Re: Quel modèle pour l'Europe ?

par troubaadour Jeu 4 Oct 2012 - 10:22

Le cabinet comptable il a fait une analyse portant uniquement sur l'impôt sur le revenu l'économiste a englobé la totalité des impôts payé sur le bénéfice de l'entreprise..

La différence ? l'IS + CSG ça fait déjà environ 45% !

par JO Jeu 4 Oct 2012 - 15:21

Supprimé pour quotes incorrectes provoquant le déplacement de l'avatar.

par _Matoll Ven 5 Oct 2012 - 22:40

Ce sondage me fait penser à cette manipulation lancée par les médias avec les politiques lors du référendum du Traité Constitutionnel Européen en 2005 : Europe libérale ou Europe sociale. En plus clair, voulez-vous du OUI social ou du OUI libéral ? Eh bien ces propagandistes de pacotille ont eu la réponse : le NON !

Ce sondage est une sorte de pensée unique pour nous faire gober une européisation des esprits et d'ignorer qu'il existe une alternative : le rejet pur et simple de l'Union Européenne dans sa forme actuelle.

Me concernant, mon avis est clair comme de l'eau de roche : pas d'Europe que ce soit centraliste ou fédéral. Etant complètement souverainiste (et non nationaliste), je pense que c'est une des conditions qui permettra à la France de retrouver un chemin plus prospère à condition de s'éloigner le plus possible d'un libéralisme qui conduirait inéluctablement à accroître les inégalités, même si je pense qu'en France, pour l'instant, ce n'est pas le pays où les inégalités sont les plus alarmantes et certains partis politiques feraient mieux de s'informer et éviter de sortir des idioties.

Cependant, je suis d'avis pour que des pays mutualisent leurs moyens et leurs forces dans des domaines cohérents comme la protection de l'environnement, la protection civile, la possibilité de faire ses études dans d'autres pays et un système de santé européen avec un grand organisme de recherche publique dans ce domaine. Pour le reste, chaque pays doit avoir une indépendance politique, monétaire et économique et d'avoir des choix souverains afin de garantir ses spécificités. De plus, ces positions ne sont pas du tout des points de vue isolés, car des économistes dont les médias minimisent leur temps d'expression sont très clairvoyants et ont compris que l'Union Européenne et surtout l'euro ont peu de chances d'avoir un avenir prometteur. De plus, mettre des pays très pauvres avec des pays riches déséquilibrent tout car cela incite les délocalisations sans pour autant que ces pays puissent mieux s'en sortir et c'est une exode importante de citoyens de pays pauvres vers des pays riches.

Oui à la diversité par ses spécificités !

Il me semble indispensable que chaque pays rétablisse ses frontières et de remettre des douanes à chaque passage de frontière. C'est une évidente ânerie d'avoir supprimé cela, car cela a facilité les trafics en tous genres ainsi que des réseaux.

Lorsque je lis parfois des propos que l'échec de l'Union Européenne est lié à un défaut structurel (fédéralisme) ou qu'elle a davantage été économique et pas assez politique, je vais répondre à cela. Le fédéralisme conduirait à régionaliser l'espace européen au même principe des provinces espagnoles et au désengagement des Etats, et c'est d'ailleurs ce que voudrait faire F. Hollande avec sa 3e décentralisation (l'UMP choisissait la préfectorisation territoriale et une recentralisation territoriale au niveau des régions, le PS choisit la décentralisation pour plus de fédéralisme ce qui revient globalement au même résultat sur les territoires).

Que s'est-il passé en Espagne ? Les collectivités territoriales sous forme de provinces se sont considérablement endettées (c'est le cas en France dans certains territoires), et l'Etat refuse de les aider. Non seulement le poids de l'Etat en Espagne est réduit à peau de chagrin, mais les provinces se retrouvent avec des tas de responsabilités qu'elles ne peuvent plus assumer. De plus, c'est diviser pour mieux régner, en retournant à une sorte de féodalisation des sociétés et les peuples divisés ont plus de difficultés pour s'insurger. Superbe retour en arrière de quelque chose qui ne fonctionnait pas !

Quant au manque politique, si vraiment c'était le problème, c'est une préoccupation qui aurait été prise en compte depuis très longtemps. En clair, ces politiques voudraient un fédéralisme européen sur le même modèle que les Etats-Unis, avec une plus grande politique au niveau des fédérations. Sauf que le Vieux Continent a une histoire, des spécificités qui ont un grand patrimoine, des modes de vie très différents, une forte diversité linguistique et dans beaucoup de ces pays, les citoyens tiennent à garder les Etats, leur drapeau et leur souveraineté.

Alors les politiques + les médias trouvent toujours des prétextes pour dire que si ça va mal, c'est parce que les Etats ne doivent plus fonctionner comme cela et qu'il faut tout homogénéiser au nom du fric et de la finance. Eh oui, c'est plus facile d'avoir un espace homogène car plus facile de répandre leur cochonnerie de société pubarde et de consommation, même dans des lieux où les habitants ne demandent rien de tout cela.

C'est en grande partie pour ces raisons que ma position n'ira en aucune façon pour un modèle européen comme proposé dans ce domaine, mais de retrouver une force souveraine dans chaque Etat dont bien sûr la France.

par Tibouc Sam 6 Oct 2012 - 3:31

Matoll a écrit:Me concernant, mon avis est clair comme de l'eau de roche : pas d'Europe que ce soit centraliste ou fédéral. Etant complètement souverainiste (et non nationaliste)

Un jour, faudra quand même que tu nous explique la différence profonde... wistle

par _Matoll Sam 6 Oct 2012 - 16:15

Tibouc a écrit:
Matoll a écrit:Me concernant, mon avis est clair comme de l'eau de roche : pas d'Europe que ce soit centraliste ou fédéral. Etant complètement souverainiste (et non nationaliste)
Un jour, faudra quand même que tu nous explique la différence profonde...

Je suis étonné que tu poses encore cette question, l'ayant abordé à plusieurs reprises. La diversité par ses spécificités devrait te mettre un peu sur la voie je pense.

par Tibouc Sam 6 Oct 2012 - 18:51

Ca n'explique pas la différence avec le nationalisme.
Prôner "la diversité par ses spécificités" c'est bien exalter l'idée de nation (ce qui est la définition du nationalisme).

par _dede 95 Sam 6 Oct 2012 - 20:15

Ne pas confondre Tibouc l'"idée de Nation" et le Nationalisme.
L'Idée de nation ou de communauté, d'appartenance à une région, à un état, ne repose que sur un sentiment!
Le Nationalisme est une doctrine qui repose sur une exclusivité de territoire!
Je m'explique. Je suis Français par ma naissance, Parisien plus précisément, Corse d'adoption. Je suis "enfant du monde" car mes intérets économiques sont les mêmes que le retraité de Singapour!
Si j'étais "Nationaliste" je dirais que je suis Français, je passe quelques mois en Corse, territoire de la France, que mes intérets économiques sont confondus avec la défense de la France!

par _Matoll Sam 6 Oct 2012 - 20:23

Tibouc a écrit:Ca n'explique pas la différence avec le nationalisme.
Prôner "la diversité par ses spécificités" c'est bien exalter l'idée de nation (ce qui est la définition du nationalisme).

Justement non. L'idée de nation et le nationalisme sont complètement différentes.

Autant le patriotisme est quelque chose d'important personnellement (et bien sûr une France souveraine), mais je ne me reconnais pas du tout dans le nationalisme. Je serais d'ailleurs mal placé pour défendre cela, étant justement très intéressé pour discuter avec des personnes d'autres pays et passionné de connaître d'autres cultures et spécificités (avec le respect des peuples qui défendent leur territoire et ce qui est spécifique) et pouvant m'exprimer dans plusieurs langues étrangères.

par Tibouc Sam 6 Oct 2012 - 23:20

dédé a écrit:Ne pas confondre Tibouc l'"idée de Nation" et le Nationalisme.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'exalter l'idée de nation était la définition du Nationalisme. C'est en ça que je ne vois pas bien la différence avec le souverainisme.

par _Matoll Dim 7 Oct 2012 - 1:09

Il est exact que la frontière entre le souverainisme et le nationalisme est parfois floue et c'est pour cela que je me suis expliqué assez souvent de ma position politique dans ce domaine.

Je défends cette position dans la mesure où je suis favorable à une autonomie économique, financière et territoriale, à savoir que les décisions politiques puissent être prises de la France et non de Bruxelles. Je suis complètement opposé à toute forme de fédéralisme qui consiste d'ailleurs à créer des "Etats dans les Etats" et adopter une certaine forme de féodalisme. Cependant, je ne suis pas défavorable à ce que les régions puissent avoir certaines compétences dans la mesure où à l'intérieur d'un pays, il existe de nombreuses spécificités.

Certains politiques ne veulent pas reconnaître les identités régionales fortes comme le Pays Basque, l'Alsace ou la Bretagne. Ce serait une insulte à ces peuples qui ont pour ma part une double identité. Breton oui, français oui, mais européen, en aucune façon.

Je rappelle que dans le souverainisme, il existe des mouvements politiques autant à droite qu'à gauche :

* Debout la République, parti de Nicolas-Dupont Aignan se considère comme appartenir à une idéologie gaulliste et souverainiste ;

* Le Mouvement pour la France, de Philippe de Villiers, est souverainiste et libéral. Il pourrait se rapprocher d'idéologies comme celles défendues par le candidat républicain des Etats-Unis. C'est un mouvement très conservateur.

* l'Union Populaire Républicaine de François Asselineau est un mouvement politique très souverainiste et de droite gaulliste.

* le Front National est particulier dans le sens où il prône un souverainisme et un nationalisme affiché.

* le Mouvement Républicain et Citoyen de Jean-Pierre Chevènement est souverainiste et classé un peu plus à gauche.

* Même dans le communisme, il existe un parti souverainiste : le Pôle de renaissance communiste en France.

* Chez les écologistes, il existe la Confédération des écologistes indépendants.

On ne peut donc pas assimiler souverainisme au nationalisme. Ceux qui se revendiquent davantage nationalistes sont le Front National, parti populiste et le Mouvement national républicain, de Bruno Mégret qui se revendique comme nationaliste et conservateur. Chez les nationalistes, on trouvera davantage les thèmes sur le refus de l'immigration, une défense de la France jusqu'à même le rejet de ce qui n'est pas français. Ils refusent évidemment l'Union Européenne en parlant davantage de l'immigration et en parlant des menaces sur l'identité française.

Me concernant, l'immigration ne me pose pas de soucis dans la mesure où la France est depuis fort longtemps une terre d'accueil. Ce que je reproche, ce sont les conditions d'accueil et le fait que, pour que les arrivants puissent pleinement s'intégrer, les droits et les devoirs doivent être les mêmes pour tous. Par exemple, tout résident de ce pays doit avoir l'obligation de maîtriser la langue française. De plus, je suis convaincu que l'immigration constitue pour la France davantage une richesse qu'une contrainte, à condition de veiller que l'intégration se fasse au mieux, ce qui n'a pas été une réussite quel que soit le gouvernement depuis plusieurs décennies.

Je reprends un des passages mentionnés dans Wikipedia sur le souverainisme :

"Le souverainisme, ... dénoncent le libre-échange international, la mondialisation, estimant que ceux-ci se font au détriment de la France et plus largement des nations européennes. Ils dénoncent en particulier la politique économique menée par l'Union européenne, comme contraire aux intérêts de l'emploi industriel en France. En ce sens, les souverainistes de droite peuvent rejoindre les positions adoptées par les antimondialistes, situées à gauche ou à l'extrême gauche. Les souverainistes de droite n'adoptent pas de posture critique envers le capitalisme, qu'ils continuent à soutenir comme étant le meilleur système économique par défaut."

Je me rapproche davantage des tendances de François Asselineau qui est radicalement opposé à toute influence des Etats-Unis, se réclamant de la France qu'elle sorte de l'OTAN, de l'Union Européenne et de la zone euro. Cependant, n'étant pas favorable au capitalisme notamment financier (celui qui nous nuit actuellement) et encore moins au libéralisme actuel (au sens de Friedman), et radicalement allergique à l'AGCS, je ne me rallie pas à ses positions trop à droite, étant pour le développement de l'économie au niveau local, de véritables services publics de qualité et pour une protection de l'environnement. Et bien évidemment, je défends les spécificités des cultures et des territoires par leur diversité que ce soit en France ou ailleurs, et cela ne m'empêche pas de penser que les peuples peuvent parfois s'unir pour des causes communes.

Ce n'est pas parce qu'il y a des frontières et des spécificités qu'il faille s'interdire de se parler, bien au contraire. Mais je refuse toute idée que les Etats-Unis viennent continuer à pourrir notre pays par leur impérialisme inadmissible ou que l'Union Européenne veuille commander sur les Etats. Les Etats sont indépendants, ils ont une Constitution, un drapeau, une langue, une histoire et des spécificités qui constituent une véritable richesse territoriale.

par Geveil Dim 7 Oct 2012 - 11:27

Matoll, j'aime beaucoup.

par gaston21 Dim 7 Oct 2012 - 15:50

Matoll, d'accord avec toi.

par Tibouc Dim 7 Oct 2012 - 18:38

Mince on est envahi par les souverainistes ! affraid

Le conservatisme a de l'avenir... non mais ca va pas

par _Matoll Dim 7 Oct 2012 - 18:52

Tibouc a écrit:Mince on est envahi par les souverainistes !

Le conservatisme a de l'avenir...

Non, ce n'est pas du conservatisme (si tu en veux, c'est P. De Villiers), mais être lucide pour ne pas être dans la connerie manifeste du fédéralisme ou saloperies genre Union Européenne.

Les arguments ne sont pas qu'au niveau des spécificités culturelles et linguistiques, mais également financières et économiques.

par Tibouc Dim 7 Oct 2012 - 18:54

Les arguments ne sont pas qu'au niveau des spécificités culturelles et linguistiques, mais également financières et économiques.

Oui et je ne sais pas lesquels sont les plus stupides. rire

par _dede 95 Dim 7 Oct 2012 - 19:59

@Matoll

Ce n'est pas parce qu'il y a des frontières et des spécificités qu'il faille s'interdire de se parler, bien au contraire.

Et d'après toi à quoi servent les frontières?

Les Etats sont indépendants, ils ont une Constitution, un drapeau, une langue, une histoire et des spécificités qui constituent une véritable richesse territoriale.

Mais un pro-européen te répondra que tout ce que tu énumère, à l'exception de la langue, l'Europe l'a!
Tout cela pour te dire que ce n'est pas facile de définir les raisons pour lesquels on est contre l'Europe donc (?) souverainiste!

Définissons une Europe des peuples, contre les lobbys financiers.
Les peuples ne se font pas concurrence, que PSA soit en concurrence avec Ford ne nous importe peu!
Une Europe souveraine dans ses décisions économiques.
Nous n'avons pas à demander au FMI si il est bon de construire un hopital au centre de la Corse!
Une Europe qui rapproche les peuples pas qui les divise!
Plus de frontières? Sauf pour les intérets des banques!

Pourquoi pas une langue commune, comme il y a une monnaie commune segrattelementon

?

Cette Europe qu'ils veulent n'est pas la notre car elle est fondée sur la division par la concurrence économique!

par gaston21 Lun 8 Oct 2012 - 11:01

Hollande et Ayrault sont en train de payer l'accord sur le traité Merkozy sur l'Europe. Il suffit de regarder le dernier sondage . Et ce sont les voix de gauche qui s'enfuient . Les prochaines élections vont être dures pour la Gauche...

par _dede 95 Lun 8 Oct 2012 - 11:38

Pour la droite aussi, et 5 ans de troubles certains....

par troubaadour Lun 8 Oct 2012 - 14:00

Tu sais Gaston quand on raconte n'importe quoi aux électeurs on en paye le prix. Surtout quand on tourne sa veste aussi vite (du jamais vu... comme quoi cet homme est vraiment sans vergogne)
Ce traité n'est peut être pas aussi mauvais que certains veulent nous le faire croire.... mais bon les Français sont les spécialistes du "oh c'est pas bien fait - faut faire autrement..." pour tout et tout le temps c'est la mentalité....
L 'Europe ce n'est pas la France qui décide pour 27. Mais une négociation à 27... L'Europe se fait avec des Européens pas tout seul dans son coin lors d'un débat.... (incroyable non !)
L'Europe ce n'est pas une colonie française où la France fait et défait ce qu'elle veut quand elle veut suivant son bon vouloir et avec mépris .
Quelle arrogance d'avoir osé penser cela !
Respecter la parole et la signature de la France respecter nos voisins et amis européens me parait indispensable. Mais Hollande ne sait pas construire. Il ne sait que détruire pour refaire pareil.... ~~quel clown~~ !

par Tibouc Lun 8 Oct 2012 - 14:04

La haine que tu portes au président me laisse dubitatif troubaadour.
Te voilà pire que les anti-sarkozystes primaires que tu as tant critiqué sous l'ancien régime...

par troubaadour Lun 8 Oct 2012 - 14:25

Non j'y suis encore loin. Mais je ferais attention à ne plus utiliser le terme clown qui effectivement est de trop. j'ai modifié mon texte.

par Tibouc Lun 8 Oct 2012 - 14:31

Entre parenthèses, feu le candidat Hollande avait parfaitement raison de vouloir remettre toute l'Europe à plat.

par troubaadour Lun 8 Oct 2012 - 16:03

typiquement du Hollande.
Ce n'est pas tout remettre à plat qu'il faut c'est donné une nouvelle orientation.. c'est construire et non détruire.

L'Europe se fait à 27 pas tout seul... Elle est le fruit de négociation. Remettre tout à plat à 27 pour faire quoi : Plus de finance (car certains européens veulent plus de finance) - plus de réglementation - plus de dérégulation - plus de délégation de souveraineté - plus de souverainisme - plus de laïcité - plus de religion etc etc...

tous n'ont pas la même vision nombriliste franco-française...

Heureusement que chaque président d'un pays européen ne veut pas tout remettre à plat dès qu'il est élu.. T'imagine le bordel... Tout les 3 mois on renégocie tout parce qu'il y a un nouveau président (ou premier ministre) élu....

par gaston21 Lun 8 Oct 2012 - 17:18

Mon maire, Rebsamen, un homme que j'estime, trouve aussi que le changement est bien lent!

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/08/haute-fonction-publique-rebsamen-veut-plus-de-nominations-de-gauche_1771656_823448.html

Truubaadour, le problème avec l'Europe, c'est qu'elle n'a de la démocratie que l'apparence . A quoi servent ces députés européens ( qui sont d'ailleurs souvent des gens qui ont pris une veste aux élections dans leur pays !) ? La Commission Européenne est toute-puissante . Quant à la BCE avec Mario Draghi, c'est bien la Finance qui mène le bal , sans entraves...

par _dede 95 Lun 8 Oct 2012 - 17:28

En effet Troubaadour tu as raison, mais alors pourquoi est-il impossible d'élire un gouvernement de l'Europe? Quels intérets antagonistes en Europe l'empèche? L'Europe ne serait qu'une force économique pour contrer la puissance économique des USA?