapide, tandis que les secondes sont observées en majorité parmi les naines et sous-naines de la série principale. Astron.,1962, p. 769 (encyclop. de la Pléiade).
2. CHIM., MÉTALL. Combinaison ou mélange de deux corps. Alliage binaire.
3. MATHÉMATIQUES
a) Relation binaire. Relation, vérifiant certaines propriétés caractéristiques, qui lie deux éléments d'un ensemble. Forme binaire, structure binaire. Polynôme homogène à deux variables.
b) ARITHM. et INFORM. Numération binaire. Système de numération dans lequel les seuls symboles utilisés sont 0 et 1. Système binaire, code binaire.
4. MUS. Qui peut se partager en deux temps. Mesure, mouvement binaire; rythme binaire; deux périodes mélodiques séparées par un repos constituent une phrase binaire (V. d'Indy, Cours de compos. musicale,t. 1, 1897-1900, p. 41).