Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par Nuage Jeu 31 Mai 2012 - 11:51

Bonjour

J'ai lu le premier post, le deuxième, mais arrivée au 3 ème 4ème 5ème, ça m'a gavé.

Alors je ne lirais pas toutes les pages du thread si j'ai envie de me poser moi aussi cette question.

"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Quelque chose, juste quelque chose qui "existe", comme l'univers par exemple (c'est là où je peux placer la "source" ou un point, pour me référer à la question).

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Rien, s'il n'y avait rien, rien du tout, rien de possible, rien qui ne sorte de rien, Rien. Pas d'existence. Pas de présence. Pas de quelque chose. Pas de question. Pa de matière. Pas de substance. Pas de rien. Rien.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Oui pourquoi ?
Pourquoi il y a "quelque chose" plutôt que rien ?
Pourquoi il y a de l'existant plutôt que rien ?

Parce-que ... parce-que ....

Existant ; plutôt que rien. Alors c'est vivant.

Pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ? ........ Peux pas répondre.

Mais s'il existe quelque chose plutôt que rien, alors quand je vois tout ce qui s'y ramifie, tout ce qui en découle, je me dis que dans ce qu'on a, à notre échelle, dans n'importe quelle quelque chose que je regarde, je peux en faire quelque chose, elle est quelque chose. Et ça c'est merveilleux de le savoir et de le voir. Juste avec l'échelle qui nous entoure dans le quotidien de tous les jours.
Même ces petites choses insignifiantes sont ce qu'elles sont.

Je pourrais regarder tout ce que je veux, même si pour d'autres ça n'a pas d'importance, moi je sais que ce n'est pas rien.

par gaston21 Jeu 31 Mai 2012 - 16:22

personne a écrit:
gaston21 a écrit:L'étonnement, le questionnement, l'admiration..., n'est-ce-pas ce qui nous fait rester jeune en esprit quand le reste s'écroule ? Que tout serait triste et banal si nous renoncions au "béat" devant la magnificence de l'Univers et à cette recherche incessante et jamais satisfaite du pourquoi ?

Qu'entends - tu par " le reste" ?
Parles - tu de la magnificence physique ?
Il s'agit, au contraire, de renoncer au pourquoi à moins que tu vois un autre moyen de sortir de l'insatisfaction ?

personne, je parle de ma propre carcasse ! L'érosion me ronge...Tu as beau tenter de te raccrocher aux branches, le courant t'emporte et il est de plus en plus violent ! Pas vrai, JO ? Mais jusqu'à la cascade finale et la chute dans le trou, il faut regarder le ciel et admirer cette beauté fantastique qui nous entoure . Et jusqu'à la piqüre finale, JO! D'autant plus que la morphine massive, c'est le "pied"...

par JO Jeu 31 Mai 2012 - 16:57

non: ça donne des hallucinations et ça constipe !
J'ai découvert la theologie du process et elle me plait bien .

par ronron Jeu 31 Mai 2012 - 17:23

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
On se leurrerait donc sur notre sentiment de liberté, les valeurs, l'amour, l'idéal, le sens... et l'on serait dans un pur déterminisme où ce que nous pensons, sentons, appréhendons par les sens – incluant les sens internes (intelligence, imagination, raison, bon sens, etc.) – ne tient qu'à des réactions chimiques...
Pas nécessairement car pour cela, il faudrait que le principe du déterminisme absolu soit vrai et que la part objective de liberté ou de hasard soit nulle.Et donc, dans ce cas que les propriétés émergentes des systèmes complexes soient réfutées.

C'est pourtant ce que laisse entendre le matérialisme quand il fait tout découler de la matière. Car où est l'esprit, si encore on peut en parler, pour le matérialiste pur et dur? Peut-on encore parler de pensée vivante?

Si donc il n'y a pas une part pour l'esprit libre au-delà des combinaisons chimiques, la pensée n'est que mécanique, robotique, rien de véritablement vivant, point de liberté de pensée, tout répondant à un inexorable jeu chimico-électrique, causes et effets, ceci entraînant cela, déterminé par cela. Déterminisme absolu... Ce sont les autres qui pensent en nous selon une configuration propre...

Quant au big-bang en tant que génération spontanée, ça ne tient pas la route au nom même de la science et du gros bon sens!
L'ennui, c'est que c'est pour le moment la seule théorie qui colle parfaitement à la réalité observée.

Bizarre que la théorie soit scientifiquement acceptable lors qu'il n'y a pas plus antiscientifique que cette théorie! Bizarre que la raison ayant frappé le mur de l'absurde n'en démorde pas...

Vraiment il faut mettre tout ça au compte du 'faute de mieux'... Et l'imaginaire suppléera aux trous noirs engendrés par la théorie...

Pas mieux, quand on y pense, que la croyance quand l'imagination est le maître d'œuvre...

par Geveil Jeu 31 Mai 2012 - 17:42

ronron a écrit:
C'est pourtant ce que laisse entendre le matérialisme quand il fait tout découler de la matière. Car où est l'esprit, si encore on peut en parler, pour le matérialiste pur et dur? Peut-on encore parler de pensée vivante?

Si donc il n'y a pas une part pour l'esprit libre au-delà des combinaisons chimiques, la pensée n'est que mécanique, robotique, rien de véritablement vivant, point de liberté de pensée, tout répondant à un inexorable jeu chimico-électrique, causes et effets, ceci entraînant cela, déterminé par cela. Déterminisme absolu...

Ne mélangeons pas tout, il y a tout une chaîne, photon, rétine, nerf optique avec des phénomènes chimiques, électrique, etc... Et au bout de cette chaîne, il y a une sensation lumineuse; c'est cela la vie, la chaîne est elle complètement déterminée.

par **Bulle** Jeu 31 Mai 2012 - 19:02

cana a écrit:
Bulle a écrit:Cela étant l'étonnement n'apporte que s'il est suivi de curiosité. Etre étonné, si cela s'arrête là n'a pas grand intérêt. Etre émerveillé oui, mais c'est tout à fait différent de l'étonnement.
Oui certes mais la curiosité ne peut être sans étonnement.

M'enfin cana, pourquoi veux-tu qu'il faille être étonné pour avoir envie de découvrir ?
Un texte poétique, une musique peuvent émouvoir et donner envie de découvrir l'art poétique, ou encore les autres oeuvres d'un auteur. A condition, bien entendu d'avoir une certaine curiosité allant de "soi" vers l'"autre" ce qui n'est pas le cas d'un enfant n'ayant pas encore atteint le stade du miroir...

L'étonnement ou peu importe le nom est la pierre angulaire, un peu comme la volonté pour d'autres domaines.

Et bien non justement : le nom importe car l'étonnement n'est jamais qu'une "surprise" voire un "ahurissement" et peut à ce titre tout bêtement effrayer : rien à voir donc avec l'émerveillement.

Ce qui nous éloigne fortement, comme tu peux le constater du postulat de départ et de l'enfant à la conscience sans limite.

par Ling Jeu 31 Mai 2012 - 19:40

Pourtant la capacité à "être étonné" est un des facteurs de curiosité. sourire

Tous les enfants n'ont pas cette capacité.

par **Bulle** Jeu 31 Mai 2012 - 20:19

HS:

par Ling Jeu 31 Mai 2012 - 20:21

HS:

par ronron Jeu 31 Mai 2012 - 20:40

Bulle a écrit:
cana a écrit:
Bulle a écrit:Cela étant l'étonnement n'apporte que s'il est suivi de curiosité. Etre étonné, si cela s'arrête là n'a pas grand intérêt. Etre émerveillé oui, mais c'est tout à fait différent de l'étonnement.
Oui certes mais la curiosité ne peut être sans étonnement.
M'enfin cana, pourquoi veux-tu qu'il faille être étonné pour avoir envie de découvrir ?
Un texte poétique, une musique peuvent émouvoir et donner envie de découvrir l'art poétique, ou encore les autres oeuvres d'un auteur. A condition, bien entendu d'avoir une certaine curiosité allant de "soi" vers l'"autre" ce qui n'est pas le cas d'un enfant n'ayant pas encore atteint le stade du miroir...
L'étonnement ou peu importe le nom est la pierre angulaire, un peu comme la volonté pour d'autres domaines.
Et bien non justement : le nom importe car l'étonnement n'est jamais qu'une "surprise" voire un "ahurissement" et peut à ce titre tout bêtement effrayer : rien à voir donc avec l'émerveillement.

Ce qui nous éloigne fortement, comme tu peux le constater du postulat de départ et de l'enfant à la conscience sans limite.

Dans ce quelque chose plutôt que rien, il y a la surprise, l'étonnement, l'émerveillement, le fait d'être ému, le goût, la curiosité, parmi tant d'autres... Des façons de dire comme : cela me fait vibrer, touche une corde sensible...

Puisque tout ce qui est vibre, même ici la théorie des cordes y trouverait son compte... Cela ne s'accorde-t-il pas parfaitement? sourire

par Jipé Jeu 31 Mai 2012 - 20:44

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

parce que !

par Geveil Jeu 31 Mai 2012 - 22:18

Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.

par Thomas2 Jeu 31 Mai 2012 - 22:19

"Ce qui élève l’homme par rapport à l’animal, c’est la conscience qu’il a d’être un animal... Du fait qu’il sait qu’il est un animal, il cesse de l’être. (Georg Wilhelm Friedrich Hegel)"

Du fait que je sais que je suis rien, je cesse de l'être ...

T

par Nuage Jeu 31 Mai 2012 - 22:35

Thomas, je ne crois pas que ce soit le même "rien" que ce lui du "pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Parce-que celui du titre, ce n'est pas un "rien" qui est synonyme à un "néant" ; parce-qu'un néant c'est quelque chose.

par personne Jeu 31 Mai 2012 - 23:07

JO a écrit:dans l'abolition de l'observateur. Il n'y a plus d'"il y a". Juste , l'être... peut-être ?

C'est cela Jo ! Lorsque l'observateur (le "je") n'est plus, il y a l'esprit ( la conscience illimitée). L'esprit qui de l'atome (et même plus petit) à l'univers (et même plus grand) tient les choses en équilibre et en vie.

Evidence, étonnement, émerveillement, surprise .... les mots ne sont que des mots tous relatifs, le mot n'est pas la chose. C'est pourquoi l'on ne peut jamais démontrer la vérité par des mots qui ne sont que des images toutes relatives et qui remplissent la pensée. Seul l'esprit vide de pensée retourne à la vérité. C'est l'état d'être sans le "je" = sans observateur en soi.

par personne Jeu 31 Mai 2012 - 23:17

Bulle a écrit:
JO a écrit:dans l'abolition de l'observateur. Il n'y a plus d'"il y a". Juste , l'être... peut-être ?
C'est quoi l'abolition de l'observateur ?

L'abolition de l'observateur, c'est l'arrêt de la pensée dans notre esprit. C'est l'arrêt de tout désir, recherche, questionnement, voir que tout notre savoir n'est qu'illusions de pensée.
L'esprit n'est pas la pensée. Le bébé nait sans savoir = sans la pensée. Dans le coma, en anesthésie, dans les pommes, en dormant sans rêver, etc ... La pensée est absente mais l'esprit est vivant ; celui qui est dans les plantes comme dans l'atome et en toutes choses.

par personne Jeu 31 Mai 2012 - 23:47

cana a écrit:
Bulle a écrit:Cela étant l'étonnement n'apporte que s'il est suivi de curiosité. Etre étonné, si cela s'arrête là n'a pas grand intérêt. Etre émerveillé oui, mais c'est tout à fait différent de l'étonnement.

Oui certes mais la curiosité ne peut être sans étonnement.
L'étonnement ou peu importe le nom est la pierre angulaire, un peu comme la volonté pour d'autres domaines.
Ce qui est banal est le plus dur à déceler, ce qui n'empeche pas sa beauté.
Tu parles d'émerveillement, d'admiration, être respectueux devant ce qui est grand et beau ... Ce que l'homme adulte à oublié contrairement aux enfants pour qui c'est inné.

C'est très beau ce que tu dis Cana et c'est très vrai. J'ajouterai, sans nullement te contredire, que la vision des adultes est déformée par ce qu'ils pensent savoir des choses qu'ils regardent.
Sans compter que chaque personne a une vision différente des choses et que le sens de la vue est une combinaison de l'œil physique, la lumière, l'analyse du cerveau et la logique de pensée personnelle.
L'émerveillement inné de l'enfant se produit par ses yeux et son esprit neuf, le permettant de voir le banal comme merveilleux.

par cana Ven 1 Juin 2012 - 9:59

Spoiler:

Bulle a écrit:
HS:

« Que ta vision soit à chaque instant nouvelle. Le sage est celui qui s’étonne de tout. »
André Gide

« Le commencement de toutes les sciences, c’est l’étonnement de ce que les choses sont ce qu’elles sont. »
Aristote

« Savoir s'étonner à propos est le premier pas fait sur la route de la découverte. »
Louis Pasteur

« Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise, est pour ainsi dire mort : ses yeux sont éteints. »
Albert Einstein

« C'est la vraie marque d'un philosophe que le sentiment d'étonnement. »
Platon

« C'est la surprise, l'étonnement qui nous oblige à évoluer. »
de Edgar Morin

« L'étonnement est suivi du silence. »
Voltaire

L'homme qui ne s'étonne plus, qu'il soit scientiste, Religieux philosophe ou joueur de pétanque (?)
n'est rien en croyant être tout.

Surprise, Etonnement, Doute et Connaissance sont liés
Constance, Certitude, vérité et Savoir aussi. (a l' extrémité opposée)

Rien n'est supposé être connu en philosophie.(principe d'incertitude scientifique)
Savoir que tu ne sais rien pour ainsi connaitre. En plus le savoir n'est rien !!!

je voulais insister sur l'étonnement et le doute qui sont primordials.
bon je crois que c'est fait. Bien pollué le post de 4mol rire

D' ailleurs ou est il passé ?

par _dede 95 Ven 1 Juin 2012 - 12:52

Effacé. Ce genre de considérations sur les sanctionnés n'ont pas leur place ici.

par Jipé Ven 1 Juin 2012 - 12:59

Effacé, voir ci-dessus.

par **Bulle** Ven 1 Juin 2012 - 15:13

HS:

par cana Ven 1 Juin 2012 - 17:26

Bulle a écrit:sauf à prétendre que la sagesse est innée

C'est de l'étonnement que nait la sagesse, la béatitude.
Les enfants sont sages par défaut et les parents "s'evertuent" à leur apprendre à être 'sage', le comble du ridicule. pette de rire

Le lien est la conscience.

par Jipé Ven 1 Juin 2012 - 17:27

cana a écrit:
Bulle a écrit:sauf à prétendre que la sagesse est innée

C'est de l'étonnement que nait la sagesse, la béatitude.

Tu sors ça de où ?

par **Bulle** Ven 1 Juin 2012 - 18:50

Jipé a écrit:
Tu sors ça de où ?

Tu n'as pas vu il a mis la source cela vient du

comble du ridicule.
Le lien est la conscience

Spoiler:

par Ling Ven 1 Juin 2012 - 19:08

Quelle est la démonstration que l'émerveillement, l'étonnement devant le monde n'est pas le moteur qui nous pousse à chercher des réponses? sourire