Re: Ataraxie et panacée.

par Ahmed Ibn Majid Ven 1 Fév 2013 - 16:49

Golem a écrit:
L'humanisme est athée mais l'athéisme ne caractérise pas un matérialisme ou un idéalisme, le choix reste ouvert.

N'y a t'il pas cependant dans l'humanisme une "foi en l'humain", ou une reconaissance de la valeur sacrée de la vie?

Peut-on alors toujours parler d'athéisme?

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 17:40

L'humanisme postule (c'est un dogme) que l'humain est au centre de la réalité (en tout cas pour les humains, peut être pas pour les canards, d'où le fait que certains considèrent que ce postulat est auto référent et qu'il est donc vrai, comme toute tautologie).

Cette considération interdit que quoi que ce soit puisse transcender la science humaine. L'humanisme déclare que son savoir est le résultat d'une science matérialiste (n'acceptant plus la transcendance comme hypothèse valide).

Si bien, pour l'existentialisme (qui est un humanisme particulier), l'homme est responsable de ses actes comme de sa conscience.

Considérer la vie comme sacrée est un choix humaniste (les humaniste ont fait ce choix) mais cela reste un choix (tous les humains ne sont pas obligatoirement humanistes), ce n'est pas un choix religieux.

L'athée considère qu'il n'existe rien de surnaturel, si la vie est sacrée pour la politique humaniste, la vie reste naturelle sur la terre.

L'idéaliste considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit.
Le concept transcende donc la matière, mais que la nature des choses soit abstraite plutôt que concrète ne donne pas un caractère surnaturel à la nature abstraite des choses, simplement le coté tangible des choses est une apparence matérielle (et transitoire) de la nature abstraite (et éternelle) des choses que nous percevons par une projection de notre esprit.

Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.

par zizanie Ven 1 Fév 2013 - 17:47

Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.

Dans ce cadre là, il n'y a que des croyants, même avec un maximum de doutes, il est nécessaire d'avoir un minimum de croyances.
Nul n'est totalement a-croyant ou incroyant.

par Jipé Ven 1 Fév 2013 - 17:48

Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.

On dirait que tu fais une découverte ?! Je te l'ai dit il y a quelques jours, remonte le fil....Les athées ne sont pas sans croyance bien sûr, mais pas en celle de Dieu, des divinités et ni au surnaturel...C'est pourtant facile à comprendre, non ?

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 18:26

dede 95 a écrit:
C'est la vague existentialiste qui a permit à la crise de Cuba de 1962 de ne pas finir en guerre nucléaire.

Je m'étais laissé dire que Kroutchev et kennedy y étaient pour quelque chose, mais c'est tellement plus marrant d'etre farfelu, hein Golem?

Ps: celle là aussi elle mériterait sa place dans le thread aux c....es!

Puisque tu n'est pas au courant de la genèse des grands évènements de ton époque, apprends qu'il y a eu un mouvement existentialiste dans les années 60.

Ce n'est pas Sartre qui à produit la vague, il a surfé dessus et c'était une prise de conscience planétaire. Un mouvement de liberté et de libération qui à vu les colonies devenir des pays libres (militairement, pas économiquement, l'utopie reste a construire).

Qui à libéré les colonies a ton avis ? Quel responsable politique ?

C'est la vague existentialiste qui l'a fait.

Cela a changé le monde.
Dans ce monde changeant, en 62, on a frôlé l'apocalypse nucléaire.
Heureusement qu'on est pas passé plus prés, cela aurait été un peu trop, heureusement que le monde était en train de changer.

Ataraxie et panacée. - Page 20 Jp-e10

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 18:29

Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.
On dirait que tu fais une découverte ?! Je te l'ai dit il y a quelques jours, remonte le fil....Les athées ne sont pas sans croyance bien sûr, mais pas en celle de Dieu, des divinités et ni au surnaturel...C'est pourtant facile à comprendre, non ?

Merci Jipé pour tes interventions toujours utiles.

par Jipé Ven 1 Fév 2013 - 18:32

Golem a écrit:
Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.
On dirait que tu fais une découverte ?! Je te l'ai dit il y a quelques jours, remonte le fil....Les athées ne sont pas sans croyance bien sûr, mais pas en celle de Dieu, des divinités et ni au surnaturel...C'est pourtant facile à comprendre, non ?

Merci Jipé pour tes interventions toujours utiles.

Ben oui, je fais comme les profs de maternelles, je dois répéter plusieurs fois la même chose pour que cela soit compris... sourire

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 18:43

zizanie a écrit:
Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.
Dans ce cadre là, il n'y a que des croyants, même avec un maximum de doutes, il est nécessaire d'avoir un minimum de croyances.
Nul n'est totalement a-croyant ou incroyant.

On peut le penser mais on peut aussi penser différemment.
La croyance est aussi une attitude personnelle.

L'humaniste est un croyant éveillé parce qu'il est philosophe, il sait qu'il ne sait pas et donc il croit.

Le scientifique matérialiste n'est pas éveillé au fait que ses connaissances sont des croyances, il sait que la matière est faite d'atomes, ce n'est pas une croyance mais un fait.
Le scientifique est un savant.

Ce n'est pas parce que tout le monde est croyant que les savants ne peuvent plus exister.
Heureusement que le savoir existe.
Tout n'est pas pure spéculation.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 18:45

Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.
On dirait que tu fais une découverte ?! Je te l'ai dit il y a quelques jours, remonte le fil....Les athées ne sont pas sans croyance bien sûr, mais pas en celle de Dieu, des divinités et ni au surnaturel...C'est pourtant facile à comprendre, non ?

Merci Jipé pour tes interventions toujours utiles.
Ben oui, je fais comme les profs de maternelles, je dois répéter plusieurs fois la même chose pour que cela soit compris...

C'est moi qui fait le cours.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 18:45

Tu veux nous parler de quoi aujourd'hui Jipé ?

par Jipé Ven 1 Fév 2013 - 18:47

Golem a écrit:
Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Il n'y a pas seulement les croyants et les athées.
Les humanistes sont des croyants athées, ils croient des choses mais ils ne croient pas au surnaturel.
On dirait que tu fais une découverte ?! Je te l'ai dit il y a quelques jours, remonte le fil....Les athées ne sont pas sans croyance bien sûr, mais pas en celle de Dieu, des divinités et ni au surnaturel...C'est pourtant facile à comprendre, non ?

Merci Jipé pour tes interventions toujours utiles.
Ben oui, je fais comme les profs de maternelles, je dois répéter plusieurs fois la même chose pour que cela soit compris...

C'est moi qui fait le cours.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 19:19

Un peu de retenu s'il vous plait, la multiplication des messages hors sujets nuit à la qualité du forum et déplaît à la modération.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 19:19

Il n'existe pas de solution à l'équation i² = -1 tel que i est un réel.
Ceci est vrai.
Mais ce n'est pas une vérité universelle, c'est vrai dans l'ensemble des réels qui n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe.

Nous connaissons des vérités mais nous ne connaissons la vérité universelle.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 19:25

Jipé, tu as cinq mois de retard sur le programme en ce qui concerne la connaissance de ce qu'est une croyance.

Relis ceci et la suite :

Golem, dans le sujet de conversation ''croire en soi'', le 16 Aoû 2012 a écrit:Quand Zarathoustra crée la vérité de son univers, il considère que Dieu est mort.
Devinette: Quand il pense que Dieu est mort, Zarathoustra est-il croyant ou non-croyant?

Croire en soi

par _dede 95 Ven 1 Fév 2013 - 19:58

Golem a écrit:
Puisque tu n'est pas au courant de la genèse des grands évènements de ton époque, apprends qu'il y a eu un mouvement existentialiste dans les années 60.

Ce n'est pas Sartre qui à produit la vague, il a surfé dessus et c'était une prise de conscience planétaire. Un mouvement de liberté et de libération qui à vu les colonies devenir des pays libres (militairement, pas économiquement, l'utopie reste a construire).

Qui à libéré les colonies a ton avis ? Quel responsable politique ?

C'est la vague existentialiste qui l'a fait.

Cela a changé le monde.
Dans ce monde changeant, en 62, on a frôlé l'apocalypse nucléaire.
Heureusement qu'on est pas passé plus prés, cela aurait été un peu trop, heureusement que le monde était en train de changer.

Toujours aussi flou tes réponses!
De Gaulle était-il existentialiste?
Adenauer, Kennedy; Mao et tout les dirigeants étaient-ils existentialistes?
Et Dede 95 il surfait sur la vague existentialiste en 68 ou il s'émancipait avec ses camarades? (Voir mon portrait sur le trombinoscope)
C'est Mustapha Ferroukhi et Luisa Hanoune(entre autre) ou des existentialistes qui ont combattu pour l'indépendance de leur pays?

Tu a raison ça a été, et ça l'est encore, un grand mouvement planétaire, mais ce n'étais pas l'existentialisme quui n'est qu'un mouvement intellectuel petit-bourgeois! sartre comme Simone étaient des intello staliniens nonobstant leurs qualités indéniables d'écrivains!

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 21:12

Le flou est dans ta vision des choses.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 21:36

Tout le monde n'arrive pas à comprendre que ce qui n'est pas leur point de vue peut être autre chose qu'absurde.

On n'est pas obligé de souscrire à l'idéalisme pour comprendre que cela existe et que ce Monsieur Idéalisme mérite bien le nom de philosophie.

Le flou de l'idéalisme est dans l'esprit des matérialistes qui le regardent sans vouloir le voir.

Preuve que la volonté, et non la perception, est à l'origine de ce que voient les aveugles.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 21:44

Ha, je viens de recevoir un message privé de Descartes qui me dit que les idéalistes et les matérialistes sont tous des cons, selon lui la nature du monde est dualiste ...

par zizanie Ven 1 Fév 2013 - 22:16

Golem a écrit:
Le scientifique matérialiste n'est pas éveillé au fait que ses connaissances sont des croyances, il sait que la matière est faite d'atomes, ce n'est pas une croyance mais un fait.

Pas exactement, les atomes ont étés inventés par Démocrite et les scientifiques ont repris ce terme mais personne ne sait exactement ce qu'est un atome, on ne peut pas le voir car il est à la limite de la vision que nous avons grâce au rayonnement électromagnétique. A l'intérieur de l'atome, plus de vision électromagnétique possible. Mais nous savons cependant qu'il y a des électrons, des protons et des neutrons, ces derniers constitués de quarks et de gluons, nous le savons mais nous ne pouvons les appréhender comme le reste de la matière ordinaire.
Comme ces particules élémentaires ne sont pas directement appréhendables, on s'en fait une idée fausse mais une idée c'est mieux que rien: particule ponctuelle, dualité onde particule, fonction d'onde théorique et probabiliste, corde, etc ...
Voilà en partie les croyances du matérialisme scientifique, une axiomatique en quelque sorte.

Mais croire et dire que les scientifiques matérialistes n'ont pas conscience de leurs croyances revient à dire qu'ils sont purement et simplement des nigauds incapables de remettre en cause les fondements de leurs connaissances. Si les faits s'accordent au modèle, cela ne veut pas dire que le modèle est parfait.

par _dede 95 Ven 1 Fév 2013 - 22:38

Golem a écrit:Le flou est dans ta vision des choses.

J'aurais préféré que tu réponde à mes interrogations, mais tu préfère bifurquer!
Pratique classique de celui qui veux éviter le sujet...ou qui fait semblant de le connaitre, Google est votre ami!
Voir Castro avec Sartre et Simone et en déduire que c'est lui qui as empéché la 3ème guerre mondiale, ça c'est du travail d'historien! pette de rire

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 22:52

Dede, j'ai écris que Sartre n'a pas fait la vague existentialiste mais qu'il a surfé dessus.

Tu l'as lu et quotté mais le flou dans ta tête t’empêche de le reconnaître et tu affirmes que j'ai écris le contraire. Tu te trompes tout seul.
Par chance, les écris restent.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 23:06

zizanie a écrit:
Golem a écrit:
Le scientifique matérialiste n'est pas éveillé au fait que ses connaissances sont des croyances, il sait que la matière est faite d'atomes, ce n'est pas une croyance mais un fait.
Pas exactement, les atomes ont étés inventés par Démocrite et les scientifiques ont repris ce terme mais personne ne sait exactement ce qu'est un atome, on ne peut pas le voir car il est à la limite de la vision que nous avons grâce au rayonnement électromagnétique. A l'intérieur de l'atome, plus de vision électromagnétique possible. Mais nous savons cependant qu'il y a des électrons, des protons et des neutrons, ces derniers constitués de quarks et de gluons, nous le savons mais nous ne pouvons les appréhender comme le reste de la matière ordinaire.
Comme ces particules élémentaires ne sont pas directement appréhendables, on s'en fait une idée fausse mais une idée c'est mieux que rien: particule ponctuelle, dualité onde particule, fonction d'onde théorique et probabiliste, corde, etc ...
Voilà en partie les croyances du matérialisme scientifique, une axiomatique en quelque sorte.

Mais croire et dire que les scientifiques matérialistes n'ont pas conscience de leurs croyances revient à dire qu'ils sont purement et simplement des nigauds incapables de remettre en cause les fondements de leurs connaissances. Si les faits s'accordent au modèle, cela ne veut pas dire que le modèle est parfait.

Le fait qu'on ne sache pas ce qu'est un atome n’empêche pas qu'on sache qu'il y a des choses (matérielles ou pas) qui existent, composent la matière et conventionnellement dénommés atomes. On arrive à photographier des atomes, même Saint Thomas croit aux atomes.
Le tableau de Mendeleïev est un fait scientifique, cela décrit les propriétés de la matière atomique, ce n'est pas une fable d'Ésope (ça fait genre mieux cultivé que citer La Fontaine).

Je dis que les scientifiques sont des savants, pas des nigauds.
"savants" n'est pas synonyme de "nigauds", je ne comprends pas ta logique.

Si les faits s'accordent au modèle, le modèle est parfait !
Le modèle n'est plus parfait quand un fait ne lui correspond plus.

par Golem Ven 1 Fév 2013 - 23:15

De toute façon les atomes ne sont qu'un exemple.

Ce que je dis c'est que les faits scientifiques et le savoir scientifique existent.

On peut contester, mais dans ce cas là on verse dans le scepticisme, ce qui n'est pas un matérialisme.