Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par **Bulle** Sam 12 Jan 2013 - 17:29

Dans la mesure où c'est la base de notre compréhension du monde seulement sourire

Pourquoi l'être en lieu et place du néant est peut-être bien même la seule question métaphysique intéressante puisqu'au delà du dieu des théismes, elle pose la question des intentions et buts.

par ronron Sam 12 Jan 2013 - 18:20

Bulle a écrit:Je suis désolée mais l'argument de la cause première ne tient pas puisqu'il ne répond pas à la question de connaître l'origine de ladite cause.

Si ta cause est première, par définition, il n'y a pas de cause qui vient avant. Il faut donc que cela soit par soi.

Dans ton argumentaire, tu poses tout de même une cause, que tu ne connais pas, mais dont tu dis qu'elle n'est jamais première... Toujours suivant ton raisonnement, on pourrait dire qu'il y a bien une cause, mais qu'elle échappe à la catégorie de l'ordinal (première, deuxième) ou que le mot première ne convient pas du fait qu'on ne sort pas de la précession infinie...

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ta cause serait bel et bien, mais qu'on ne peut y avoir accès. Dès lors, on pourrait dire que l'on ne peut avoir accès à la réponse au pourquoi puisque la cause se refuse à une saisie à tout jamais...

S'il y avait un créateur incréé (non-né), il n'y a aucune raison qu'il y ait une création pour le reste...

Même type de remarque que pour ce qui précède... Tu (sup-) poses un créateur, pour mieux lui faire dire qu'il n'y a aucune création...

par **Bulle** Sam 12 Jan 2013 - 19:09

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Je suis désolée mais l'argument de la cause première ne tient pas puisqu'il ne répond pas à la question de connaître l'origine de ladite cause.
Si ta cause est première, par définition, il n'y a pas de cause qui vient avant. Il faut donc que cela soit par soi.

Mais ronron relis : je te dis que l'argument de la cause première ne tient pas ... ne serait-ce quepour cette raison sourire

Toujours suivant ton raisonnement, on pourrait dire qu'il y a bien une cause, mais qu'elle échappe à la catégorie de l'ordinal (première, deuxième) ou que le mot première ne convient pas du fait qu'on ne sort pas de la précession infinie...

Absolument pas puisque je dis au contraire que l'argument du pourquoi "cause première" étant obsolète depuis un certain nombre d'année il reste à répondre à la question du pourquoi = quel but. Seule question qui est universelle et touche tout être humain qu'il soit croyant ou pas.

Tu (sup-) poses un créateur, pour mieux lui faire dire qu'il n'y a aucune création...

Tss tss... Tu supposes un créateur, je te cite : "En d'autres mots, ce quelque chose est ce qui est, et cela est depuis toujours, donc n'a pas d'âge, est de l'ordre du non-né" ... une intention, pas moi puisque je me contente du "pourquoi" Bulle vit et que veut-elle/va-t-elle faire de sa vie sourire

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 19:11

Absolument pas puisque je dis au contraire que l'argument du pourquoi "cause première" étant obsolète depuis un certain nombre d'année il reste à répondre à la question du pourquoi = quel but. Seule question qui est universelle et touche tout être humain qu'il soit croyant ou pas.

Le poser, c'est bien. Le démontrer, c'est beaucoup plus complexe. Wink

par ronron Sam 12 Jan 2013 - 19:38

Bulle a écrit:Mais ronron relis : je te dis que l'argument de la cause première ne tient pas ... ne serait-ce quepour cette raison

Peu importe comment tu poses la question, il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose, sinon c'est la génération spontanée, éminemment antiscientifique...

Absolument pas puisque je dis au contraire que l'argument du pourquoi "cause première" étant obsolète depuis un certain nombre d'année

Appelle ça comme tu voudras, il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose...

Quand à la cause première, qui l'aurait décrété dans ton sens? Et sur quelle base?

N'y a-t-il pas des scientifiques qui pose la réalité comme ayant toujours existé?

Tu supposes un créateur, je te cite : "En d'autres mots, ce quelque chose est ce qui est, et cela est depuis toujours, donc n'a pas d'âge, est de l'ordre du non-né" ... une intention, pas moi puisque je me contente du "pourquoi" Bulle vit et que veut-elle/va-t-elle faire de sa vie

Je pose quelque chose quoi que cela soit...

C'est toi qui lui colles l'anthropomorphisme créateur pour mieux l'éliminer... Mais tu n'élimines qu'un mot, pas ce quelque chose qui demeure... Et personnellement, je n'en parle même pas comme cause première, mais comme non seulement ce qui a toujours existé mais comme cela seul qui est...

À moins que tu ne supportes l'idée de la génération spontanée?

par Ahmed Ibn Majid Dim 13 Jan 2013 - 0:07

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Mais ronron relis : je te dis que l'argument de la cause première ne tient pas ... ne serait-ce quepour cette raison
Peu importe comment tu poses la question, il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose, sinon c'est la génération spontanée, éminemment antiscientifique...

Absolument pas puisque je dis au contraire que l'argument du pourquoi "cause première" étant obsolète depuis un certain nombre d'année
Appelle ça comme tu voudras, il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose...

Quand à la cause première, qui l'aurait décrété dans ton sens? Et sur quelle base?

N'y a-t-il pas des scientifiques qui pose la réalité comme ayant toujours existé?

Ces arguments de cause première reposent sur l'hypothèse que le temps est immuable. Le temps, fait partie de notre perception du monde, et nous ne sommes pas sûr de sa réalité intrinsèque. On sait bien aujourd'hui avec la relativité générale que sa définition est intimement liée à celle de l'espace. Si on imagine que le temps est arrivé "en même temps" que la matière, la notion d'avant, de cause première n'a plus de sens.

par **Bulle** Dim 13 Jan 2013 - 9:37

ronron a écrit:Peu importe comment tu poses la question, il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose, sinon c'est la génération spontanée, éminemment antiscientifique...

Mais ronron, s'il y a toujours eu quelque chose, il n'y a pas besoin de cause première, c'est un contre sens... sourire

Je pose quelque chose quoi que cela soit...

Non, à partir du moment où tu utilises "qui l'aurait décrété" tu fais énonces un être, une volonté et une intention.
Quant à la génération spontanée c'est tout de même bien toi qui la pose :

Code:: La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, sans parent à la matière inanimée.

(source WP) et particulièrement lorsque tu parles de "non-né" et d'une manière générale au concept du divin, qui par définition est tout de même bien un "être" (ou existant si tu préfères), force supérieure etc etc...

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 9:46

Ahmed Ibn Majid a écrit: Si on imagine que le temps est arrivé "en même temps" que la matière, la notion d'avant, de cause première n'a plus de sens.

Sans doute, Ahmed, sans doute, mais tu as bien fait de mettre " en même temps" entre guillemets, sinon, ta phrase serait contradictoire, par le fait même d'employer le passé, " est arrivé ". Cela implique en effet, du temps avant le temps.
Mais sur le fond, je suis d'accord, le temps et l'espace sont liés, sans espace, pas de temps, et sans temps, pas d'espace.
Il n'y a donc pas de cause " Première", il y a , point barre. D'ailleurs, dire qu'il y aurait une cause " première" implique qu'avant il n'y avait rien, autrement dit que cette cause elle-même sort du néant.

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 16:27

Bulle a écrit:Mais ronron, s'il y a toujours eu quelque chose, il n'y a pas besoin de cause première, c'est un contre sens...

Eh oui, je l'avais d'ailleurs écrit tout en allant un peu plus loin: «Et personnellement, je n'en parle même pas comme cause première, mais comme non seulement ce qui a toujours existé mais comme cela seul qui est...»

Quant à la génération spontanée c'est tout de même bien toi qui la pose :

J'en parle comme concept éminemment antiscientifique. Rien ne pouvant naître du néant, il faut quelque chose. Et je fais équivaloir ce quelque chose à ce qui est, à la réalité, au tout ce qui est, et donc au quelque chose de Leibniz...

J'avais trouvé intéressant de constater que le mot réalité se traduit en latin par Veritas (aussi Res)...

Je ne parle pas de ce quelque chose comme étant un être au sens anthropomorphique du terme, une volonté, une intention... Mais en même temps, force est d'être perplexe devant l'éventualité que le monde soit sans raison... Mais alors, pour la personne qui le soutiendrait, la question de Leibniz n'a plus lieu d'être...

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 16:35

Geveil a écrit:Mais sur le fond, je suis d'accord, le temps et l'espace sont liés, sans espace, pas de temps, et sans temps, pas d'espace.

Sans espace, pas d'infini?

Il n'y a donc pas de cause " Première", il y a , point barre.

Oui...

D'ailleurs, dire qu'il y aurait une cause " première" implique qu'avant il n'y avait rien, autrement dit que cette cause elle-même sort du néant.

Ce qui est impossible...

Donc il y a toujours eu quelque chose...

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 16:48

ronron a écrit:
Sans espace, pas d'infini?

L'univers étant en expansion, cela suppose qu'il est de dimension fini et non pas infini.

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 16:50

Bien raisonné, Zizanie ! Et dans quoi flotte-t-il ?

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 16:57

Geveil a écrit:Bien raisonné, Zizanie ! Et dans quoi flotte-t-il ?

Mais pourquoi veux-tu qu'il flotte? mdr

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 17:04

Je ne le veux pas, c'est mon imagination et le souvenir des photos des galaxies qui me le font voir comme ça !

par gaston21 Dim 13 Jan 2013 - 17:16

Vieux Lion, tu te perds dans la savane ! Je me souviens que tu avais été d'accord avec moi quand j'avais écrit que l'espace se crée en même temps que l'expansion de l'Univers, et qu'au-delà de l'Univers, il n'y avait rien, même pas d'espace.
D'accord avec ce qu'écrit Ahmed . Mais il est vrai qu'on a de la peine à intégrer dans nos raisonnements ces notions d'espace-temps . La Réalité est là depuis toujours et pour toujours . La Création n'a jamais eu lieu.

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 17:20

gaston21 a écrit: La Réalité est là depuis toujours et pour toujours . La Création n'a jamais eu lieu.

Reste la problématique de la singularité originelle de l'univers, le mur de Planck, pour le moment inaccessible. Un univers réduit à la taille d'un atome, c'est difficile à concevoir.

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 17:26

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit: La Réalité est là depuis toujours et pour toujours . La Création n'a jamais eu lieu.
Reste la problématique de la singularité originelle de l'univers, le mur de Planck, pour le moment inaccessible. Un univers réduit à la taille d'un atome, c'est difficile à concevoir.

Non, pas pour moi, car j'ai une vision dynamique de l'univers, il est possible qu'il passe par des big-bangs et des big-crunches. Autrement, il y a quelque chose, certes mais ce quelque chose passe par des hauts et des bas, comme une onde sinusoïdale qui passe par des maxima et par zéro. Et j'ajouterais même, qu'il est possible que sur des milliards de milliards d'années, l'enveloppe des maxima diminue et qu'un jour elle ait une amplitude quasiment nulle. Pure intuition, bien sûr.

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 17:54

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit: La Réalité est là depuis toujours et pour toujours . La Création n'a jamais eu lieu.
Reste la problématique de la singularité originelle de l'univers, le mur de Planck, pour le moment inaccessible. Un univers réduit à la taille d'un atome, c'est difficile à concevoir.

La fin des certitudes pourrait bien inclure ce genre de truc, car ne savons-nous pas que nous sommes ici comme ailleurs dans une théorie faute de mieux?

L'expansion ou l'auto-déploiement du temps et de l'espace ne me dit rien qui vaille mais c'est en lien logique (déduction) avec l'hypothèse tout aussi ahurissante du big-bang à partir d'une énergie infinie confinée en un point minuscule...

À ce compte-là, je pose l'infini en tant que lieu de déploiement de la réalité. Il n'y aurait donc pas de limites, pas de soi-disant déploiement d'espace dans un quelconque là-bas théorique... Et je soutiens bien humblement sourire

l'idée que, s'il y a l'infini, ce n'est pas l'espace mais l'esprit...

Et dedans et dehors ne font plus qu'un...

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 18:50

ronron a écrit: Et je soutiens bien humblement l'idée que, s'il y a l'infini, ce n'est pas l'espace mais l'esprit...

Et dedans et dehors ne font plus qu'un...

Tout à fait !

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 19:08

Geveil a écrit:
ronron a écrit: Et je soutiens bien humblement l'idée que, s'il y a l'infini, ce n'est pas l'espace mais l'esprit...

Et dedans et dehors ne font plus qu'un...
Tout à fait !

Mais pétition de principe.

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 19:23

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:
ronron a écrit: Et je soutiens bien humblement l'idée que, s'il y a l'infini, ce n'est pas l'espace mais l'esprit...

Et dedans et dehors ne font plus qu'un...
Tout à fait !
Mais pétition de principe.

S'agit de se fier à ses propres intuitions envers et contre tous pour se voir gratifier d'un tel regard...

Et toi, tu te satisfais de l'expansion de l'espace et du temps et de l'hypothèse de l'énergie infinie confinée en un point?

Curieusement, en y réfléchissant tout à l'heure, je me disais justement que ces affirmations de la science relevaient de la pétition de principe...

Alors tu me comprendras de me choisir...

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 19:42

Certaines collent aux faits, d'autres non, voila tout!
On aimerait bien une théorie alternative au big bang avec la même validité, seulement voilà, pour le moment, il n'y en a pas!
Alors pétition de principe ou pas, il faut bien se contenter de ce qui fonctionne... pour le reste, il faut savoir admettre qu'on n'en sait rien.

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 20:18

zizanie a écrit:Certaines collent aux faits, d'autres non, voila tout!
On aimerait bien une théorie alternative au big bang avec la même validité, seulement voilà, pour le moment, il n'y en a pas!
Alors pétition de principe ou pas, il faut bien se contenter de ce qui fonctionne... pour le reste, il faut savoir admettre qu'on n'en sait rien.

Ce qui montre que c'est justement on n'en sait rien qui permet l'intuition dont on n'exclut pas qu'elle puisse être plus en adéquation avec la réalité (ou un certain niveau méta qui serait inclusif de la physique)... D'ailleurs le big bang dit-il qu'il serait le début de la réalité?

D'ailleurs tu ne me donnes pas l'impression de croire très fort à cette idée d'expansion et de point d'infinie énergie qui donnerait naissance à quoi au juste? Un système ou un univers comme il y en a bien d'autres tout comme il y aurait eu plein de big bang?

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 20:34

L'expansion n'est pas une croyance et un athée ne croit à rien, il s'accorde avec les faits. Point d'infinie énergie? Non, tout au plus, point d'énergie égale à celle de l'univers ... mais probablement pas un point, on appelle ça une singularité et toute singularité dénote une faille dans la théorie. Donc, il faut bien admettre une fois de plus notre ignorance sur ce "point".
Le LHC est fait pour comprendre ce qui se passe à très haute densité d'énergie, ce qui est le cas des premiers instants de notre univers.

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 20:45

zizanie a écrit:L'expansion n'est pas une croyance et un athée ne croit à rien, il s'accorde avec les faits. Point d'infinie énergie? Non, tout au plus, point d'énergie égale à celle de l'univers ... mais probablement pas un point, on appelle ça une singularité et toute singularité dénote une faille dans la théorie. Donc, il faut bien admettre une fois de plus notre ignorance sur ce "point".

Une faille, une ignorance sur lesquelles se fonde aussi l'expansion – évidemment puisque ceci se déduit de cela...

Voilà, appelons un chat un chat, ça tient de la pétition de principe...