Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

[Jipé]

Un commentaire plus orienté vers la psychanalyse freudienne, après emprunt par Freud à Romain Rolland :

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1101031323.html

Ben voilà cela confirme ce que je disais à Tan un peu plus haut! Merci :

L'attitude religieuse pourrait être liée à ce désir de rétablissement d'un narcissisme illimité - bien qu'un brouillard enveloppe encore ce qui se cache derrière cette chose. Faire Un avec le grand Tout serait lié à la transe, l'extase, et d'autres sagesses relevant de la mystique.

[JO]

l'attitude religieuse ne préjuge pas de la réalité du pressenti . Le narcissisme, nous en souffrons tous et, ce qui est en haut étant comme ce qui est en bas, la naissance est séparation individuante, et la mort, qui sait, réintégration dans la grande matrice . Le sentiment nostalgique peut être la prescience d'une réalité .

[JO]

ça t'emm.... hein ?

[Katan]

Dans le monde selon Bulle, la vérité est dans le dictionnaire. Mais le dictionnaire n’exprime que le sens des mots, c'est-à-dire des concepts. Là on parlait de l’essence vers laquelle ils pointent, de l'indicible réalité qu'il y a derrière. Nuance qui semble t’échapper complètement.

Dans le monde selon Bulle, sur un forum où les gens ont les mots pour se comprendre, on les emploie dans le sens de la codification ; ou, si l'on veut apporter une nuance on prend la peine de l'expliquer.

Ce que j'ai fait dans un texte que tu esquives depuis deux jours.

Alors ton "indicible réalité" me fait doucement rigoler, car jusque là on voit tout au plus que tu n'entraves rien à l'essence même du mot puisque indicible ne peut-être dit, mais tout au plus ressenti d'une part

Ben justement ! C’est bien parce que l’indicible ne peut être dit, mais seulement ressenti, qu’on est obligé d’employer des métaphores et des paraboles pour le désigner et en parler. Mais lorsqu’on le fait, tu brandis ton dico comme les religieux brandissent la Bible en disant que ce n’est pas le sens des mots.

A moins que la pensée unique interdise d’évoquer l’indicible parce qu’il est indicible, et dans ce cas il faut le dire. Mais si on en parle, fatalement on est obligé d’utiliser des concepts déjà existant, dont notre ressenti nous dit qu’ils sont les plus appropriés pour le désigner. C’est pour ça qu’on met des majuscules et qu’on utilise des mots comme Silence, Être, Présence, Indicible, Conscience, Intelligence etc.

et que la réalité subjective ne passera jamais ta propre subjectivité et qu'elle ne peut être partagée, d'autre part.

Si elle peut être partagée. La preuve, Yolande le fait avec des gens comme moi. Ce n’est pas parce qu’une bande de rationalistes grincheux refuse de partager ça que tout le monde est concerné. Il y a des centaines de millions de gens de par le monde, pour ne pas dire des milliards, qui partagent cela.

D’autre part, jusqu’à preuve du contraire, toute réalité est subjective. La réalité objective, personne n’est capable de dire ce qu’elle est. Toute description de la réalité objective ne sera jamais qu’une représentation subjective dépendant des critères et connaissances du moment. Les épistémologistes savent très bien ça.

Ainsi Tan, que tu le veuilles où non les limites humaines sont là et bien là : chacun sa vérité...

Katan, pas Tan. « Chacun sa vérité » est un slogan relativiste qui ne veut rien dire.

Eveil spirituel. Tu sais, ce que ton philosophe préféré appelle le « sentiment océanique », ce truc dont on a déjà parlé dans un autre fil.

Romain Rolland n'est pas philosophe

Elle est contente, elle contredit. Si je dis « aux quatre coins du monde », elle me dira que la Terre est ronde et qu’elle n’a donc pas de coins. Ça doit être sympa les conversations avec toi au restau.

Nul besoin d'être "éveillé" pour le ressentir il est à la portée de chacun. Nulle besoin d'une majuscule à chaque mot pour raconter cette expérience, on peut rester simple et partager comme ceci par exemple

Parce que tu trouves que tu es simple toi ?

Je ne parlais pas de Romain Rolland, je parlais d’André Comte Sponville, mais tu avais très bien compris évidemment, comme tu fais exprès de mettre une citation HS, qui n’a aucun rapport avec le sentiment océanique tel que décrit par Romain Rolland ou ACS.

Sentiment océanique : Notion de psychologie inventée par Romain Rolland, le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.

L'expression paraît dans une lettre de Romain Rolland à Sigmund Freud le 5 décembre 19271 :

« Mais j'aurais aimé à vous voir faire l'analyse du sentiment religieux spontané ou, plus exactement, de la sensation religieuse qui est (...) le fait simple et direct de la sensation de l'éternel (qui peut très bien n'être pas éternel, mais simplement sans bornes perceptibles, et comme océanique). »

La référence à l'éternel est une allusion à Spinoza, qui recommande de voir les choses « sous l'aspect de l'éternité » (sub specie aeternitatis) : « Nous connaissons clairement par là en quoi notre salut, c'est-à-dire notre Béatitude ou notre Liberté consiste ; je veux dire dans un Amour constant et éternel envers Dieu, ou dans l'Amour de Dieu envers les hommes. Cet Amour ou cette Béatitude, est appelé dans les livres sacrés Gloire, non sans raison » (Éthique, V, proposition 36, scholie).

Selon Sigmund Freud, qui débattit de cette notion dans son Malaise dans la civilisation, il n'est pas à l'origine du besoin religieux parce que celui-ci provient plutôt des sentiments de désaide infantile et de désirance pour le père, remplacés plus tard par l'angoisse devant la puissance du destin.

Pour André Comte-Sponville, ce sentiment correspond à un état de conscience qui ne relève pas nécessairement de la religion :

« Au fond, c'est ce que Freud décrit comme « un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel ». Ainsi la vague ou la goutte d'eau, dans l'océan... Le plus souvent, ce n'est qu'un sentiment, en effet. Mais il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd'hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience. Expérience de quoi ? Expérience de l'unité, comme dit Swami Prajnanpad : c'est s'éprouver un avec tout.
Ce « sentiment océanique » n'a rien, en lui-même, de proprement religieux. J'ai même, pour ce que j'en ai vécu, l'impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n'a pas besoin d'autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L'univers suffit. Une Église ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? À quoi bon ? L'expérience suffit. »

Dans les philosophies ou religions tendant à l'éveil spirituel (Zen, Vedanta, etc.), on trouve fréquemment la comparaison entre l'océan (l'univers) et la vague (l'individu), le sentiment océanique correspondant à une prise de conscience non-duelle de la nature de l'Être :

« Au-dessous du monde des perceptions sensorielles et de l'activité mentale, il y a l'immensité de l'être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n'est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l'océan. »

— Eckhart Tolle, Le Pouvoir du moment présent, Ariane, 2000


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentiment_oc%C3%A9anique

C’est mesquin cette manie de refuser de comprendre l’autre simplement pour le plaisir de le contredire ou pour éviter le fond du débat. Comme c’est mesquin de ne prendre que certains passages des posts de tes contradicteurs au lieu de les prendre dans leur intégralité pour en respecter la cohérence. Autant ne pas répondre du tout dans ce cas-là.

Un commentaire plus orienté vers la psychanalyse freudienne, après emprunt par Freud à Romain Rolland :

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1101031323.html

Ben voilà cela confirme ce que je disais à Tan un peu plus haut! Merci :

L'attitude religieuse pourrait être liée à ce désir de rétablissement d'un narcissisme illimité - bien qu'un brouillard enveloppe encore ce qui se cache derrière cette chose. Faire Un avec le grand Tout serait lié à la transe, l'extase, et d'autres sagesses relevant de la mystique.

Il est content Jipé, il a trouvé un moyen d’exercer son esprit de contradiction. Il est en pleine jouissance !

Ben c’est bien tout ça, mais d’une part je suis sûr que tu n’as jamais rien lu de Romain Rolland, parce qu’il n’a jamais comparé le sentiment océanique à une transe.
D’autre part tu parlais des évangéliques quand tu as parlé de transe, ce qui n’a rien à voir avec Romain Rolland, ni avec Freud.
Et enfin, je ne vois pas où est le problème avec les transes mystiques, mais évidemment, c’est toujours les gens comme toi qui ne l’ont jamais vécu qui en disent n’importe quoi.

[Jipé]

Ah ?! parce que de connaître une transe mystique empêcherait de dire n'importe quoi ?
Je crois que tu es arrivé au bout du bout de ton argumentaire, et comme on peut s'en rendre compte, il est foireux...Tu es un comique Tan

[Katan]

parce que de connaître une transe mystique empêcherait de dire n'importe quoi ?

Oui, avoir vécu une transe mystique évite de dire n'importe quoi à propos de la transe mystique.

Je crois que tu es arrivé au bout du bout de ton argumentaire, et comme on peut s'en rendre compte, il est foireux...

Tu remarqueras qu'il n'y en a qu'un de nous deux qui a un argumentaire...

Tu es un comique Tan

Oui, je suis content d'avoir le sens de l'humour.

[Jipé]

parce que de connaître une transe mystique empêcherait de dire n'importe quoi ?

Oui, avoir vécu une transe mystique évite de dire n'importe quoi à propos de la transe mystique.

Mais sais-tu que les HP sont pleins de gens qui disent avoir eu des transes mystiques ?! Ils sont généralement sous soins intensifs...

Je crois que tu es arrivé au bout du bout de ton argumentaire, et comme on peut s'en rendre compte, il est foireux...

Tu remarqueras qu'il n'y en n'a qu'un de nous deux qui a un argumentaire...

Quels arguments de ta part ? Juste une croyance dans l'irrationnel, l'illusion, le rêve.
Avec Bulle on a mis des tas d'arguments avec leurs sources, il suffit de remonter le fil...Mais trop dur de reconnaître la réalité, tu préfères te contenter des tes divagations mystico/court-circuités...Assume au moins que tu es à côté de la plaque, mais je ne te crois pas bien méchant, donc on peut continuer si tu veux

Au fait j'avais oublié:

Je ne crache pas dans la science mon bon Jipé. J’aime la science ! J’ai même un cursus scientifique vois-tu.

C'est vrai, tu avais dit que tu étais docteur en physique mais des docteurs parfois pètent les plombs...

[Magnus]

Question pour faire avancer le schmilblick qui ceci dit n'a pas besoin de moi pour avancer, je la pose quand même :

J'ai, de la femme, une perception transmysticoextatique particulièrement aigüe, et une belle nudité me plonge dans un état d'extase indicible.
Est-ce psychopathologique ?

[Katan]

Mais sais-tu que les HP sont pleins de gens qui disent avoir eu des transes mystiques ?! Ils sont généralement sous soins intensifs...

Ah mais je ne nie pas que certaines transes peuvent parfois mener à la folie si on est psychologiquement fragile au départ, ou si la transe résulte de l’absorption de drogue genre ayahuasca. Tout dépend de la personne et du type de transe.

D’un autre côté, il y a plein de gens en HP qui n’ont rien à y faire. Ce n’est pas beau d’ailleurs comme réalité : on peut faire enfermer ses proches dans un HP pour quasiment n’importe quel prétexte (je simplifie hein).

Comme en plus la psychiatrie ne connaît rien ou à peu près rien à la structure spirituelle de l’être humain, il n’est pas étonnant que beaucoup de diagnostics soient erronés.

Yolande était allée voir un psychologue quelques mois après avoir connu l’éveil. Eh ben celui-là était honnête : il lui a dit qu’elle n’avait aucune pathologie, parce qu’elle était au-delà du psychologique.

Quels arguments de ta part ?

Trois longs posts aujourd’hui et hier par exemple que tu as soigneusement évité de reprendre point par point, te contentant de commentaires du genre : « ton argumentaire est nul, tu es un court-circuité illuminé ». Très constructif comme réponses.

Juste une croyance dans l'irrationnel, l'illusion, le rêve.

Voila, ça recommence.

des tas d'arguments avec leurs sources, il suffit de remonter le fil...

Ah mais moi je réponds à tout point par point mon bon Jipé, pas comme vous. Toi et Bulle esquivez les trois quarts de mes messages.

Mais trop dur de reconnaître la réalité, tu préfères te contenter des tes divagations mystico/court-circuités...Assume au moins que tu es à côté de la plaque

Tu radotes Jipé, à ton âge, c’est mauvais signe.

mais je ne te crois pas bien méchant, donc on peut continuer si tu veux

Merci.

[Katan]

J'ai, de la femme, une perception transmysticoextatique particulièrement aigüe, et une belle nudité me plonge dans un état d'extase indicible.
Est-ce psychopathologique ?

S’il s’agit de toutes les femmes, même disons… une vieille femme à barbe de 95 ans/95 kilos pleine de verrues, oui, je le crains…

[Magnus]

Ben non ! j'ai dit : "une belle nudité".
Donc tu vois, mon message était court et pourtant tu ne l'as pas lu entièrement !

[Jipé]

Tu n'as pas répondu:

Je ne crache pas dans la science mon bon Jipé. J’aime la science ! J’ai même un cursus scientifique vois-tu.

C'est vrai, tu avais dit que tu étais docteur en physique mais des docteurs parfois pètent les plombs...

[Jipé]

Ben non ! j'ai dit : "une belle nudité".
Donc tu vois, mon message était court et pourtant tu ne l'as pas lu entièrement !

comme dab...à côté

[Katan]

Ben non ! j'ai dit : "une belle nudité".
Donc tu vois, mon message était court et pourtant tu ne l'as pas lu entièrement !

Oui mais tu as aussi dit « j’ai de la femme », donc « une belle nudité » pouvait être prise dans les deux sens : la nudité peut être belle en soi. Raison pour laquelle j’ai répondu « s’il s’agit de toutes les femmes »

Toi aussi tu lis trop vite.

Tu n'as pas répondu:

Je ne crache pas dans la science mon bon Jipé. J’aime la science ! J’ai même un cursus scientifique vois-tu.

C'est vrai, tu avais dit que tu étais docteur en physique mais des docteurs parfois pètent les plombs...

J’ai dit ça moi ? N’importe quoi.

comme dab...à côté

Remonte quelque lignes Jipé au lieu de ricaner ***.

[Magnus]

Jipé et Katan sont invités à poursuivre leurs échanges dans la bonne humeur, la jovialité, l'empathie, la courtoisie et le respect.

[Jipé]

Jipé et Katan sont invités à poursuivre leurs échanges dans la bonne humeur, la jovialité, l'empathie, la courtoisie et le respect.

Si possible aussi dans le rationnel, la logique et la cohérence dans un esprit scientifique, merci

[JO]

On est dans Psychologie ...

[Katan]

Jipé et Katan sont invités à poursuivre leurs échanges dans la bonne humeur, la jovialité, l'empathie, la courtoisie et le respect.

Ah mais je suis de très bonne humeur moi ! Je pète la forme ! Une petite boutade de temps en temps n’a jamais fait de mal, surtout à Jipé, il ne se formalise pas et il n’est jamais le dernier à manier la moquerie sournoise. Si à un moment je m’ennuie, faudrait que je compte le nombre de fois où il m’a dit que j’étais cinglé et pété de la calebasse juste sur ce fil (parce que si je compte tous les topics, j’en ai pour quelques siècles...)

[Jipé]

Jipé et Katan sont invités à poursuivre leurs échanges dans la bonne humeur, la jovialité, l'empathie, la courtoisie et le respect.

Ah mais je suis de très bonne humeur moi ! Je pète la forme ! Une petite boutade de temps en temps n’a jamais fait de mal, surtout à Jipé, il ne se formalise pas et il n’est jamais le dernier à manier la moquerie sournoise. Si à un moment je m’ennuie, faudrait que je compte le nombre de fois où il m’a dit que j’étais cinglé et pété de la calebasse juste sur ce fil (parce que si je compte tous les topics, j’en ai pour quelques siècles...)

Toutes vérités ne sont pas bonnes à dire...je sais

[ronron]

Allez, je me lance, même si je risque de donner de la confiture aux cochons…

Intelligence (ou Conscience) avec une majuscule désigne l’Intelligence (ou la Conscience) en essence. Le fait d’y mettre une majuscule indique que l’on ne parle pas d’un simple attribut conceptualisé par un mot et sa définition, mais d’une réalité non-manifestée qui existe en soi, sans forcément s’actualiser par une manifestation.

Je vois la chose par l'autre bout de la lorgnette...

Me vient à l'esprit que l'ensemble (Conscience) est plus grand que la somme des parties (consciences).

Je ne crois pas, parce que les consciences ne sont pas des parties de la Conscience. Je vois ça plutôt de façon plutôt holographique : chaque conscience individuelle (si l’on peut dire) est La Conscience. Entièrement. A 100%.

Ainsi la Conscience se retrouverait en chacune de ses parties, ainsi tout ce qui apparaît serait une manifestation de cette Conscience.

Là par contre, je suis d’accord (sauf sur la notion de « partie »). Il me semble d’ailleurs que cette phrase contredit la précédente mais bon, j’ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

Sans cette Conscience au cœur de peu importe ce qui est, il n'y aurait aucune manifestation possible... Essence-lumière de tout le visible...

Tout à fait !

Cette impression de plus grand que nous (Conscience) vient peut-être de la limite de l'outil qui appréhende le réel : la petite conscience (sans minimisation)..

Pas d’accord : la conscience est illimitée puisqu’elle est… la Conscience. La différence (façon de parler) est que la conscience individuelle est identifiée à la forme, à sa forme physique et psychologique. Elle croit être une personne alors que ce n’est qu’une illusion qu’elle fabrique elle-même ; elle a oublié sa nature profonde qui est d’être Conscience inconditionnée.

Et ce serait grâce à la Conscience que nous pouvons voir que nous sommes conscients de la conscience...

Oui.

Dans cet esprit, toute transcendance est évacuée puisque toute limite est évacuée.... Ton message coïncide avec mon intuition : La goutte est l'océan...

[Bulle]

Ben justement ! C’est bien parce que l’indicible ne peut être dit, mais seulement ressenti, qu’on est obligé d’employer des métaphores et des paraboles pour le désigner et en parler. Mais lorsqu’on le fait, tu brandis ton dico comme les religieux brandissent la Bible en disant que ce n’est pas le sens des mots.

Parce que tu trouves que les redondances et les récupérations de mots sont des métaphores ? Ah bon...
Où il y a-t-il une once de ressenti à lire dans vos écrits ? A part les "nous on sait pardon mes Divins Interlocuteurs, depuis le monde bassement matérialiste de Bulle on devrait avoir la des sens décence de taper "Nous On Sait" vous êtes trop matérialistes pour "sentir" : c'est bien beau de venir nous la servir "spituralistico-éveillé" à part des pseudos "élections" et des pseudo pouvoirs ainsi que des pseudo flirts avec les dieux, autrement dit le reflet d'égos un tantinet surdimensionnés que dale...
Remarque, au bout du compte vous êtes... de Grands Comiques. C'est vrai quoi, Molière c'était il y a longtemps et depuis, il n'y a plus beaucoup de scènes où les précieux et précieuses ridicules (réactualisé à la sauce blabla esotérico-nouillaigeux) sont encore données...

A moins que la pensée unique interdise d’évoquer l’indicible parce qu’il est indicible, et dans ce cas il faut le dire. Mais si on en parle, fatalement on est obligé d’utiliser des concepts déjà existant, dont notre ressenti nous dit qu’ils sont les plus appropriés pour le désigner. C’est pour ça qu’on met des majuscules et qu’on utilise des mots comme Silence, Être, Présence, Indicible, Conscience, Intelligence etc.

Ah tiens là je verrais bien un « Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de l'indicible au début de chaque phrase sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela. »

Si elle peut être partagée. La preuve, Yolande le fait avec des gens comme moi. Ce n’est pas parce qu’une bande de rationalistes grincheux refuse de partager ça que tout le monde est concerné. Il y a des centaines de millions de gens de par le monde, pour ne pas dire des milliards, qui partagent cela.

Elle a toujours eu beaucoup de talent Yolande

D’autre part, jusqu’à preuve du contraire, toute réalité est subjective.

Jette toi la tête la première contre un mur, tu verras si toute réalité est subjective...

Katan, pas Tan. « Chacun sa vérité » est un slogan relativiste qui ne veut rien dire.

C'est surtout cette phrase, Tan, qui ne veut rien dire...

Parce que tu trouves que tu es simple toi ?

Oui oui, tout ce qu'il y a de plus simple.

Je ne parlais pas de Romain Rolland, je parlais d’André Comte Sponville, mais tu avais très bien compris évidemment, comme tu fais exprès de mettre une citation HS, qui n’a aucun rapport avec le sentiment océanique tel que décrit par Romain Rolland ou ACS.

1) André Comte Sponville n'est pas mon philosophe préféré,
2) la citation en question a TOUT à au contraire tout à voir avec le sentiment océanique ; voir à ce propos, éventuellement, Michel Hulin, La mystique sauvage, Presses universitaires de France, 1993.
La "notion de psychologie" n'a donc pas été inventée par Romain Rolland, il est tout juste question de renommer, de manière à le séculariser, le terme trop connoté de "mystique".

Au fait, les éveillés, vous n'avez pas les mots pour le dire, mais dans la vie de tous les jours ça vous fait quoi : vous êtes plus humbles, plus zen, plus aptes à vivre chaque moment comme un don de la vie etc etc... ?

[Bulle]

Ben non ! j'ai dit : "une belle nudité".
Donc tu vois, mon message était court et pourtant tu ne l'as pas lu entièrement !

Il fallait mettre des majuscules voyons

[Jipé]

Se méfier car...

[ronron]

Bulle:

[gaston21]

Question pour faire avancer le schmilblick qui ceci dit n'a pas besoin de moi pour avancer, je la pose quand même :

J'ai, de la femme, une perception transmysticoextatique particulièrement aigüe, et une belle nudité me plonge dans un état d'extase indicible.
Est-ce psychopathologique ?

Grand Chef, merci de calmer le jeu et de le ramener à un niveau que les "pauvres d'esprit" (comme il a dit !) peuvent comprendre. Et pour montrer que l'extase n'est pas un phénomène exceptionnel et spécifique aux hommes :
Mon épagneul a parfois de vrais accès de transes ; ses yeux sont d'une intensiré inouïe et il est pris de tremblements sur tout le corps . JO, as-tu déjà remarqué ce phénomène ?
Je vais chaque matin apporter sa pâtée à la chatte de ma voisine, hospitalisée depuis un mois et demi .La mimine m'attend
à la limite de la route, puis vient se frotter à mes jambes ; et le bout de sa queue , toute droite et levée vers le ciel, est pris de transes et tremble à une fréquence très rapide . Chaque fois, je me dis " mon vieux gaston, t'es jaloux, hein ! Tu ne pourras jamais plus rentrer en transes!"