Re: Les fils de Dieu

[JO]

Objections de forme justes . Le fond n'en est pas moins défendable .Ce qui prouve que la sémantique est à plusieurs facettes .

[Golem]

Je te pardonne
in nomine Patris et Filii et Spiritus Sanctis
Kyrie eleison

Jésus le juste ne juge pas plus que les prêtres mais il est le metatron : il prononce le jugement selon ce qu‘il connait de son père.

Tous, devant la loi, nous sommes pécheurs et sommes passibles de destruction. La rédemption nous vient du fait qu‘il a été concédé aux humains que le juge soit homme et Roi. Le Roi est le gardien de la paix pour le peuple, le protecteur du bien être des personnes au niveau individuel et collectif. À ce titre Jésus, c‘est la bonne nouvelle, la promesse de sa parole, ne nous jettera pas la pierre pour nos fautes mais nous comptera nos péchés pour des erreurs qu‘il pourra nous pardonner tel l‘immaculé que nulle douleur n‘aurait atteint.
Avec Jésus le parfait pas de trouble, d‘irritation ou de désir de vengeance.


Pardonnez ma vulgarité, bien que je sois au fait des détails je continue de préférer dire grossièrement que l'on va chez le curé pour se faire pardonner ses pêcher, par qui, comment et pourquoi, cela reste un mystère mais peu importe le moyen, c'est le résultat qui compte.

[mikael]

Entendre dire (CdL) que Jean a été mal traduit quand on ne connaît pas le grec, c'est osé !
Voici ce que dit Jean :

En archê ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon kai theos ên ho logos. : "Au début de toutes choses existait le Logos, Intelligence créatrice, et le Logos se tournait en permanence vers Dieu et ce Logos était de nature divine."

(traduction personnelle).
Libremax a peut-être raison, pour Marc, Jésus est Fils de Dieu dans quelques manuscrits grecs : "1,1 : Archê tou euaggeliou Iêsou Xristou (uiou theou) (Fils de Dieu, mais pas partout ; et si Jésus sait qu'il est Fils de Dieu, pourquoi Dieu le lui dit un peu plus loin au baptême par Jean ? quoi qu'il en soit, cette façon d'appliquer au Divin un vocabulaire très humain (père, fils...) est tellement limitatif et inadapté qu'on ferait mieux de ne pas se quereller pour ce qu'on ne peut se représenter ni conceptualiser...

[libremax]

Une réponse (théologique) possible : Dieu ne le dit pas tant à Jésus qu'à celles et ceux qui peuvent l'entendre à l'entour. C'est aussi une parole d'amour, et pas seulement une info.

Appliquer ce vocabulaire humain, et donc, limitatif, a sa justification dans la culture juive : c'est l'usage de l'analogie, qui veut initier la méditation des choses subtiles par les ressemblances (même limitées) qu'elles ont avec les choses simples.

[mikael]

Je pense le contraire : personne d'autre ne peut l'entendre que jésus. Voir les apparitions à Lourdes !

L'analogie ( x est semblable à y) n'a rien de subtil, ni la métaphore (esprit de dieu = colombe), ni la métaphore ( visage de femme bandé = justice), ni la métonymie (une voile = un bateau) ça se décode simplement par n'importe qui ; le symbole, c'est autre chose ! (pas au sens banal d'emblème ou de métaphore).

Par ailleurs, si des gens l'avaient entendu, ça se serait dit...

[libremax]

Ce n'est pas obligatoire : des apparitions faites à plusieurs personnes en même temps, ça existe aussi. En Jean, c'est le baptiste qui témoigne de la descente de la "colombe". Dans les trois synoptiques, la voix de la Transfiguration est entendue par les trois disciples.
Rien n'indique explicitement qu'ils s'agit d'une vision personnelle.

Mais bon, c'est vrai, si vraiment beaucoup de gens l'avaient entendu, on aurait pu s'attendre à ce que ce soit dit, et même, que les textes aient voulu le préciser.

Je n'ai pas dit que l'analogie était subtile. Vous le dites très bien : elle est décodable par n'importe qui. C'est son but. Les paraboles usent d'analogies, par exemple : tout le monde les comprend (presque toutes). De même, il y a dans la relation père-fils quelque chose qui parle simplement de la relation entre Dieu et le Christ.

[Jipé]

Libremax:

des apparitions faites à plusieurs personnes en même temps, ça existe aussi.

Tu parles "symboliquement" ? Car je ne crois pas en l'existence réelle du don d’ubiquité, personnellement...

[libremax]

(mais non, Jipé, je parle de plusieurs personnes, en un même endroit, qui sont témoins d'une apparition!)

[Jipé]

(mais non, Jipé, je parle de plusieurs personnes, en un même endroit, qui sont témoins d'une apparition!)

Ah ok! Tu parles de vision commune...Désolé, je ne l'avais pas pris dans ce sens-là...

[orthon7]

Donc si je pardonne à quelqu'un, je suis Dieu ?

C'est leger comme preuve, la Trinité repose plus par l'épée que par la Bible, on aurait jamais convaincu grand monde sans la terreur de Babylone la grande.

je voudrais bien te dire combien la bêtise des hommes est grande,
mais je ne peut CDL car je te pardonne.
Oui je sais je suis Dieu, et comme Dieu probablement tu ne me verra jamais.

[mikael]

Reviens au texte seul et tu sortiras de Babylone la grande

Quel texte ? la bible hébraïque massorétique (tanakh) ? La Septante ? La Septante révisé par les lettrés de Jérusalem ? le NT grec d'Erasme ? la Vulgate ? La bible de Luther (très fidèle au grec mais avec quelques options personnelles théologiques) ? la TOB en français ? la TOB en allemand (il y a des variantes) ? La traduction du King James ? Celle de Crampon ? La bible de Jérusalem ? la bible révisée de Segond ? le NT grec d'après Nestle (mon édition) ? la traduction de Chouraqui ? de quelle bible ou traduction te sers-tu, CdL ? Merci de me répondre !

[_Coeur de Loi]

Quand on veut jouer sur les mots, on demande la version.

Le récit est simple, ce sont des faits historiques simples, tout comme le film de Moise sur les 10 commandements.

[mikael]

Bon, tu ne veux pas répondre, CdL ; mais dans ce cas, comment veux-tu être crédible si nous ne savons pas de quelle source tu te sers ?

[_Coeur de Loi]

C'est facile de connaitre le récit, mais c'est dur d'y croire.

[Magnus]

Bon, tu ne veux pas répondre, CdL ; mais dans ce cas, comment veux-tu être crédible si nous ne savons pas de quelle source tu te sers ?

Ayant déjà dit sur le forum qu'il avait étudié la Bible avec les Témoins de Jéhovah, il y a tout lieu de penser que c'est leur Bible qu'il utilise.

[_dede 95]

Le récit est simple, ce sont des faits historiques simples, tout comme le film de Moise sur les 10 commandements.

Ah je connaissais les versions de Cecile B de Mille mais pas celle de moise!
Il joue son propre role?

[mikael]

moi j'arrête de discuter avec qui ne veut pas me dire d'où il tire ces citations : c'est le minimum vital à exiger de quelqu'un avec qui on veut dialoguer. Tu as compris, CdL ?

[Golem]

La bible est vraie quelque soit la version. C‘est mon humble opinion, basée sur une sérieuse enquête: l‘œuvre de Dieu n'est pas aliénable.

Par contre non, les récits bibliques ne sont pas des faits historiques.
Tout ce qui, dans la bible, quelque soit la langue et la version, précède chronologiquement la mort du Roi Josias a été écris par les scribes de Josias et sont un synchrétisme des anciennes croyances amalgamées au monothéisme juif.

Les faits relatés après cette époque ont plus de chances d‘être réels mais la bible n‘est pas un livre de référence ultime pour les historiens.


Soyons clair sur la qualité des traductions, on ne doit rien ajouter ni enlever, tous les versets doivent être là au complet pour que le livre puisse servir à une étude sérieuse.
La Traduction du Monde Nouveau est un livre complet, il y en a d‘autres.
Ces livres sont la référence pour ceux et celles qui veulent avoir un esprit chrétien, l‘esprit du livre contient un modèle et l‘étude du livre est une modélisation du guide en soi.

[Magnus]

N'empêche qu'il y a certains petits détails...
Le plus connu est :

Je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec moi au Paradis

Je te le dis aujourd'hui même, tu seras avec moi au Paradis

[orthon7]

CDL tu m’ignore, mais je ne temps veut pas.
Tu à le droit de pensé que je ne suis pas apte à comprendre
la bille et ses écris, mais voilà j'ai eu une vraie éducation
catho, j'ai même eu le droit d'être enfant de coeur.

Alors pour toi il n'y a aucun doute, je suis bon pour l'enfer.

Mais surtout n'est pas peur pour moi.

je sais se que je suis, et je sais se que je fait sur terre.

si tu as le temps regarde dans ton livre et dit moi
se qu'on va faire de moi?

ps: zut j'avais oubliez que pour toi le roi de la bible
je n'était rien.........

[Golem]

Je te le dis aujourd'‘hui tu seras au paradis avec moi.

Tu peux ajouter une virgule où un “même“ cela ne change pas mon interprétation, qui est mon humble opinion, ce passage signifie qu‘après avoir choisis de rester au jardin ( ! ) où il se ferait encore arrêter, et pas pour un simple avertissement cette fois, le septième et dernier jour est entamé.
À ce moment, quand Jésus est pendu au poteau et qu‘il est encore vivant, au début du septième jour de la création, l‘hostie sacrée, le don de Dieu, le martyr sacrifié, l‘élu a été trouvé parmis les hommes mais pas encore entièrement éprouvé et Dieu n‘est pas encore entré dans son repos, il le fera après avoir envoyé la colombe et remis le sceptre à son premier vicaire, Jésus devenu le christ, un guide pour les humains qui demandent à être guidés vers un paradis au delà de la mort dans lequel ils ont foi.

Dieu est entré dans son repos quand la création fut terminée, après que Jésus soit ressuscité et avant que Jésus ne s‘élève au delà de la terre.

Dans le meilleur des cas, quand Dieu, là perfection à son meilleur, sera reposé de son travail il se relèvera, reprendra les rennes du char d‘Ezechiel qui traine le soleil dans son sillage, et Jésus reviendra sur terre.
Ce sera le début du huitième jour, ce jour là durera mille ans.

Avant cela il y aura la fin des temps, la fin du septieme jour, aujourd'hui même.

À toi aussi je le dis:
En vérité tu seras aujourd'hui même avec moi dans le paradis.

[Golem]

Il est écrit que tout le monde verra Jésus revenir.
Les TJ sont dans l‘erreur quand ils croient Jésus revenu alors qu‘ils sont les seuls à le voir.
Je ne crois pas que chacun soit proche de percevoir les étoiles en plein jour. La fin des temps s‘étire lentement.

[_Coeur de Loi]

La bible est vraie quelque soit la version. C‘est mon humble opinion, basée sur une sérieuse enquête: l‘œuvre de Dieu n'est pas aliénable.

Par contre non, les récits bibliques ne sont pas des faits historiques.

- Tu as raison sur la premier phrase, la Bible est simplissime car elle est historque.

- Tu as tort sur ta deuxième phrase car si elle est symbolique, alors elle est compliquée et on peut dire le tout et son contraire au grès de ses délires.

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Je te le dis aujourd'hui même, tu seras avec moi au Paradis

C'est une expression pour dire un état de fait. La phrase «je te le dis aujourd'hui» est donc un pléonasme, comme si Jésus disait : «je te le dis maintenant que je parle».

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De plus, si on vit juste après la mort, pourquoi la Bible ne le dit pas ?
Pourquoi au contraire elle dit :

Ecclésiaste 9.10 :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

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C'est concret = c'est historique = c'est réel

[Magnus]

Si je dis quelque chose maintenant, c'est forcément aujourd'hui. Donc, il peut s'agir en effet d'un pléonasme renforçant le fait que c'est bien à ce moment spécial que Jésus prononce cette phrase, ou une redondance : par ex, je monte en haut.
Mais la plupart des traductions bibliques (vous me dites si je me trompe) placent la virgule après les mots "je te le dis". Ce qui donne l'idée d'une résurrection non pas à la fin des temps, au jugement dernier, mais immédiatement après la mort.

[orthon7]

Ecclésiaste 9.10 :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Ben vas si toi même