Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par personne Mar 19 Juin 2012 - 21:33

ronron a écrit:
personne a écrit:L'état d'éveil par la lucidité de l'esprit, s'obtient par un abandon total de tous les désirs, de toutes recherches et de tout savoir.
D'après ce que j'ai lu de toi auparavant, tu serais aussi passé par ces sentiers... Je me trompe?
l'esprit qui est en nous comme en tout n'a pas besoin de croyance pour être.
Ça me rappelle ce que tu écrivais au sujet du Tao : "Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité, par nature ineffable et indescriptible.''

Tu ne te trompes pas cher Ronron !
Mais je re-préciserais qu'il ne doit pas avoir de sentier, chemin, recherche, etc. Il faut "saisir" car, les mots et tournures de phrases induisent parfois à l'erreur. Mais tu as "saisi".
L'abandon total de tous les désirs, de toutes croyances, de toutes recherches et de tout savoir doit être spontané et entier pour que "l'éveil" de l'esprit se produise.
Bien à toi sourire

par ronron Mar 19 Juin 2012 - 21:48

personne a écrit:
ronron a écrit:
personne a écrit:L'état d'éveil par la lucidité de l'esprit, s'obtient par un abandon total de tous les désirs, de toutes recherches et de tout savoir.
D'après ce que j'ai lu de toi auparavant, tu serais aussi passé par ces sentiers... Je me trompe?
l'esprit qui est en nous comme en tout n'a pas besoin de croyance pour être.
Ça me rappelle ce que tu écrivais au sujet du Tao : "Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité, par nature ineffable et indescriptible.''
Tu ne te trompes pas cher Ronron !
Mais je re-préciserais qu'il ne doit pas avoir de sentier, chemin, recherche, etc. Il faut "saisir" car, les mots et tournures de phrases induisent parfois à l'erreur. Mais tu as "saisi".
L'abandon total de tous les désirs, de toutes croyances, de toutes recherches et de tout savoir doit être spontané et entier pour que "l'éveil" de l'esprit se produise.

Merci de tes réponses...

Ça me donne l'impression qu'on ferait des pieds et des mains pendant cent ans que ça ne changerait rien... Même pour toi, dans quelle mesure ton cheminement a-t-il été pour quelque chose dans ton éveil?

Peut-on dire qu'il n'y a été pour rien?

par _InfinimentGrand Mer 20 Juin 2012 - 0:24

L'un tourne sur lui même l'autre

Qu'on m'explique...

Un début et une fin sont temporellement linéaires et limités. Par exemple un tempo de zéro à 10.

Mais de l'infini(-) à l'infini(+), le temps est cyclique, forcément, l’univers cosmique est infini, donc son mouvement est perpétuel sur lui-même, le tout et le rien ne forme qu’un.

Pourquoi?

Parce-qu'en physique une ligne droite ne peut être infini. Qu’elle soit de 10 puissance 5.000.000.000 années lumières de long ou de 3 centimètres, c’est la même ligne déterminée.

Je rappelle que l’éternité comme l’infini n’a ni début, ni fin. C’est pour ça que le début et la fin de l’espace-temps me dérange. C’est pourtant un domaine inconnu à nos yeux, mais j’y crois.

Si tu veux également te réincarner un jour, il faut bien que le système cosmique tout entier soit cyclique également, réfléchis un peu, c’est le monde qui te fait, les lois sont au-dessus de toi, la vie te fait prendre un chemin que tu le veuilles ou non : Sinon si la vie cosmique avait une fin, c’est comme mourir demain, faudrait profiter de ton temps restant.

par Leleu Mer 20 Juin 2012 - 0:56

Bonsoir InfinimentGrand.

le début et la fin de l’espace-temps me dérange.

L’Espace-temps n’a ni début ni fin pour lui-même mais seulement pour ce qui le compose. C’est du relatif.

par personne Mer 20 Juin 2012 - 2:03

ronron a écrit:
personne a écrit:
ronron a écrit:
personne a écrit:L'état d'éveil par la lucidité de l'esprit, s'obtient par un abandon total de tous les désirs, de toutes recherches et de tout savoir.
D'après ce que j'ai lu de toi auparavant, tu serais aussi passé par ces sentiers... Je me trompe?
l'esprit qui est en nous comme en tout n'a pas besoin de croyance pour être.
Ça me rappelle ce que tu écrivais au sujet du Tao : "Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité, par nature ineffable et indescriptible.''
Tu ne te trompes pas cher Ronron !
Mais je re-préciserais qu'il ne doit pas avoir de sentier, chemin, recherche, etc. Il faut "saisir" car, les mots et tournures de phrases induisent parfois à l'erreur. Mais tu as "saisi".
L'abandon total de tous les désirs, de toutes croyances, de toutes recherches et de tout savoir doit être spontané et entier pour que "l'éveil" de l'esprit se produise.
Merci de tes réponses...
Ça me donne l'impression qu'on ferait des pieds et des mains pendant cent ans que ça ne changerait rien... Même pour toi, dans quelle mesure ton cheminement a-t-il été pour quelque chose dans ton éveil ?
Peut-on dire qu'il n'y a été pour rien?

Oui, le temps du chemin et les expériences qui s'y passent ne garantissent pas que se produise 'l'éveil" en toi. Cela peut se produire très vite. Le premier "éveil" en moi s'est produit à l'âge de 27 ans, c'est plutôt jeune. C'est aussi à cet âge que j'ai appris à nager mais, il y a des bébés qui nagent. Ce qui veut dire que la longueur du chemin n'a pas d'importance. Seul le premier pas doit - être le dernier pas.
Je pense que toutes les recherches et expériences très nombreuses que j'ai faites, pendant treize ans, avant mon premier éveil, a été une grande perte de temps. Pour oser "mourir à moi-même" c'est à dire : ne plus rien désirez, effacer tout mon savoir et donc ne plus penser pour que "l'éveil" de mon esprit connaisse la lucidité, je n'avais pas besoin de tout ce temps.
Il est facile de tomber dans le piège de penser que le chemin de recherche m'a amené à l'éveil. Il faut bien voir que c'est pas le cheminement mais l'expérience de l'effacement de ma conscience de pensée qui a libéré mon esprit en produisant l'éveil. Donc, on peut dire que le cheminement n'y est pour rien. Ce n'est pas parce qu'on fait le chemin de toutes les études nécessaires pour passer le BAC qu'on l'aura. Si on ne passe pas l'épreuve on ne l'aura pas.
Au plaisir de te lire sourire

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 2:23

personne a écrit:l'éveil. Il faut bien voir que c'est pas le cheminement mais l'expérience de l'effacement de ma conscience de pensée qui a libéré mon esprit en produisant l'éveil. Donc, on peut dire que le cheminement n'y est pour rien. Ce n'est pas parce qu'on fait le chemin de toutes les études nécessaires pour passer le BAC qu'on l'aura. Si on ne passe pas l'épreuve on ne l'aura pas.

J'ai de la difficulté, là... Tu dis que le cheminement n'y est pour rien – non requis? – en même temps qu'il est requis...

Je reformule ma question... Si tu n'avais pas cheminé pendant toutes ces années, crois-tu que tu aurais vécu l'éveil?

par personne Mer 20 Juin 2012 - 2:33

ronron a écrit:
personne a écrit:l'éveil. Il faut bien voir que c'est pas le cheminement mais l'expérience de l'effacement de ma conscience de pensée qui a libéré mon esprit en produisant l'éveil. Donc, on peut dire que le cheminement n'y est pour rien. Ce n'est pas parce qu'on fait le chemin de toutes les études nécessaires pour passer le BAC qu'on l'aura. Si on ne passe pas l'épreuve on ne l'aura pas.
J'ai de la difficulté, là... Tu dis que le cheminement n'y est pour rien – non requis? – en même temps qu'il est requis...

Je reformule ma question... Si tu n'avais pas cheminé pendant toutes ces années, crois-tu que tu aurais vécu l'éveil?

Non Ronron, tu dois relire. Ce n'est pas le cheminement qui produit l'éveil. Je pense assez bien m'expliquer en donnant un exemple : il faut passer par "l'épreuve = l'expérience" de l'effacement de soi (de l'effacement total de la pensée).
amicalement sourire

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 2:36

personne a écrit:
ronron a écrit:
personne a écrit:l'éveil. Il faut bien voir que c'est pas le cheminement mais l'expérience de l'effacement de ma conscience de pensée qui a libéré mon esprit en produisant l'éveil. Donc, on peut dire que le cheminement n'y est pour rien. Ce n'est pas parce qu'on fait le chemin de toutes les études nécessaires pour passer le BAC qu'on l'aura. Si on ne passe pas l'épreuve on ne l'aura pas.
J'ai de la difficulté, là... Tu dis que le cheminement n'y est pour rien – non requis? – en même temps qu'il est requis...

Je reformule ma question... Si tu n'avais pas cheminé pendant toutes ces années, crois-tu que tu aurais vécu l'éveil?
Non Ronron, tu dois relire. Ce n'est pas le cheminement qui produit l'éveil. Je pense assez bien m'expliquer en donnant un exemple : il faut passer par "l'épreuve = l'expérience" de l'effacement de soi (de l'effacement total de la pensée).
amicalement

Je comprends, mais tu sembles dire qu'il n'y a pas de préparation possible... Je répète : Sans ton cheminement, serais-tu arrivé à l'expérience?

par _InfinimentGrand Mer 20 Juin 2012 - 5:38

L’Espace-temps n’a ni début ni fin pour lui-même mais seulement pour ce qui le compose. C’est du relatif.

Je ne suis pas d'accord. Rien ne se jette ou se perd, tout se transforme. Donc tout composant de l'espace-temps se divise en divergeance perpétuelle. Les cendres s'éparpillent, une étoile explose, les particules divisées á un point se ralient á un autre, mais rien ne se termine, ca je suis d'accord, dans le cas oú l'on extrapole seulement les limites observables. Un début et une fin sont des limites de toute étape de choses constituant la vie, on les voit parce-qu'on a bien envie de les voir. C'est un peu se limiter en terme d'observation. Mais dépasse-les un petit peu, et tu verras que tout est lié mon ami, donc infini, interminable, méme au de-lá de la vie comme aprés la mort!(aprés la vie, il y a la mort, aprés la mort, il y a la vie... ) Oú veux-tu qu'il y ait des fins? La fin des dinosaures? Oú sont passés les grands tyranosaures? Aujourd'hui, qu'est-ce qui se déplace sur deux pattes arriéres, qui a á peine deux pattes supérieures, et qui fait une majorité de chose avec son bec? Moi je suis persuadé que c'est la poule. Le T-rex n'a pas totalement disparu. Qui plus est, le T-rex faisait des oeufs. Ah elle est bonne celle-lá !

par **Bulle** Mer 20 Juin 2012 - 9:25

Leleu a écrit:L’Espace-temps n’a ni début ni fin pour lui-même mais seulement pour ce qui le compose. C’est du relatif.

Point de vue à méditer sourire

Début et fin sont des limites humaines.

par zizanie Mer 20 Juin 2012 - 11:22

Bulle a écrit:
Leleu a écrit:L’Espace-temps n’a ni début ni fin pour lui-même mais seulement pour ce qui le compose. C’est du relatif.
Point de vue à méditer
Début et fin sont des limites humaines.

On peut toujours méditer mais la phrase de Leleu ne veut strictement rien dire (sauf s'il fait des raccourcis de langage qu'il faudrait préciser).
En effet, l'espace-temps est un objet mathématique issu de la physique d'Einstein (relativité générale).
Cet objet n'a de sens physique que s'il contient de l'énergie-matière.
L'objet mathématique en lui-même n'est qu'un modèle, un outil d'exploration de l'univers. Cet objet mathématique peut être plat ou courbe. S'il est plat, il n'a pas de limites finies (c'est peut-être ce que voulait dire Leleu par "n’a ni début ni fin pour lui-même") mais s'il est courbe, il est limité par son rayon.
Cet espace-temps étant un concept mathématique (une vision du monde en quelque sorte) il est très utile aux physiciens pour rendre compte des propriétés de l'univers et de la matière-énergie qui le compose. Ce modèle a été choisit parce qu'il simplifie considérablement les équations de la physique.

Donc c'est purement et simplement pour mettre en corrélation les mathématiques et les mesures physiques par le biais d'équations les plus simples possibles que ce modèle d'espace-temps a été adopté.

Cette corrélation parfaite dans la limite de la théorie de la relativité générale est prédictive et a valeur de vérité scientifique, c'est à dire de conformité de l'idée avec son objet.

N'allons donc pas chercher dans la physique ou dans les mathématiques des vérités métaphysiques dont elles ne relèvent pas.
Tout au plus, vous explorerez, peut-être, l'esprit et la pensée des physiciens et mathématiciens qui ont imaginés ces concepts.

par **Bulle** Mer 20 Juin 2012 - 13:28

zizanie a écrit:N'allons donc pas chercher dans la physique ou dans les mathématiques des vérités métaphysiques dont elles ne relèvent pas.
Tout au plus, vous explorerez, peut-être, l'esprit et la pensée des physiciens et mathématiciens qui ont imaginés ces concepts.

cqfd

par JO Mer 20 Juin 2012 - 14:53

Oui, mais , contrairement au sujet-phare , où la question concerne l'éducation des jeunes en matière scientifique, le présent sujet se permet d'aborder la question métaphysique . S'il existe une vérité, elle est forcément vraie à tous les niveaux : physique et métaphysique .

par Nuage Mer 20 Juin 2012 - 15:06

Mais zizanie le temps existe bien, c'est suivant comment on le regarde.

C'est ça que tu veux dire, le fait du regard par apport à un point fixe.

Si je me prends moi par rapport au déroulement de ma vie, je vois le temps qui s'écoule, qui passe.

Mais si par exemple dans ce temps qui passe, je regarde un sentiment, un ressenti particulier (une atmosphère particulière), là il n'y a plus de temps, celui-ci est absent, il est éternel.

Maintenant cette atmosphère particulière, je la connais, je l'ai déjà vécu-rencontré, et pouf celle que j'ai à cet instant, me renvoi à celle que que j'avais eu à un autre instant dans le passé de ma vie qui s'écoule, mais je suis bien dans cette atmosphère éternelle.

Sauf que dans cette atmosphère particulière éternelle, j'ai mes petits bouts de décors de ma vie qui s'écoule qui s'y rattachent ; ils en deviennent des bulles de décors qui s'y rattachent comme s'ils étaient reliés à cette atmosphère particulière, avec des traits (par exemple comme le schémas de molécules).

Et si ceux-ci sont organisés chronologiquement (en se basant sur ma vie qui s'écoule), que je les aligne, et que je me mets en face à une extrémité de cette ligne de bulles qui seraient translucides. Quand je regarde à travers, ce que je vois, c'est comme un tunnel du temps qui va s'écouler puisque c'est chronologiquement que ces bulles on été disposées en ligne. Chronologiquement par rapport à ma vie qui s'écoule, mais ma vie uniquement par rapport à cette atmosphère particulière.

Maintenant ces bulles de décors qui forment un tunnel si je regarde à travers lorsqu'elles sont alignées, je mets ce décors uniquement sur leurs périphéries, et je place l'atmosphère particulière éternelle à l'intérieur.

Quand je regarde à travers ce tunnel à son extrémité et que j'avance, j'ai l'atmosphère particulière et éternelle en son centre et j'ai le défilement chronologique de ma vie sur ses parois (mais uniquement le défilement de ma vie qui est en lien avec cette atmosphère.)

Si je ressens uniquement l'atmosphère particulière, cela sera éternel.
Si je ressens l'atmosphère particulière ainsi que les parois, alors la question est : est-ce-que je ressens un défilement dans le temps dans cet éternel ?

Maintenant revenons à nos petites bulles de décors (de vie qui s'écoule) qui sont rattachées à cette atmosphère particulière et éternelle.

Dans ma vie qui s'écoule, celle du départ, propre à elle, j'ai aussi d'autres atmosphères particulières éternelles, et je peux faire pareil avec chacune d'entre elles qui sont une atmosphère particulière différente. Et j'ai plein de tunnels d'atmosphère particulière qui sont séparés les uns des autres, éternelle dans leur atmosphère centrale, mais pourtant dont chaque fragment des parois peut se raccorder (ou relier) à un autre fragment d'une autre parois d'un autre tunnel (la chronologie du temps qui s'écoule sur ma vie).

Je re-reviens maintenant à cette vie en point centrale, si je la regarde (comme une ligne du temps), de partout je pourrais tirer des lignes vers différents bulles-atmosphères particulières et ses petites bulles de décors qui s'y rattachent.

Les atmosphères particulières éternelles sont des éléments, comme par exemple les atmosphères seraient des formes géométriques comme des ronds, mais il peut y avoir pleins de types d'éléments autres totalement différents par leur consistance et leur formes.

Et ceux-ci ne sont pas forcément organisés par chronologie, ils peuvent comme il ne sont pas obligé de l'être.
Avec une même chose, je peux l'organiser autrement.

Et bien tous ces élément finalement sont reliés les uns avec les autres, et sont même imbriquées les uns avec et dans les autres.

Tout ça pour dire quoi ? Et bien je ne sais plus lol!

Ha si ça avait avoir avec le temps, et l'espace-temps, l'éternelle et l'infini .....

Est-ce-que je suis devenue physicien ? LOL !

par _InfinimentGrand Mer 20 Juin 2012 - 15:13

L'objet mathématique en lui-même n'est qu'un modèle, un outil d'exploration de l'univers. Cet objet mathématique peut être plat ou courbe. S'il est plat, il n'a pas de limites finies (c'est peut-être ce que voulait dire Leleu par "n’a ni début ni fin pour lui-même") mais s'il est courbe, il est limité par son rayon.
Cet espace-temps étant un concept mathématique (une vision du monde en quelque sorte) il est très utile aux physiciens pour rendre compte des propriétés de l'univers et de la matière-énergie qui le compose. Ce modèle a été choisit parce qu'il simplifie considérablement les équations de la physique.

Ça ne veut rien dire, excuse-moi d'exister; Peux-tu aller un peu plus loin au lieu de réciter d'anciens calculs.
Un univers plat ou courbe tu dis, si je comprends bien; Dans les deux cas ton univers est limité, même si il est infiniment plat et courbe, je le tiendrai toujours dans ma main tel un objet comme tu dis. Et après ton objet plat ou courbe, ma question est, pourquoi il y a encore de l’infiniment vide autour que tu n’as pris en compte dans ton calcul ? Ton objet n’est donc pas complet relativement à l’infini. Tu ne résous pas le corps infini sur lui-même, démontrant comment cela peut-il être possible, si nous savons qu’un corps est limité par sa taille et sa forme, tant dans le macrocosme que le microcosme. L’univers va plus loin que ses petites galaxies tourbillonnantes. Ton corps va également plus loin que ses petites molécules, et cela bien grâce à l’esprit et à l’âme, des composants du corps qui vont bien au-delà des rapports physiques. Comment crois-tu que tout cela tient dans l’espace-temps ? La vie crée les choses non pas à notre image ; Car nous, on est rien !(À défaut de se croire le centre) La vie a créé les mêmes principes et les mêmes rythmes en chaque chose, toutes les choses, tous les mondes, toutes cellules, tout univers ! Matière-énergie-spiritualité-temps infini, voilà mon objet. Je dirais même que la vie avait prévu d’être relative pour nous donner un peu d’espoir de la comprendre, si seulement on arrive à comprendre l’impossible, comprendre que même notre futur arrive, tandis que notre passé est déjà quelque part dans la mémoire de la vie, comprendre que le temps est écrit, sinon on ne dirait pas espace-temps, mais espace…
…Alors pour comprendre l’objet infini qu’est la vie, il est nécessaire de mesurer le Tout ; C’est à dire définir et prendre en compte le Tout dans son intégralité infini : Le mouvement de Tout(+rien).

Le cerveau a une capacité limitée de calculer et de retenir.(Ainsi soit la machine) Mais en revanche, le cerveau a la capacité illimitée de comprendre par l’esprit.(Ainsi les indigènes l’avaient compris)

par personne Mer 20 Juin 2012 - 15:18

Bulle a écrit:
Leleu a écrit:L’Espace-temps n’a ni début ni fin pour lui-même mais seulement pour ce qui le compose. C’est du relatif.
Point de vue à méditer
Début et fin sont des limites humaines.

Bonjour Bulle,
Tout à fait ! Début et fin sont des notions de la pensée qui est limitée.
D'autre part, il ne faut pas confondre le temps des horloges puis le temps psychologique de la pensée sourire

par gaston21 Mer 20 Juin 2012 - 15:55

zizanie, tu es précieuse pour le forum, car tes connaissances scientifiques , qui sont considérables, nous remettent dans le droit chemin.. En métaphysique, les envolées sont nombresuses et conduisent loin ! A un certain moment, on ne sait plus où est le Nord...
L'infini, l'infini de l'espace, kesako ? J'ai appris que l'espace se limitait aux dimensions de notre Univers et qu'il s'étirait en même temps que lui. Alors, y-a-t-il un espace au delà de notre Univers? Pour moi, non. Il n'y a rien...Et l'infini se mord la queue...Il faut reconnaître qu'à un certain moment il faut admettre notre cécité, comme mon épagneul si je le mets devant un exemplaire ouvert du Coran...

par Cochonfucius Mer 20 Juin 2012 - 15:56

Il peut au moins sentir l'odeur de sainteté.

par zizanie Mer 20 Juin 2012 - 15:59

InfinimentGrand a écrit:ma question est, pourquoi il y a encore de l’infiniment vide autour que tu n’as pris en compte dans ton calcul ? Ton objet n’est donc pas complet relativement à l’infini.

A partir du moment où tu postules qu'il y a quelque chose autour de l'univers (ne serait-ce bien même que du vide), tu te poses cette question mais en réalité, tu ne sais pas si ton postulat de départ est exact et ta question est dans ce cas un non-sens. Idem pour l'infini, ce n'est qu'un postulat de plus.

Le modèle mathématique de l'espace-temps (plat ou courbe) se suffit à lui-même et ne prévoir en aucun cas d'être inclus dans autre chose de plus grand.

S'il y a une limitation à ce modèle, il faudrait plutôt la rechercher au niveau du faible nombre de dimensions (4) car il est possible d'en concevoir d'avantage (10 comme dans le modèle des supercordes) ou même des dimensions non entières (univers fractal).

par zizanie Mer 20 Juin 2012 - 16:07

InfinimentGrand a écrit:
Le cerveau a une capacité limitée de calculer et de retenir.(Ainsi soit la machine) Mais en revanche, le cerveau a la capacité illimitée de comprendre par l’esprit.(Ainsi les indigènes l’avaient compris)

Le cerveau a surtout la capacité d'abstraction, ce qui permet de raisonner sur des objets (mathématiques ou physiques) étranges qui sont bien loin d'êtres intuitifs.

Rem: Je me méfie des termes illimités, infinis, etc ... comme des superlatifs qui sont en général, placés dans un discours pour le rendre plus pompeux et présomptueux qu'il ne devrait l'être.
Ayons la science modeste et nos croyances encore bien plus modestes. merci

par zizanie Mer 20 Juin 2012 - 16:09

gaston21 a écrit:zizanie, tu es précieuse pour le forum,

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 17:17

zizanie a écrit:N'allons donc pas chercher dans la physique ou dans les mathématiques des vérités métaphysiques dont elles ne relèvent pas.

Et donc il pourrait bien y avoir des vérités métaphysiques dont la science ne relèverait pas...

Reste que l'esprit, même celui du scientifique, peut s'étonner, pourrait-on dire à l'infini, de tant d'ordre et d'harmonie... Et j'en passe...

Mais où donc pour la science commence et s'arrête la réalité?

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 17:36

zizanie a écrit:
InfinimentGrand a écrit:ma question est, pourquoi il y a encore de l’infiniment vide autour que tu n’as pris en compte dans ton calcul ? Ton objet n’est donc pas complet relativement à l’infini.
A partir du moment où tu postules qu'il y a quelque chose autour de l'univers (ne serait-ce bien même que du vide), tu te poses cette question mais en réalité, tu ne sais pas si ton postulat de départ est exact et ta question est dans ce cas un non-sens. Idem pour l'infini, ce n'est qu'un postulat de plus.

Le modèle mathématique de l'espace-temps (plat ou courbe) se suffit à lui-même et ne prévoir en aucun cas d'être inclus dans autre chose de plus grand.

S'il y a une limitation à ce modèle, il faudrait plutôt la rechercher au niveau du faible nombre de dimensions (4) car il est possible d'en concevoir d'avantage (10 comme dans le modèle des supercordes) ou même des dimensions non entières (univers fractal).

On en revient toujours au même...

Tu parles de possibilité de limitations au modèle. Cela veut dire que tu dois chaque fois nuancer le propos et ne pas faire des vérités de simples hypothèses. De toute façon, cela qui relève de cette science que l'on pourrait qualifier de spéculative trouve son fondement dans les hypothèses de travail ou théories qui n'attendent qu'un revirement...

Je me demande donc si ta remarque ne conviendrait pas à ton propre discours: ''Rem: Je me méfie des termes illimités, infinis, etc ... comme des superlatifs qui sont en général, placés dans un discours pour le rendre plus pompeux et présomptueux qu'il ne devrait l'être.
Ayons la science modeste et nos croyances encore bien plus modestes.''

Pourquoi un esprit ne pourrait-il pas poser l'hypothèse de l'infini de l'espace ou du non-début? Pourquoi ne serait-il pas possible d'explorer l'univers, ou à tout le moins la théorie, en ce sens?

D'ailleurs le temps, l'espace en expansion sont-ils vérités? Moi, l'humilité dirait à tout le moins qu'on ne sait pas... Alors je questionne la science qui chaque fois affirme à ce niveau...

par zizanie Mer 20 Juin 2012 - 17:54

@ronron, tes remarques ne contredisent pas les miennes, elles les complètent. Nous sommes bien d'accord.
Si tu penses que la science est affirmative, c'est uniquement dans le cadre de la "vérité scientifique" telle que définie sur un précédent post.
Par contre affirmer dans un cadre de pure croyance ou de pure conviction personnelle est plus douteux.

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 18:29

zizanie a écrit:@ronron, tes remarques ne contredisent pas les miennes, elles les complètent. Nous sommes bien d'accord.
Si tu penses que la science est affirmative, c'est uniquement dans le cadre de la "vérité scientifique" telle que définie sur un précédent post.
Par contre affirmer dans un cadre de pure croyance ou de pure conviction personnelle est plus douteux.

Croyance pour croyance, pour opinion ou pour hypothèse, au fond, quelle différence? Parler de vérité scientifique tient de l'usage trompeur des mots puisqu'il y a tendance à affirmer plutôt qu'à nuancer. Il faudrait plutôt utiliser chaque fois le mot hypothèse. Mais c'est vrai que paradoxalement ça ne fait pas trop scientifique...

Pour en revenir à l'infini spatial ou au non-début, je crois que le physicien Andreï Linde et d'autres penchent en ce sens...

Je me répète : D'ailleurs le temps, l'espace en expansion sont-ils vérités? Moi, l'humilité dirait à tout le moins qu'on ne sait pas... Tu es d'accord?