Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par Nuage Lun 4 Juin 2012 - 20:21

L'intelligence qui est évoquée, d'après ce que j'ai compris du post, c'est l'intelligence de survie au sein des autres dans leur fonctionnement, c'est à dire se fondre avec les autres en adoptant des concepts sociaux qui ne sont pas forcément partagés et approuvés, mais qui finissent par l'être tout naturellement avec facilité, et qui permettent aux personnes d'avoir leur place, car ils peuvent s'identifier à ces concepts.

Par contre quand je regarde les gens, ils n'ont pas l'air heureux de vivre tous ensemble et pourtant il continuent de la même manière, sur des concepts et des principes, dont des fois je me dis qu'ils ne savent pas d'où est la source, ni s'ils la partagent vraiment.
C'est un peu comme une fourmilière, sauf que les fourmis ne seraient pas en symbiose les unes avec les autres, mais continuent quand même dans ce principe.

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 20:23

cana a écrit:Tu dois sans doute parler de la résignation de L'adulte à faire comme tout le monde ... ?

Bah non ! Je ne vois pas très bien ce que résignation aurait à voir avec discernement.
Discerner c'est savoir (avoir la capacité de) juger et apprécier le plus justement possible.

C'est l'instinct qui lorsqu'il est omis, au profit de l'intelligence, améne le monde d'aujourd'hui.

Tu es sûr que tu ne l'as pas dans le désordre là rire

Pourquoi voudrais-tu que l'intelligence refuse ou omette les mouvements intérieurs ? L'homme doit au contraire se comprendre et apprendre à faire avec ses instincts : ni les renier, ni en perdre le contrôle. L'intelligence (dans le sens intelligence de vie), c'est de savoir s'adapter sans pour autant se renier.

par Nuage Lun 4 Juin 2012 - 20:46

Oui alors moi je ne comprends pourquoi il y a tant de malentendu.
On dit que tous les conflits ont pour origine des malentendus.

Alors pourquoi tous ces malentendus ?

Je remarque qu'il y a d'une part une difficultés à communiquer (dans le sens dialoguer),
et d'une autre part comme un jeux de non dit.

Et pour ce dernier, je ne vois pas l'intérêt de faire ces non dits tout en voyant que c'est des non dits, et qu'au finale, il y a tous ces malentendus ou ces conflits, qu'ils soient externes ou internes.

Bon là par contre il me semble qu'on est Hors Sujet, mais comme on est partit sur autre choses depuis un petit moment ....

par JO Lun 4 Juin 2012 - 21:27

La plupart des intervenants parlent depuis leurs préjugés, ce qui fait tourner le débat d'idées à l'aigre au lieu de rester serein .
Si on accepte les propos contradictoires, la discussion est paisible .
Il n'y a pas rien, mais quelque chose . La question se pose à tout esprit curieux, tôt ou tard . Et toutes les hypothèses sont défendables puisqu'aucune n'est démontrable .

par cana Lun 4 Juin 2012 - 22:19

Bulle a écrit:
L'homme doit au contraire se comprendre et apprendre à faire avec ses instincts : ni les renier, ni en perdre le contrôle.

Tu as raison de dire l'homme avec un petit h. Tu aurais dit "bipède décérébré" cela n'aurait même pas été exagéré.
L'homme dont tu parles ne se comprends plus depuis longtemps. Il est manipulé et sa fonction primaire étant d'acheter. Ses instincts? il ne sait même pas ce que c'est ! Comment le saurais t'il? A t'il besoin de son instinct dans ce monde? mais pourquoi faire? pour trouver sa carte bleue? rire

Bulle a écrit:
L'intelligence (dans le sens intelligence de vie), c'est de savoir s'adapter sans pour autant se renier.

Tu penses que la nature agit par instinct ou par intelligence ?

Beaucoup de malentendus ... d'incompréhension pou ne pas dire de stérilité... ouais stériles les débats sont.
sans saveur ni odeur, précuit, du micro onde déja avalés, machés puis recrachés et resservit à la consommation tel quel.

On est embourbés dans un marécage profond (et infini) des préjugés ou apriori (sans S^^) de chacun. C'est impossible de confronter des points de vue si, à la moindre contrariété on est dérangés.

Faut se lâcher un peu ... explo

Lâcher votre prise, votre croyance....En changer? puis revenir...ou pas... En évitant de juger puisque le bon et le mauvais sont partout.... Ça aère l'esprit. Les voyages forment la jeunesse...

par JO Mar 5 Juin 2012 - 7:13

voyageons donc... Nous vivons dans un monde gouverné par deux physiques: une pour le monde ordinaire, accessible à nos cinq sens limités et trompeurs, et la physique quantique , qui décrit l'infiniment petit , ce qui ne se perçoit qu'intellectuellement, mais a des applications dans le monde ordinaire .
Serait-ce que ce qui ne se perçoit que mentalement, est aussi vrai et même plus que le monde macro de l'évidence sensorielle ?
La science neuve en tient compte : l'observateur fait partie de l'observation , alors que , dans la physique de papa, il lui est extérieur .

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 8:55

cana a écrit:Tu as raison de dire l'homme avec un petit h. Tu aurais dit "bipède décérébré" cela n'aurait même pas été exagéré.
L'homme dont tu parles ne se comprends plus depuis longtemps. Il est manipulé et sa fonction primaire étant d'acheter. Ses instincts? il ne sait même pas ce que c'est ! Comment le saurais t'il? A t'il besoin de son instinct dans ce monde? mais pourquoi faire? pour trouver sa carte bleue?

Pourquoi cette généralisation ? Les humains ne sont que dans les sociétés de surconsommation ils n'y en a pas ailleurs ? Les humains des sociétés de surconsommation sont tous à ranger dans le même panier, il n'y a pas de penseurs, de personnes dont l'essentiel ne se trouve pas dans le téléviseur ou la nouvelle bagnole ? Je suis désolée que tu n'en connaisses pas, vraiment désolée...

Tu penses que la nature agit par instinct ou par intelligence ?

Je parlais des humains. Mais pour répondre à ta question il me semble qu'il va falloir que tu développes ce que tu entends par "agir", sinon nous risquons encore d'avoir un jeu de question/réponse qui n'apportent rien à personne. sourire

Là oui, les débats peuvent être stériles.

Faut se lâcher un peu ... Lâcher votre prise, votre croyance....En changer? puis revenir...ou pas... En évitant de juger puisque le bon et le mauvais sont partout.... Ça aère l'esprit. Les voyages forment la jeunesse...

Mais pourquoi éviter de juger ? C'est condamner qui pose problème pas juger.
On ne peut tirer profit d'un débat (et c'est valable pour tous les débatteur) qu'en jugeant que tel argument ne tient pas la route parce que tel contre-argument va dans un sens opposé ou au contraire est tout à fait pertinent.
Il ne faut pas confondre croyance et foi : une croyance c'est croire en la réalité de quelque chose parce ce qu'il y a des arguments qui tendent à montrer que cette réalité est au moins crédible, même si on ne la voit pas.
Avoir la foi (en une chose ou en une autre) ne nécessite aucun argument : on a la foi ou on ne l'a pas. C'est la grâce, la révélation etc...
Inutile donc de débattre sur la foi : elle ne laisse en principe pas de place à l'argumentation sourire

Par contre, lorsqu'on affirme quelque chose, comme par exemple qu'il est prouvé (par les nde, la physique quantique) que l'esprit persiste au delà de la mort ou que la terre et creuse et peuplée d'êtres supérieurs qui initient quelques personnes, ou encore que l'on parle avec l'esprit du grand maître machin bidule etc... : là il faut des arguments. Qui doivent être des preuves tout à fait solides lorsqu'il est question d'"extraordinaire". Sinon cela reste une simple croyance etc...
Et pas des arguments à la sauce physique quantoc, fondés sur de vagues notions non maîtrisées récupérées à tord, qui font bien et surtout qui ne parlent à pas grand monde donc ne risquent pas d'être "contrariées"...
Pas plus que des "je sais parce que je suis proche du grand maître machin qui a écrit que"...
Ou encore "c'est ça parce qu'il ne peut en être autrement"...
Pas plus d'ailleurs que "vous avez perdu votre esprit d'enfant, c'est pour ça que vous ne sentez pas les mêmes choses que moi". Dans une réunion tupperchaman ça peut faire son effet mais pas dans un débat. sourire

Quoique cela fait tout de même son effet puisque ça donne l'occasion d'alimenter un débat, ça ranime la flamme, ça rallume les illuminations et les forts nombreux lecteurs du forum ont ainsi l'occasion de lire l'avers et l'envers et ont ainsi un choix Wink

par cana Mar 5 Juin 2012 - 10:06

bulle a écrit:Avoir la foi (en une chose ou en une autre) ne nécessite aucun argument : on a la foi ou on ne l'a pas. C'est la grâce, la révélation etc...

C'est complétement erronée. La foi dont tu parles est une foi de soumis, de résigné, une foi aveugle sans interet.
Une foi littéraire, on nous demande de croire et on sera sauvé alors croyons ! Pauvres fous....

Tu penses que la Foi s'obtient grâce à Dieu, à des Maitres Mahatmas, qu'il s'agit d'un cadeau "divin" ?
Personnellement c'est par l'observation de la Nature et la volonté de comprendre que la Foi m'est venue.
Moi qui pensais tout savoir dans ma période cartésiene, maintenant, je suis certain d'être ignorant.
La capacité a être étonné de l'ordinaire... Lorsque l'on se rends compte que le monde est parfait
et soumis à des principes divins, sur plusieurs plans, on est humble et reconnaissant.
La foi nous est donné par l'émerveillement constant.
Elle ne s'obtient ni par la conversion, ni par le baptéme ni parce qu'on prie devant le soleil ou parce
qu'on nous demande de croire ... mais par la contemplation et la communion avec le soi profond (le pére dans les cieux)
"A chacun selon ses Oeuvres" a dit un grand Maitre.

On peut avoir la Foi sans être religieux.
En fait, peu importe la doctrine, qu'elle soit scientifique, philosophique ou religieuse, ou les trois en même temps, sans la Foi, elles ne sont rien.
Foi avec un grand F ... sourire

par JO Mar 5 Juin 2012 - 10:22

Juger peut poser un problême quand on énonce comme incontournable, une "vérité" , qui n'est que "sa" vérité . La preuve : d'autres en jugent différemment . Un argument n'est que l'exposé d'une vérité particulière .

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 11:06

cana a écrit:
bulle a écrit:Avoir la foi (en une chose ou en une autre) ne nécessite aucun argument : on a la foi ou on ne l'a pas. C'est la grâce, la révélation etc...

C'est complétement erronée. La foi dont tu parles est une foi de soumis, de résigné, une foi aveugle sans interet.

Non c'est la foi de la personne qui a eu une révélation qui est dans le "fides". La soumission est réclamée par le "religieux" pas par la foi qui est une relation intime entre l'homme et dieu.

par JO Mar 5 Juin 2012 - 11:36

Einstein lui-même se disait que Dieu ne joue pas aux dés ... ce qui ne l'empêchait pas d'être un physicien hors pair .
L'hypothèse -dieu est plus rationnelle que l'hypothèse "pigeon sorti d'un impobable chapeau". De là à croire à Fantomas , évidemment ...

par cana Mar 5 Juin 2012 - 11:58

Non Bulle, La Foi nécessite des arguments tous les jours. c'est ce que je viens d'expliquer + O. Douter de sa foi, la mettre à l'épreuve ... sinon elle n'est rien qu'une foi aveugle de SOUMIS.
Mais elle est intime et tu as raison. Tout comme l'évidence et la "vérité" qui ne peuvent se transmettre.
Donc aller la chercher et pas dans les livres ! Par sa volonté, son doute, son étonnement.
Fuir le "certain" le "jamais" le "toujours" Pulvériser les barriéres du bien et du mal qui limite l'esprit dans un petit pois au lieu d'être le tout. Ces deux ramparts qui veillent et cloue le cartésien au sol.

On parle donc ... dans le vide sourire

On fait du plein dans le vide, ou du vide dans le plein !
Mais si le rien n'était pas vide et que le vide n'était pas rien, alors le plein serait quoi ?
Vide et plein sont analogues, à des degrés différent. L'Etre et le non Etre aussi. L'esprit c'est l'ensemble.
Tout cela sont des "notions", de l'approximation.
Pour connaitre le vide il faut pratiquer, à savoir expérimenter le vide du plus profond de son ame.

"Point d'avancement sans pratique"
La PRATIQUE avant la THEORIE !

par JO Mar 5 Juin 2012 - 12:00

avant ou après , les deux sont nécessaires

par Jipé Mar 5 Juin 2012 - 12:02

Et "l'afoi" est tout aussi respectable...

par Nuage Mar 5 Juin 2012 - 13:15

Je crois qu'on n'a pas la même notion du mot "rien" dans le titre du thread.

"Rien" pour moi, ça ne veut pas dire "le vide". Parce-que "le vide" c'est quelque chose.

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 13:27

cana a écrit:Non Bulle, La Foi nécessite des arguments tous les jours. c'est ce que je viens d'expliquer + O. Douter de sa foi, la mettre à l'épreuve ... sinon elle n'est rien qu'une foi aveugle de SOUMIS.

C'est vouloir mesurer sa foi, ce n'est pas douter de sa foi.

Mais elle est intime et tu as raison. Tout comme l'évidence et la "vérité" qui ne peuvent se transmettre.
Donc aller la chercher et pas dans les livres ! Par sa volonté, son doute, son étonnement.
Fuir le "certain" le "jamais" le "toujours" Pulvériser les barriéres du bien et du mal qui limite l'esprit dans un petit pois au lieu d'être le tout. Ces deux ramparts qui veillent et cloue le cartésien au sol.

Héhé, pourtant cette différence entre adhésion à et soumission est bien dans les "livres" et particulièrement dans les apports néotestamentaires ; si on ne veut pas en rester à une lecture basique.
Heu, tu fais référence à Descartes à quel propos ?

Pour connaitre le vide il faut pratiquer, à savoir expérimenter le vide du plus profond de son ame.

Ou le plein puisque c'est analogue lol!

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 13:46

Nuage a écrit:Je crois qu'on n'a pas la même notion du mot "rien" dans le titre du thread.

Tout à fait Nuage, il est question du questionnement de Leibniz...

Et pour reprendre Léo Ferré : "A force d'en parler le néant prend de la consistance tellement..." sourire

par maya Mar 5 Juin 2012 - 17:41

Je ne crois pas en Dieu mais ...je me pose beaucoup de questions sur l'Univers et sa création, et celà depuis longtemps. La constante cosmologique, la constante de structure fine, etc...les découvertes de COBE, WMAP, DE PLANK, toutes ces études sur le rayonnement fossile. Tous ces chiffres dans l'Univers qui font que le quelque chose existe au lieu du rien.
Je dois avouer que beaucoup de méditations ont été nécessaires avant de pouvoir décrocher et arriver maintenant plus facilement au lachez-prise et à approcher de la vacuité...qui n'est pas le RIEN.
Encore un petit effort...pour plonger dans l'infini ange

par ronron Mar 5 Juin 2012 - 19:47

JO a écrit:l'étonnement est preuve de sagesse, pas de naïveté .

Tu écris pourtant quatre messages plus haut que la sagesse ne s'étonne pas, elle accepte...

par JO Mar 5 Juin 2012 - 21:30

Le contexte a changé . Parfois,l'acceptation de ce qui est suffit , quel que soit l'étonnant d'une situation ou d'un fait . Mais il n'est pas naïf de trouver la vie étonnante . Une citation extraite peut sembler contradictoire et , d'ailleurs, c"est un procédé courant pour discréditer un interlocuteur .

par tango Mar 5 Juin 2012 - 22:59

JO a écrit:Le con a changé le texte. Parfois,l'acceptation de ce qui n' est pas suffit , quel que soit l'étonnant d'une situation ou d'un fait . Mais il est naïf de trouver la vie étonnante . Une citation extraite peut sembler contradictoire et , d'ailleurs, c"est un procédé courant pour discréditer un interlocuteur .

Ah ben ça alors, quelle sagesse cette JO hé bé

par personne Mer 6 Juin 2012 - 0:11

Nuage a écrit:L'intelligence qui est évoquée, d'après ce que j'ai compris du post, c'est l'intelligence de survie au sein des autres dans leur fonctionnement, c'est à dire se fondre avec les autres en adoptant des concepts sociaux qui ne sont pas forcément partagés et approuvés, mais qui finissent par l'être tout naturellement avec facilité, et qui permettent aux personnes d'avoir leur place, car ils peuvent s'identifier à ces concepts.

Pour moi, l'intelligence est l'esprit qui est en nous et en tout. C'est l'esprit sans la pensée(l'intellect, le savoir, la mémoire...) ; il y a tellement d'imbéciles instruits. L'intelligence n'a rien à voir avec le Q.I. J'ai connu et il y a beaucoup d'illettrés vivant avec plein d'intelligence. Je ne dis pas que l'instruction interdit l'intelligence mais que ce n'est pas la même chose. Les éclairs de génie nous viennent de l'esprit intelligent et non pas du conflit qu'est la pensée. Le processus de la pensée pour arriver à une bonne idée peut être vu mais on ne peu voir le processus de l'intelligence qui produit le génial car le savoir de la pensée n'y est pour rien.
Cette question : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? équivaut à poser la question : Pourquoi il y a la vie plutôt que rien ? et donc : Quel Sens a la vie ?

par personne Mer 6 Juin 2012 - 0:35

Nuage a écrit:Je crois qu'on n'a pas la même notion du mot "rien" dans le titre du thread.

"Rien" pour moi, ça ne veut pas dire "le vide". Parce-que "le vide" c'est quelque chose.

Rien c'est aussi quelque chose, la preuve : rien - rien = moins que rien sourire

Aussi longtemps que le pose un mot, pour la pensée, il y a quelque chose. et donc :

"Pourquoi y a - il quelque chose plutôt que rien" cette phrase est un pléonasme et une phrase et question bête.

par personne Mer 6 Juin 2012 - 0:37

Jipé a écrit:Et "l'afoi" est tout aussi respectable...

l'afoi : non !

la foi : si on veut

par JO Mer 6 Juin 2012 - 7:44

quand je suis mort, mon cerveau ne capte plus rien . Mais ça n'a pas supprimé l'information qu'il recevait et transformait .