Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

[Bulle]

@ronron, tes remarques ne contredisent pas les miennes, elles les complètent. Nous sommes bien d'accord.
Si tu penses que la science est affirmative, c'est uniquement dans le cadre de la "vérité scientifique" telle que définie sur un précédent post.
Par contre affirmer dans un cadre de pure croyance ou de pure conviction personnelle est plus douteux.

Et interpréter des "vérités scientifiques" pour donner du poids à ses croyances, c'est encore plus douteux...

[cana]

@ronron, tes remarques ne contredisent pas les miennes, elles les complètent. Nous sommes bien d'accord.
Si tu penses que la science est affirmative, c'est uniquement dans le cadre de la "vérité scientifique" telle que définie sur un précédent post.
Par contre affirmer dans un cadre de pure croyance ou de pure conviction personnelle est plus douteux.

Et interpréter des "vérités scientifiques" pour donner du poids à ses croyances, c'est encore plus douteux...

Ben pas forcément si ?
Il faut bien réunir parfois plutot que de sans cesse diviser
Ou peut être tu penses qu'un camp à raison au détriment de l'autre camp ?
Par exemple la science détient la vérité et les croyants se fourbent? ou l'inverse?
Ca me parait simpliste comme raisonnement non?
Si camp il devait y avoir.

[_InfinimentGrand]

Espace, Espace… Bon alors, d’après certains, notre espace est l’entier de notre univers, ensuite il n’y a plus rien après, tout du moins ce que dit la science, et puis on s’arrête là. Le vide domine autour d’une masse cosmique en expansion, masse ou univers unique, flottant dans le vide…

Mais le vide de quoi ? Si le vide est pour le moins un espace, jusqu’où s’arrête-t-il ? Ah mais non, parce-que l’espace est déjà notre univers qui flotte dans le vide à personne, Ôh migraine cesse ton tourment…
… Comme dit Gaston, l’univers se mange la queue ; Ça je suis d’accord. Dans quel sens, de quelle forme, c’est une autre question, en attendant il n’est ni plat, ni linéaire, ni courbe. Si l’univers est une courbe infinie, c’est un cercle, mais l’univers n’est pas un cercle, ni une masse sphérique unique comme je viens de le dire ! Si l’univers est une ligne infinie, c’est toujours une ligne, mais l’univers n’est pas qu’une ligne ou une direction,

il est la quintessence de toutes les directions courbes retournant au même point. Toutes les directions courbes se mordent la queue.

Directions courbes = Cercles = Cycles perpétuels de la vie
Cycles de la vie de quoi ? Mais de tout ! De toutes choses ! Ça en fait beaucoup des cycles qui tournent entre le vivant et le non-vivant, la vie et la mort quoi ! Tout ça a bien sa place dans l’observable et l’inobservable ! Le tout et le rien ! Le vide et la matière ! Les esprits et les corps ! Oui les cycles de l’infini tournent sur eux-mêmes, d’un point de vue ordonné ;

Considérant se croiser dans tous les sens par le même point, d’un point de vue désordonné ;

La rencontre de tous les cycles en un même point observable, forme bien la seconde présente que nous vivons, ici et partout ailleurs dans notre univers. (Le palpable, le réel, la matière si vous voulez) C'est grand un univers, mais à côté de l'infini, l'univers n'est rien, ce n'est qu'un point!


Mais hormis ce point, ce qui reste des cycles (99,9% d’un cercle) puisqu’ils tournent, (le vide si vous voulez) représente bien le temps inobservable qui tourne ; Le passé qu’emporte nos souvenirs, et le futur qui dicte nos pas ! Le vide n’est pas forcément rien ; Il est la place de l’inobservable (puisqu’il faut bien le considérer quelque part ce temps qui part et qui vient)




Il y a et je parle bien d’une notion infinie, que ce soit un univers sur lui-même, ou en expansion sur lui-même. Donc dans ce cas, l’hypothèse d’une masse cosmique flottante toute seule dans le rien, n’est pas possible ; Sauf si nous considérons ce rien comme la place du temps inobservable de notre univers. Temps et espace ne font qu'un, je le rappelle quoi !

Finalement, les cycles sur un même plan


ou d’un point de vue désordonné dans tous les sens,


forment tous le résultat sphérique de l’infini ! On en revient à observer une sphère simple,


or cette sphère s’annule relativement à l’infini puisqu’elle se retrouve autant infiniment grande dans le macrocosme que, infiniment petite dans le microcosme. Ainsi seulement l’univers infini est fait, non pas de cordes(ahahahah des cordellettes, la brique de base de la vie , c'est l'atome), mais d’une base sphérique aux limites observables et inobservables. C'est un ballon comme dit JO, ou une sphére qui n'a pas de taille!(ni petite, ni grande) Ainsi seulement l’univers se mange la queue entre l’infiniment grand et l’infiniment petit.

Comprenez bien que le plus grand vide spatial que vous pouvez imaginer dans sa sphère dimensionnelle, n’est peut-être rien d’autre qu’un atome (par sa particule sphérique)…, et ainsi vont les cycles infinis au retravers même de la vie!

[gaston21]

Il faut bien admettre qu'il y a des choses que nous ne pouvons pas comprendre . L'espace s'étend avec notre Univers, mais au-delà il n'y a rien , rien de rien ! Ce n'est pas du vide, c'est rien ! Du moins, c'est ainsi que je le pense.. Notre esprit nous trompe; l'Univers est parti du point zéro et il "gonfle" depuis le Big-Bang; les galaxies devraient être loin du centre et pourtant elles sont réparties presque équitablement dans le volume de l'Univers. Va comprendre .

[_InfinimentGrand]

L'espace s'étend avec notre Univers, mais au-delà il n'y a rien , rien de rien ! Ce n'est pas du vide, c'est rien !

Bon bah, il y a ceux qui croient en rien, et ceux qui croient á l'aprés.

[Nuage]

Je partage aussi cet avis, que l'univers serait partit du point zéro et qu'il gonfle.
C'est juste que je ne sais pas où mettre cette notion de temps.

Dans ce que tu dis InfinimentGrand , pour le ruban du temps, personnellement moi je l'aurais plus mis comme un parallèle à un autre ruban, si l'univers (l'espace) était un ruban par exemple.
Comme deux rubans parallèles qui seraient à contre-sens.

Mais comme l'espace, n'est pas il me semble un ruban, alors je me dis que le temps ça serait plus quelque chose inclue dans cet espace, qui fonctionnerait en contre-courant, ce qui donnerait cette friction, cette énergie que l'on retrouve partout, dans l'interaction et la progression des choses.

Temps inclue dans l'espace ou mélangé à lui ou comme une lune noire, quoi qu'il en soit, pourquoi ces quelques choses plutôt que que dale ?

[personne]

Il faut bien admettre qu'il y a des choses que nous ne pouvons pas comprendre . L'espace s'étend avec notre Univers, mais au-delà il n'y a rien , rien de rien ! Ce n'est pas du vide, c'est rien ! Du moins, c'est ainsi que je le pense.. Notre esprit nous trompe; l'Univers est parti du point zéro et il "gonfle" depuis le Big-Bang; les galaxies devraient être loin du centre et pourtant elles sont réparties presque équitablement dans le volume de l'Univers. Va comprendre .

Bonsoir Gaston,
Bien sûr, on ne peut pas tout comprendre, sachant que la compréhension est du domaine de la pensée qui est toujours limitée. Gardons en conscience que l'espace n'existe pas sans le temps, ils sont les deux faces de la même choses et la pensée qui les imagine, ne peut en avoir la vraie conscience, si on ne confond pas le temps et l'espace parcourus par les horloges ainsi que le temps psychologique de la pensée avec l'espace-temps dont on ne peut avoir conscience que par l'esprit vide de pensée.
Le mot rien ne veut rien dire à ce niveau de conscience de l'esprit, pas plus que le vide ou le plein. Sans parler de "la matière noire", comment peut on seulement parler d'un au-delà de notre univers alors que nous ne savons même pas si il est limité ? Chacun peut penser se qu'il veut mais, on ne peut avoir de réponse à cette question par le mental (la pensée) qui sera toujours limitée. Ce n'est pas l'esprit qui nous trompe mais la pensée.
On ne peut pas jouer de la guitare avec une trompette. A quoi bon jouer de l'instrument qu'est la pensée pour trouver une note que seul l'esprit peut jouer ?

[zizanie]

Je me répète : D'ailleurs le temps, l'espace en expansion sont-ils vérités? Moi, l'humilité dirait à tout le moins qu'on ne sait pas... Tu es d'accord?

"Vérité scientifique" en tout cas, c'est à dire conforme au modèle de la théorie de la relativité générale et du Bing Bang, et vérifié par les observations, c'est tout ce qu'un scientifique peut en dire.
Expansion de l'univers

Sinon comment expliquer la loi de Hubble?
Loi de Hubble

Par la théorie de la lumière fatiguée?
Lumière fatiguée

Par une cosmologie aristotélicienne?
Par une intervention divine facétieuse?

[personne]

L'espace s'étend avec notre Univers, mais au-delà il n'y a rien , rien de rien ! Ce n'est pas du vide, c'est rien !

Bon bah, il y a ceux qui croient en rien, et ceux qui croient á l'aprés.

Quand les gens ne croiront ni à l'après ni en rien, c'est le monde qui aura l'éveil de l'esprit qui libère de toutes les croyances en permettant la lucidité que la pensée ne peut avoir.

[zizanie]

Ce n'est pas l'esprit qui nous trompe mais la pensée.

Autant il est possible de définir la pensée comme étant la conséquence d'une activité neuronale de l'ensemble du cerveau ou de certaines zones (cortex), donc mesurable, autant l'esprit est une notion floue me semblant particulièrement trompeuse.
L'esprit ne nous trompe pas, je veux bien mais encore faudrait-il préciser ce qu'est cet esprit infaillible.

[personne]

Ce n'est pas l'esprit qui nous trompe mais la pensée.

Autant il est possible de définir la pensée comme étant la conséquence d'une activité neuronale de l'ensemble du cerveau ou de certaines zones (cortex), donc mesurable, autant l'esprit est une notion floue me semblant particulièrement trompeuse.
L'esprit ne nous trompe pas, je veux bien mais encore faudrait-il préciser ce qu'est cet esprit infaillible.

Bonsoir Zizanie,
Pour commencer, tu peux être sûr que ce que je vais t'écrire n'a pas le but de te faire croire quoi que ce soit car je suis contre toute croyance. Chaque personne doit évoluer par elle-même.
Non, l'activité neuronale ((physiologie) qui concerne les neurones, cellule fondamentale du système nerveux qui conduit et transmet l'influx nerveux), n'est pas la pensée et elle n'est pas mesurable. L'activité des neurones est mesurable mais pas la pensée.
La pensée est composée de la mémoire, d'images, de mots, du "moi" construit mais bougeant, de concepts changeants, etc. Par tout cela, elle est un conflit par elle-même. Tout cela crée des pensées remplies d'illusions qui nous trompent.
L'esprit est ce qui est lorsque l'on ne pense plus et qui permet de continuer à vivre. L'esprit est en tout, c'est l'essence - même de la vie. La fleur ne pense pas mais l'esprit est en elle. Les animaux pensent très peu, c'est l'esprit en eux qui dirige leurs instincts. L'esprit est dans l'atome, si non qui lui maintiendrait son équilibre entre protons et électrons, etc. de-même pour les univers. L'esprit est partout et l'humain ne fait pas exception : nous sommes physique (le corps), mental (la pensée) et spirituelle (l'esprit). Tu n'es pas sans savoir qu'il y a des personnes qui restent des années dans le coma. Dans le coma, on ne pense pas (bien qu'il y a plusieurs niveaux de coma). J'en suis témoin, puisque j'ai passé six jours dans le coma. Pourtant, j'ai continué à vivre sans penser. De-même lorsque l'on dort, en dehors des rêves qui ne dure que peu de temps. De-même en anesthésie, dans les pommes, etc Qui a - t - il entre chaque pensée ?
Mais ce que je viens de dire n'est qu'un raisonnement logique de la pensée. Saches que ce n'est pas en raisonnant logiquement que "l'éveil" de mon esprit s'est produit mais, au contraire, c'est en stoppant toute logique, en arrêtant la pensée, en m'éveillant entre deux pensées. L'esprit est le niveau de conscience incroyablement bien supérieur à notre petite conscience de pensée très limitée. Le niveau de conscience lorsque tu rêves en dormant, n'est pas le même niveau que tu as quand tu ne dort plus. L'état "d'éveil" de l'esprit est aussi l'état du bonheur de l'amour illimité. Aucun savant au monde ne peut mettre ce bonheur ou l'amour en équation ou en formule.
Ne crois pas en mes mots car ils sont tous trompeurs, il faut voir à travers avec l'esprit qui seul ne trompe pas.

[ronron]

Je me répète : D'ailleurs le temps, l'espace en expansion sont-ils vérités? Moi, l'humilité dirait à tout le moins qu'on ne sait pas... Tu es d'accord?

"Vérité scientifique" en tout cas, c'est à dire conforme au modèle de la théorie de la relativité générale et du Bing Bang, et vérifié par les observations, c'est tout ce qu'un scientifique peut en dire.
Expansion de l'univers

Sinon comment expliquer la loi de Hubble?
Loi de Hubble

Par la théorie de la lumière fatiguée?
Lumière fatiguée

Par une cosmologie aristotélicienne?
Par une intervention divine facétieuse?

J'aimerais qu'on m'explique...

S'il est dans l'essence même de la théorie que d'être provisoire et appelée à être dépassée, comment donc ces affirmations scientifiques pourraient-elle coïncider avec la réalité?

Je veux bien croire que ça colle au modèle théorique, mais qu'est-ce que ce modèle a à voir avec la réalité?

Je lis le premier paragraphe du texte de Wiki sur la Loi de Hubble et je souligne : «En astronomie, la loi de Hubble énonce que les galaxies s'éloignent les unes des autres à une vitesse approximativement, (voir ci-dessous) proportionnelle à leur distance. Autrement dit, plus une galaxie est loin de nous, plus elle semble s'éloigner rapidement. Cette loi ne concerne bien évidemment que la partie de l'univers accessible aux observations (univers observable). L'extrapolation de la loi de Hubble sur des distances plus grandes est possible, mais uniquement si l'univers demeure homogène et isotrope sur de plus grandes distances.»

- Le verbe «semble» m'apparaît douteux! Y aurait-il illusion d'optique?
- «L'univers observable» laisse entendre qu'il y aurait de l'inconnu à connaître...
- Et avons-nous la certitude que l'univers est homogène et isotrope jusqu'où il est possible de voir? Pas d'anomalies, de plis, d'autre chose?
- Et qu'est-ce qu'on ne sait pas encore?

À propos, est-on finalement fixé: l'univers est courbe ou linéaire? Ou autrement?

Moi l'expansion de l'univers, le temps et l'espace qui se créent au fur et à mesure, ça me gonfle – pour imiter un certain style, il va sans dire...

Et puis si l'univers s'expanse depuis le big-bang, ça veut dire que nous y sommes toujours... Et ma foi, qu'il y a un centre... À moins qu'il y en ait plusieurs?

Curieusement j'ai l'impression que peu importe où on se situerait dans l'univers, le calcul de la distance de la limite de l'univers serait toujours le même... En fait, en découvrant le centre peu importe où l'on est, c'est-à-dire partout, on en déduirait que notre univers est infini...

[ronron]

@ronron, tes remarques ne contredisent pas les miennes, elles les complètent. Nous sommes bien d'accord.
Si tu penses que la science est affirmative, c'est uniquement dans le cadre de la "vérité scientifique" telle que définie sur un précédent post.
Par contre affirmer dans un cadre de pure croyance ou de pure conviction personnelle est plus douteux.

Et interpréter des "vérités scientifiques" pour donner du poids à ses croyances, c'est encore plus douteux...

Bonnet blanc, blanc bonnet... Surtout quand le vocabulaire scientifique utilise le mot interprétation ou un autre du même registre... D'un autre côté, la science pourrait elle-même prendre appui sur certaines données 'spirituelles' : Cf. Le Tao de la physique...

Moi, je suis surpris chaque fois que je lis des propos de scientifiques qui confortent certaines de mes intuitions...

Toi, t'es plus catholique que le pape...

[JO]

Il ne s'agit pas d'interpréter pour ... La réflexion ne tend pas toujours à confondre l'interlocuteur . Il s'agit de constater que la science démythifie des pans de "vérités spirituelles", en les confirmant en "vérités objectives ". Il faut s'en réjouir, pas trouver ça douteux . Le danger est dans l'extrapolation abusive: il suffit donc de tracer la frontière entre ce que la science confirme et ce qu'elle permet de suggérer . Mais le fait de trouver de l'eau avec une baguette de sourcier peut cesser de paraitre ésotérique quand on connait la geologie, les champs magnetiques etc ...

[zizanie]

D'un autre côté, la science pourrait elle-même prendre appui sur certaines données 'spirituelles' : Cf. Le Tao de la physique...

Elle n'est pas contre l'expérimentation de ces phénomènes "spirituels". Longtemps des scientifiques ont tué des petits lapins dans des sous-marins pour savoir si leur mère restée à terre réagissait. La zététique expérimente les prédictions des médiums, etc ...

Moi, je suis surpris chaque fois que je lis des propos de scientifiques qui confortent certaines de mes intuitions...

Tant mieux, de plus, les études scientifiques définirons précisément le domaine concerné, le champ d'application et les limites de la connaissance alors que l'intuition ne sera jamais aussi rigoureuse ni si précise.

[JO]

la philosophie peut partir de la science, mais l'inverse, en aucun cas .

[zizanie]

la philosophie peut partir de la science, mais l'inverse, en aucun cas .

Et pourquoi donc?
N'oublie pas que la chimie s'est inspirée de l'alchimie et l'a dépassée, l'astronomie s'est inspirée de l'astrologie et l'a dépassée, l'athéisme s'est inspiré des croyances et les a dépassées, pourquoi la science ne pourrait-elle pas s'inspirer de la philosophie puis la dépasser?

[Bulle]

la philosophie peut partir de la science, mais l'inverse, en aucun cas .

Et pourquoi donc?

Parce que l'UIP et Jean Staune of course ...

[ronron]

D'un autre côté, la science pourrait elle-même prendre appui sur certaines données 'spirituelles' : Cf. Le Tao de la physique...

Elle n'est pas contre l'expérimentation de ces phénomènes "spirituels". Longtemps des scientifiques ont tué des petits lapins dans des sous-marins pour savoir si leur mère restée à terre réagissait. La zététique expérimente les prédictions des médiums, etc

N'empêche qu'on trouve plein de témoignages de personnes qui ont eu à distance l'information qu'une personne de leur entourage était décédée. La chose n'est pas reproductible en laboratoire mais se produit et se reproduit. Comme quoi la réalité déborde les laboratoires...

Moi, je suis surpris chaque fois que je lis des propos de scientifiques qui confortent certaines de mes intuitions...

Tant mieux, de plus, les études scientifiques définirons précisément le domaine concerné, le champ d'application et les limites de la connaissance alors que l'intuition ne sera jamais aussi rigoureuse ni si précise.

Ce qui montre la possibilité d'intuition qui touchent le réel.

[Bulle]

La chose n'est pas reproductible en laboratoire mais se produit et se reproduit. Comme quoi la réalité déborde les laboratoires...

Et pourquoi veux-tu que les laboratoires s'intéressent à ce qui se produit toujours, sauf en laboratoire

Ce qui montre la possibilité d'intuition qui touchent le réel.

Heureusement que ça arrive de temps à autres dis donc

[JO]

Zizanie écrit :

N'oublie pas que la chimie s'est inspirée de l'alchimie et l'a dépassée, l'astronomie s'est inspirée de l'astrologie et l'a dépassée, l'athéisme s'est inspiré des croyances et les a dépassées, pourquoi la science ne pourrait-elle pas s'inspirer de la philosophie puis la dépasser?

La science actuelle ne peut pas partir de la philosophie parcequ'elle se l'interdit, tout simplement . Elle peut partir d'une intuition concernant un domaine scientifique, mais un scientifique croyant se doit de faire abstraction de sa foi : c'est sa règle . Je suis surprise que Bulle pense à Staune, qui part de la science pour s'élever à la philosophie, ce qui est la démarche admise, de nos jours en Occident . Quil extrapole , dans un autre domaine est son droit . Il n'y a pas mélange , comme dans le créationnisme .
Et c'est une très bonne chose .
La chimie est sortie de l'alchimie mais ne l'a pas plus "dépassée" que L'astronomie n'a dépassé l'astrologie ou l'athéisme le déisme : les trois ont élagué ce que ces disciplines avaient d'ésotérique en les réduisant à des techniques, pour les deux premières, et l'athéisme ne dépasse rien du tout. La philosophie est d'une autre nature que la science mais ne saurait donc être "dépassée" par elle .

[_InfinimentGrand]

La pensée est la partie intellecte du corps issue de ce bout de gras de cervelet avec des neuronnes dedans. La pensée est un peu comme une table sur laquelle on pose les idées á plat pour les observer. L'esprit est sans doute un élément floue, qui s'accorde justement dans un monde iréél floue; Donc la vision ne peut étre que plus claire, en plus si elle est bien interprétée par la pensée de celui qui recherche la vérité.

[personne]

La pensée est la partie intellecte du corps issue de ce bout de gras de cervelet avec des neuronnes dedans. La pensée est un peu comme une table sur laquelle on pose les idées á plat pour les observer. L'esprit est sans doute un élément floue, qui s'accorde justement dans un monde iréél floue; Donc la vision ne peut étre que plus claire, en plus si elle est bien interprétée par la pensée de celui qui recherche la vérité.

Bonsoir InfinimentGrand,
Avec respect pour toi, réduire la pensée à une table, c'est un peu gros, non ?. Poser des idées à plat ? pourquoi pas en rond, en hexagone, etc...? Comment la pensée peut - elle s'observer elle-même ? La pensée qui observe la pensée, c'est toujours la pensée. Pour bien observer, l'observateur ne peut pas être constitué de la chose observée. Notre reflet dans un miroir n'est qu'un reflet.
Ce n'est pas parce que l'esprit te parait un élément flou, qu'il l'est. De-même que des montagnes au loin, ce n'est pas parce l'esprit est indescriptible qu'il n'est pas. Aussi longtemps que tu n'auras pas eu l'expérience de l'éveil de l'esprit en toi, tu n'aura pas la possibilité de dire qu'il est net ni qu'il est flou. Je peux te dire, avec des milliers d'autres, qu'il n'y a rien de plus net, que le "monde"(dimension) que permet de voir l'éveil de l'esprit. Il est infiniment réel, contrairement au monde de la pensée qui n'est qu'illusion. La pensée qui n'arrête pas de changer, ne peut rien avoir d'absolument clair en elle, elle est un conflit de relativités qui ne peut qu'interpréter que du relatifs changeant, des vérités relatives... La vérité n'est qu'un leurre qui active le conflit de recherche et la recherche est vaine. La pensée ne peut trouver la Vérité. Le vraie et le faux sont des concepts de la pensée, ils sont toujours par rapport à quelque chose (une logique, une morale,etc...).
L'éveil de l'esprit ne procure pas la Vérité, ce concept n'existe pas à ce niveau où toute relativité n'existe pas. Il ne s'agit pas, non plus, d'un état de vision mais, de niveau de lucidité de conscience totalement différente où on n'interprète rien. Ce n'est pas dans le cosmos que se trouve ta lucidité de l'esprit mais en toi.
Bien à toi

[JO]

mettez un cervelet sur une table et il écrirales tables de la loi: c'est un fait connu !!

[cana]

la philosophie peut partir de la science, mais l'inverse, en aucun cas .

Et pourquoi donc?
N'oublie pas que la chimie s'est inspirée de l'alchimie et l'a dépassée, l'astronomie s'est inspirée de l'astrologie et l'a dépassée, l'athéisme s'est inspiré des croyances et les a dépassées, pourquoi la science ne pourrait-elle pas s'inspirer de la philosophie puis la dépasser?

Bonjour
D'accord avec toi Jo. Un scientifique doit être philosophe, l'un ne va pas s'en l'autre.
Mais je ne peux laisser Zizanie dire que la chimie à "dépassée" l'ALchimie LOL... Pareil pour l'Astronomie...
Ces sapiences ont été amputés du principe qui les anime et sont devenus (par conséquent) des sciences mortes.