Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par **Bulle** Ven 1 Juin 2012 - 19:57

Stirica a écrit:Quelle est la démonstration que l'émerveillement, l'étonnement devant le monde n'est pas le moteur qui nous pousse à chercher des réponses?

Et bien
1) il n'est pas nécessaire, ni même suffisant d'être émerveillé pour être curieux
2) on peut être curieux et ne pas s'émerveiller
3) toutes les questions existentielles n'ont pas l'émerveillement pour origine (voire l'exact contraire : l'angoisse de la finitude)
etc...

par JO Sam 2 Juin 2012 - 7:44

La sagesse ne s'étonne pas : elle accepte . Ce qui n'empêche pas de se poser des questions et d'en poser ( science et religions s'efforcent d'y répondre), en sachant qu'aucune réponse ne peut inclure la totalité du réel, à jamais voilé .

par Ling Sam 2 Juin 2012 - 8:49

La sagesse n'est innée, elle s'acquièrt. Wink

par JO Sam 2 Juin 2012 - 10:15

et heureusement, jamais tout à fait ! Suffit de voir les gourous et grands sages réputés tels . Les vrais savent qu'ils ne sont encore que sur le chemin , jamais au bout .

par cana Dim 3 Juin 2012 - 11:07

Stirica a écrit:La sagesse n'est innée, elle s'acquièrt.

Oui mais sans l'étonnement, on peut attendre longtemps lol!

Et les enfants sont plus sages que les parents (qui ne s'étonnent plus de rien)

par JO Dim 3 Juin 2012 - 11:29

l'étonnement est preuve de sagesse, pas de naïveté . Il est étonnant qu'il y ait quelque chose dont on ne peut rien affirmer quant à sa provenance .

par Jipé Dim 3 Juin 2012 - 14:50

cana a écrit:
Stirica a écrit:La sagesse n'est innée, elle s'acquièrt.
Oui mais sans l'étonnement, on peut attendre longtemps
Et les enfants sont plus sages que les parents (qui ne s'étonnent plus de rien)

Je ne vois toujours pas ce que vient faire obligatoirement la sagesse et l'étonnement, moi ?!

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 15:25

JO a écrit:l'étonnement est preuve de sagesse, pas de naïveté . Il est étonnant qu'il y ait quelque chose dont on ne peut rien affirmer quant à sa provenance .

Pour ma part, je ne vois toujours pas en quoi l'étonnement serait preuve de sagesse...
http://www.cnrtl.fr/definition/étonnement

Donc merci de bien vouloir développer sourire

D'autant que je ne vois vraiment pas en quoi le fait que l'humain, simple moisissure dans l'univers, ne puisse pas tout expliqué soit étonnant...

par JO Dim 3 Juin 2012 - 15:54

simple moisissure... ça reste à prouver . Affirmer une opinion péremptoire ne peut être considéré comme postulat irréfutable ...
Sans curiosité , aucune découverte ne serait jamais comprise, exploitée . Ne s'étonner de rien revient à trouver tout normal, donc inutilement modifiable . Pourquoi changer ce qu'on ne voit même plus , tant c'est habituel ?

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 16:18

JO a écrit:simple moisissure... ça reste à prouver . Affirmer une opinion péremptoire ne peut être considéré comme postulat irréfutable ...

Le problème est qu'il ne s'agit ni d'une opinion péremptoire ni d'un postulat, mais d'une image... Image destinée à mettre en relief cette mégalomanie, vestige pervers du créatonisme qui fait de l'humain, la chose la plus extraodinaire de l'univers sourire

Mais tu ne m'as pas répondu : que peut-il bien y avoir d'étonnant au fait que l'humain ne puisse pas tout expliquer ?

Sans curiosité , aucune découverte ne serait jamais comprise, exploitée . Ne s'étonner de rien revient à trouver tout normal, donc inutilement modifiable . Pourquoi changer ce qu'on ne voit même plus , tant c'est habituel ?

Mais la curiosité n'a pas forcément à voir avec l'étonnement d'une part. Et ce n'est pas parce que l'on trouve quelque chose de "normal" que l'on ne doit pas essayer d'en comprendre le fonctionnement (il est normal d'avoir un cerveau, mais on cherche néanmoins encore et toujours à en connaître plus). Et ce n'est pas non plus parce que l'on cherche à comprendre quelque chose que l'on veuille pour autant modifier/changer quoique ce soit.

par JO Dim 3 Juin 2012 - 16:54

chercher à comprendre est forcément la réponse à une question que pose un fait étonnant . On ne cherche pas à comprendre ce qu'on comprend , par tautologie , mais ce qu'on ne comprend pas, donc , qui suscite l'étonnement , la question "pourquoi?" ou, au moins , "comment ?"

par **Bulle** Dim 3 Juin 2012 - 17:32

JO a écrit:chercher à comprendre est forcément la réponse à une question que pose un fait étonnant . On ne cherche pas à comprendre ce qu'on comprend , par tautologie , mais ce qu'on ne comprend pas, donc , qui suscite l'étonnement , la question "pourquoi?" ou, au moins , "comment ?"

Absolument pas JO.
Chercher à comprendre comme chercher à expliquer, ne nécessitent pas obligatoirement un étonnement.
Et c'est même souvent le contraire comme par exemple en littérature : on ne lit pas un texte par étonnement. Et une relecture de texte implique qu'il n'y a plus aucun étonnement, mais n'empêche pas un approfondissement, la recherche d'un autre niveau de compréhension par exemple ...
Et "pourquoi" n'est pas la marque d'un étonnement mais d'une interrogation. Or on ne s'interroge pas obligatoirement par étonnement.

par cana Dim 3 Juin 2012 - 23:14

JO a écrit:. On ne cherche pas à comprendre ce qu'on comprend , par tautologie

Oui Jo tout à fait. C'est trés bien dit Cool

et de surcroît très clair. (pas pour tout le monde rire

)

par Geveil Lun 4 Juin 2012 - 0:04

De toutes façons, cette question n'a pas de réponse.

par Nailsmith Lun 4 Juin 2012 - 2:28

Pour tirer le meilleur parti des connaissances acquises, pour en extraire toute la richesse, il importe de ne pas s'y habituer trop vite, de se laisser le temps de la surprise et de l'étonnement.
Hubert Reeves (Sagesse)

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 9:21

Nailsmith a écrit:Pour tirer le meilleur parti des connaissances acquises, pour en extraire toute la richesse, il importe de ne pas s'y habituer trop vite, de se laisser le temps de la surprise et de l'étonnement.
Hubert Reeves (Sagesse)

Lorsque l'on a une propension à la recherche, donc une nature curieuse et un esprit critique entraîné : nous sommes d'accord. Donc encore faut-il vouloir et pouvoir "tirer le meilleur parti de connaissances acquises".
Ce qui et nous revenons au point de départ du développement n'a strictement rien à voir le "Avoir l’esprit d’un enfant" de je ne sais plus qui, un enfant n'ayant aucun moyen d'extraire quoique ce soit se contentant, dans la majorité des cas, d'accepter les explications qu'on lui donne...
C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle toute instruction religieuse est donnée avant l'"âge de raison" : formatage oblige et exit le développement de quelqu'esprit critique que ce soit...

par JO Lun 4 Juin 2012 - 10:46

si c'était vrai, il n'y aurait jamais eu de grands penseurs athées . Or , il y en a eu des tas qui avaient été élevés religieusement . "On se pose en s'opposant", a dit un psychanalyste connu ( j'ai oublié lequel!)

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 11:16

JO a écrit:si c'était vrai, il n'y aurait jamais eu de grands penseurs athées . Or , il y en a eu des tas qui avaient été élevés religieusement . "On se pose en s'opposant", a dit un psychanalyste connu ( j'ai oublié lequel!)

Parce que selon toi tout le monde resterait à l'état d'enfant toute sa vie ? pette de rire

La dame disait qu'il est plus pratique d'inculquer les religions aux enfants qui n'ont pas d'esprit critique qu'aux adultes dont l'esprit critique est développé...
Un tas de grand penseurs athées à l'époque où l'instruction était le monopole de l'Eglise ?

par cana Lun 4 Juin 2012 - 11:27

l'esprit critique de l'adulte ? Mais de quoi parles tu Bulle?

L'adulte fait ce qu'on lui dit de faire. Il s'achete une voiture pour bosser
et bosse pour rembourser sa voiture.
il s'arrete au rouge et passe au vert. Il ne pense plus depuis longtemps car tout est fait pour qu'il ne pense pas, justement. admiration

Un enfant va agir spontanément en fonction de ses envies! Rien que pour ce fait (et ils sont légion, les faits) celui-ci est 'supérieur' à l'adulte.
Il vit le présent, le moment présent... sans se soucier du passé ou du futur (qui n'existent pas)
Il utilise son instinct plutot que sa raison.
Opte souvent pour l'irraisonnable au raisonnable...etc...

L'adulte, lui qui se croit 'sage' va détruire l'enfant (Religion et de maniére générale toutes les Institutions vont le faire) pour que l'enfant s'adapte, non pas à la Vie mais à la société ou vie qu'on aura préparé pour lui. Ce qui n'a rien à voir !

On n'apprends rien à un enfant, on ne fait que lui désapprendre ce qu'il sait déja.

Rappele toi l'enfance Bulle, n'est ce pas magnifique? Aurais tu oublié ?

par JO Lun 4 Juin 2012 - 11:42

Liste d'athées et d'agnostiques célèbres (penseurs)

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1) Bouddha (il croyait peut-être à «des» dieux», mais non en un créateur tout-puissant). Notons aussi le philosophe bouddhiste le plus célèbre: Nagarjuna.
2) L'école atomiste (Démocrite, Épicure, Lucrèce). Épicure disait croire aux dieux, mais en pratique il vidait les dieux de tout ce qui fait leur intérêt pour l'être humain.
3) Jean Meslier, curé secrètement athée, dont le testament a été diffusé par Voltaire
4) Diderot (au début de sa vie, il était déiste, puis il a évolué vers l'athéisme)
5) D'Holbach, auteur de «Système de la nature»
6) Hume, empiriste célèbre, auteur de «Dialogues sur la religion naturelle» où il réfute le déisme fondé sur la finalité
7) Feuerbach, auteur du livre célèbre «l'essence du christianisme». Qualifié de «père de l'athéisme moderne».
8) Marx, économiste, philosophe et précurseur de la sociologie en plus d'être un militant
9) Darwin, inutile de le présenter. Disons simplement qu'il a perdu la foi pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'évolution. Il a d'ailleurs refusé de donner son appui à un livre qui tirait de la théorie de l'évolution un argument athée.
10) Auguste Comte, créateur de la philosophie positiviste. Dans la «loi des trois états», il prétend que l'évolution de l'humanité l'amène à dépasser la religion et la métaphysique, et à se contenter du savoir scientifique. Malheureusement, il avait une conception bien trop étroite de la science (refus des probabilités, de la théorie atomique, du télescope, etc.)
11) Schopenhauer, philosophe profondément pessimiste et misanthrope, mais néanmoins génial
12) Nietzsche, philosophe qui exerce une énorme fascination depuis quelques décades
13) Renan, historien scientiste
14) Freud, père de la psychanalyse
15) Camus, écrivain
16) Sartre, écrivain et philosophe (ses oeuvres littéraires sont les vulgarisations de sa philosophie)
17) Ionesco, écrivain
18) Bertrand Russell, philosophe, logicien et pacifiste
19) Claude-Lévy Strauss, anthropologue
20) Michel Foucault, philosophe
21) Dirac, physicien ayant participé à la révolution du début du 20ème siècle
22) Gamow, physicien ayant développé la théorie du big bang
23) Stephen Hawking, physicien, athée malgré ses multiples allusions religieuses dans ses livres, allusions sans doute à visée mercantile
24) Stephen Jay Gould, paléontologue
25) Albert Jacquard, d'abord généticien, a touché à plusieurs problèmes scientifiques et sociaux
26) Milan Kundera, écrivain
27) Comte-Sponville, philosophe
28) Axel Kahn, généticien et éthicien
29) Michel Onfray, philosophe
30) Richard Dawkins, biologiste de formation, maintenant spécialisé dans la vulgarisation

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par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 13:36

Merci de mettre tes sources quand tu fais des copier/coller,
Cela dit je t'ai demandé précisément les "grands penseurs athées à l'époque où l'instruction était le monopole de l'Eglise"...
Il va donc falloir en éliminer certains et également prendre des renseignements plus précis sur d'autres... sourire

Le tas diminue...

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 13:43

cana a écrit:l'esprit critique de l'adulte ? Mais de quoi parles tu Bulle?

Je parle de l'adulte qui a un sens critique, bien entendu et j'appuie sur le fait que ce n'est certainement pas à l'époque où les religions avaient le monopole de l'instruction que ce sens critique pouvait être développé.

Un enfant va agir spontanément en fonction de ses envies!

Oui donc sans discernement !

L'adulte, lui qui se croit 'sage' va détruire l'enfant

Ah le fameux adulte parfaitement imbécile exemple de JO, qui prétend/pense qu'il a tout compris ? Mais il ne va absolument pas détruire l'enfant qui ne sait pas qu'il y a peut-être un second pacte de lecture/compréhension, au contraire il va détruire la maturité qui n'a justement strictement rien à voir avec l'étonnement non exploitable pour un enfant.

On n'apprends rien à un enfant, on ne fait que lui désapprendre ce qu'il sait déja.

Là j'ai besoin d'arguments, pas d'affirmations...

Rappele toi l'enfance Bulle, n'est ce pas magnifique? Aurais tu oublié ?

Je n'ai pas oublié et n'ai pas l'intention de le faire puisque c'est ce qui m'a construite. Mais c'est clairement ce que je n'aimerais revivre pour rien au monde même si je n'ai aucuns regrets.

par cana Lun 4 Juin 2012 - 14:15

Bulle a écrit:
cana a écrit:Un enfant va agir spontanément en fonction de ses envies!
Oui donc sans discernement !

Tu dois sans doute parler de la résignation de L'adulte à faire comme tout le monde ... ? Ce n'est pas du discernement mais de la résignation ! Un abandon de sa personne, de la lacheté !!
Il va s'oublier au détriment du reste parce que tous font de même ??

C'est l'instinct qui lorsqu'il est omis, au profit de l'intelligence, améne le monde d'aujourd'hui.

par personne Lun 4 Juin 2012 - 19:00

C'est l'instinct qui lorsqu'il est omis, au profit de l'intelligence, améne le monde d'aujourd'hui.
[/quote]

Cher Cana bravo

j'aime bien ta vision des "choses".

J'aimerai bien savoir ce qu'est "l'intelligence" pour toi ? ( l'intelligence n'est pas le Q.I. ) merci

par **Magnus** Lun 4 Juin 2012 - 19:54

Merci de faire l'effort de prévisualiser vos messages pour qu'il ne reste pas des bouts de codes comme c'est le cas dans le message précédent.