Re: Quel modèle pour l'Europe ?

[Tibouc]

Pour être heureux, il ne faut SURTOUT PAS un leader charismatique.
Du reste, qu'est-ce que le fait que les français soient les plus pessimistes au monde a avoir avec les délires souverainistes et anti-européens primaires de Matoll ?

[_Matoll]

Pour être heureux, il ne faut SURTOUT PAS un leader charismatique.
Du reste, qu'est-ce que le fait que les français soient les plus pessimistes au monde a avoir avec les délires souverainistes et anti-européens primaires de Matoll ?

Il est fréquent, et tu en fais partie, que ceux qui défendent la pensée unique de l'européisme de considérer ceux qui y sont radicalement opposés de dire qu'ils ont des propos délirants. Or, je pense que tes propos sont non seulement incohérents (tu rejoins des types comme Sarkozy qui défendent l'ordre européen et mondial alors que tu t'opposes à des types comme lui) mais en plus puants car tu défends tout simplement la fin de l'humanité et ses spécificités avec tes propos idiots de la fin des frontières. Et ça, je combattrai de la plus vive hargne ceux qui défendent ce qui est indéfendable.

Question propos délirants, je pense que tu aurais beaucoup à revoir des tiens.

Je pense que par tes propos, tu ne comprends rien, mais absolument rien du tout. Ne pas faire la différence entre le patriotisme et le nationalisme est déjà un vrai souci, alors c'est perdre son temps de discuter avec des gens comme toi.

Mais je vais te rassurer : il y a de plus en plus de personnes qui commencent à y voir clair dans cette arnaque de l'Union Européenne. De plus, comme déjà les français avaient déjà rejeté le Traité Constitutionnel Européen à 55 % et avec raison, que les politiques n'en ont pas tenu compte, il est plus que possible qu'une majorité des français puisse demander la fin de l'euro et de sortir de l'Union Européenne.

Comme beaucoup de personnes, je suis patriote et non nationaliste, ce qui me différencie de nombreux sympathisants et militants du FN (même si certaines idées du FN sont légitimes), et je continuerai d'agir pour la fin de l'euro et que la France sorte de cette saleté de l'Union Européenne. Et ce n'est pas pour cela que j'ai du mépris pour des peuples de n'importe quel pays du monde car dans ces peuples, il y a des personnes respectables et d'autres qui ne le sont pas.

Il est INADMISSIBLE que des petits capos de Bruxelles viennent dire comment la France doit être gérée.

Lorsque tu comprendras un peu mieux la géopolitique, peut-être alors que tu seras plus lucide dans ta façon de voir les choses.

[_Matoll]

Il me paraît donc primordial de redonner le moral aux français, le goût de bien vivre, la confiance en soi et la fierté, et cela implique un retournement complet des média et PEUT-ÊTRE, un leader charismatique honnête et incorruptible.

Je pense que c'est dans l'esprit combattif que cela se retrouvera, non pas des combats physiques, mais un réel retour des convictions, avec du patriotisme.

Comme il est souvent dit, un peuple uni ne peut être vaincu. C'est pour l'instant ce qui manque dans l'esprit de nombreux français.

En même temps, je les comprends : les médias leur minent le moral tous les jours avec la crise (voulu je le rappelle par les pouvoirs oligarchiques qui l'ont créé pour justifier un nouvel ordre mondial), avec des saloperies télévisuelles entre les niaiseries de la télé-réalité où ces personnes sont plus débiles qu'une huître en chaleur, le football et son fric indécent et les séries policières souvent américaines (encore de la sauce au purin de chez eux), et en seconde partie de soirée, des séries encore policières, des enquêtes d'investigation bien tristes,... alors, comment de nombreux français peuvent t-ils avoir le moral ?

Après, ils sont souvent complètement endoctrinés par ces médias vampiriques, qui leur demandent de penser comme cela. Et comme en plus, beaucoup de français ne sont jamais contents, ça ne les aide pas. Eh bien, invitons-les à penser autrement, et qui plus est, positif.

Il y a le rejet de ce qui est puant et de mettre en place des choses plus agréables. Même si les médias avec les politiques veulent dominer ce terrain, à nous peuples, de leur prendre.

Le pessimisme n'est qu'une vue de l'esprit, et nous pouvons en guérir. Je ne suis ni pessimiste, ni optimiste, mais combattif pour contribuer à faire changer cette société afin de tendre vers celle de la coopération, de principes et de valeurs qui sont celles d'un vivre ensemble harmonieux et cohérent, mais dans ses spécificités.

[Tibouc]

c'est perdre son temps de discuter avec des gens comme toi.

Là je plussoie. Je perd vraiment mon temps à parler avec quelqu'un comme toi. D'ailleurs depuis un moment déjà, le plus souvent je ne lis plus tes messages, ou quand je les lits (les jours où je suis d'humeur) je les lis en diagonale. De toutes façons, c'est toujours le même disque...
De temps à autre, je lance une provocation pour te voir t'énerver et pondre un message de quinze pieds de long pour dire encore et toujours les mêmes inepties. Ca me fait rire ! Parfois...

[_Matoll]

c'est perdre son temps de discuter avec des gens comme toi.

Là je plussoie. Je perd vraiment mon temps à parler avec quelqu'un comme toi. D'ailleurs depuis un moment déjà, le plus souvent je ne lis plus tes messages, ou quand je les lits (les jours où je suis d'humeur) je les lis en diagonale. De toutes façons, c'est toujours le même disque...
De temps à autre, je lance une provocation pour te voir t'énerver et pondre un message de quinze pieds de long pour dire encore et toujours les mêmes inepties. Ca me fait rire ! Parfois...

M'énerver ? Non, ça te donnerait raison et je préfère garder mon énergie pour des choses qui en valent réellement la peine, non pour tes propos d'une nullité déconcertante dans ce domaine.

Tu ris de ce que tu ne comprends pas.

Que tu me lises ou pas m'indiffère complètement. Toi qui te dis si ouvert aux autres sans frontières, lorsque tu as affaire à des interlocuteurs qui te mettent un peu plus en difficulté, c'est là que cette ouverture devient une peau de chagrin, alors que je lis ce que disent mes interlocuteurs (du moins dans cette rubrique) même lorsque je suis en complet désaccord. L'avantage que tu ne me lises plus ou peu, c'est que je n'aurais pas à lire tes diatribes insignifiantes après mes messages et cela me fait des vacances.

Mais ceux qui ne comprennent rien à rien, il est mieux de les zapper et de passer à des choses plus intéressantes.

C'est toujours le même disque parce que je suis cohérent vers quoi la France doit aller et non tes propos d'aucune pertinence.

[Tibouc]

MES propos n'ont aucune pertinence ?
Tu ferais mieux de revoir les tiens ! Entre tes idées souverainistes dépassées depuis 60 ans et ton discours littéralement gerbant sur la façon de traiter les délinquants...

[_Matoll]

MES propos n'ont aucune pertinence ?
Tu ferais mieux de revoir les tiens ! Entre tes idées souverainistes dépassées depuis 60 ans et ton discours littéralement gerbant sur la façon de traiter les délinquants...

Je pensais que tu ne me lisais pas ?

A la différence de toi, je fais l'effort de démontrer que tes propos n'ont aucune pertinence. Alors que tu ne te contentes que de renvoyer la balle. Evidemment, à faire cela, les discussions sont en effet très intéressantes...

Mes propos sont réfléchis justement. La philosophie à la sauce bisounours, ce n'est pas dans ma culture tout simplement parce qu'elle ne fonctionne pas.

Je ne me situe pas dans le camp de l'angélisme qui dorlote les délinquants et dans tes propos complètement farfelus car la suppression des frontières est la pire des conneries à faire surtout qu'elle permet à la mondialisation de se développer encore plus et générer encore plus de misères. Tes propos sont complètement du délire et de l'inconscience car tu n'as pas compris que ce que tu défends va conduire à des catastrophes (qui ont déjà commencé) alors qu'un rétablissement des frontières permettrait à chaque pays de mieux construire son économie et de se protéger.

Plus il y a la mondialisation, davantage de territoires demandent leur indépendance ou ont eu l'indépendance : La Catalogne, l'Ecosse, le Montenegro, les Flandres et la Wallonie, la Transnistrie, le Soudan du Sud,...

Oui à la diversité, mais par ses spécificités et donc ses frontières !


Si tu avais l'intelligence d'esprit dans tes propos de donner ton point de vue sur les délinquants au lieu de critiquer bêtement comme tu le fais, ce serait un peu plus constructif. Mais ça, il faut pouvoir le faire. Peut-être alors que tu proposerais des solutions intéressantes, encore faudrait-il les exposer aussi.

Fort heureusement que des gens comme toi sont rares à penser de la sorte sinon la France serait dans une situation pire qu'elle l'est aujourd'hui.

[Tibouc]

Si tu avais l'intelligence d'esprit dans tes propos de donner ton point de vue sur les délinquants au lieu de critiquer bêtement comme tu le fais, ce serait un peu plus constructif.

J'ai longuement contre-argumenter et donner mon point de vue dans le fil "le bijoutier a tué quelqu'un".
T'as la mémoire courte on dirait.

Bon allez, j'arrête. J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps a discuter avec toi. Et ce n'est pas bon pour ma santé que de lire des propos haineux.
Reste donc le nez dans ta m****.
A+

[_Matoll]

Si tu avais l'intelligence d'esprit dans tes propos de donner ton point de vue sur les délinquants au lieu de critiquer bêtement comme tu le fais, ce serait un peu plus constructif.

J'ai longuement contre-argumenter et donner mon point de vue dans le fil "le bijoutier a tué quelqu'un".
T'as la mémoire courte on dirait.

Bon allez, j'arrête. J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps a discuter avec toi. Et ce n'est pas bon pour ma santé que de lire des propos haineux.
Reste donc le nez dans ta m****.
A+

Pour le premier point, c'est faux. Il me semble que le fil a repris depuis quelques jours, toi, tu as répondu par rapport au bijoutier, et non sur les derniers échanges. Mais bon, les propos de mauvaise foi, tu n'es plus à cela près.

Pour le second point, tes états d'âme me concernant, tu sais bien depuis le temps que ça m'indiffère complètement. Je pourrais les prendre en considération si tes propos étaient sensés, or, ils ne le sont pas. Mes propos ne sont pas haineux, c'est parce que tu refuses de voir la réalité en face. Si toi tu refuses de me lire, d'autres me lisent et dans la vie réelle, ils me lisent et m'écoutent aussi (et inversement). Alors je ne vais pas gaspiller de mon temps pour quelqu'un qui ne comprend rien.

C'est pour cela que tu formules une réponse aussi stupide et d'une complète médiocrité. Je connais très bien ce genre d'attitude et je suis bien content de ne pas penser de telles choses comme toi, parce que je n'ai pas envie que mon pays sombre encore plus si tes idées étaient prises en compte dans la vie publique.

Ca me reposera en effet que tu arrêtes de me dire des propos stupides, donc tu prends une bonne décision justement.

[p1rlou1t]

C'est bon de se remémorer l'histoire! Non?

Oui, surout si cela permet de mieux comprendre ce qui se passe aujourd'hui. Notamment le fort ressentiment des Grecs envers l'Allemagne.

[p1rlou1t]

La France doit regagner sa position SOUVERAINE et INDEPENDANTE si elle décide de redevenir un pays fort... pour les citoyens français.

Je crois aussi que ce serait aussi un espoir pour des citoyens non Français de par le monde. Une France indépendante des forces étrangères qui la dominent actuellement retrouverait une crédibilité à l'étranger qui me semble perdue actuellement. J'avais écouté le discours de François Hollande à l'ONU peu de temps après son investiture. Son discours sur le dossier syrien ne représentait pas, à mon humble avis, le discours d'un homme indépendant, ou désireux de défendre les intérêts de son pays. Il expliquait en effet que les représentants de la Syrie à l'ONU n'ont pas leur place à l'ONU et qu'il reconnaissait un gouvernement syrien qu'il fallait encore former. Une telle déclaration de guerre envers un autre pays me semble dictée par une volonté prédatrice voulue par des forces étrangères, telles que les USA, le Qatar ou l'Arabie Saoudite. Un autre exemple des effets de la vassalisation de la France est la perte du marché automobile iranien, entraînant des pertes d'emplois pour la France. Comme en Lybie et en Afghanistan, la France se fait complice de l'installation du chaos plutôt qu'un espoir de paix entre les peuples du monde, et cela sans aucun bénéfice pour les Français. Une France indépendante pourrait en ce sens représenter un contre-pouvoir à l'impérialisme américain, ce qui pourrait, je le crois, représenter un espoir de par le monde.

Merci pour votre compliment sur la justesse de mon analyse. Je vous rejoins bien-entendu sur le fait que la France doit redevenir souveraine. Et, comme vous, je ne me reconnais pas dans l'idée que l'indépendance nationale ait vocation à rétablir la monarchie, d'autant que l'histoire me semble plutôt enseigner que cette indépendance nationale en France s'est faite contre les monarchistes. Plus près de nous, le CNR n'était pas un courant monarchiste. Il me semble d'ailleurs intéressant de relever que les européistes font peur aux Français en assimilant l'idée de souveraineté nationale à celle du monarchisme, alors que le siège de l'union européenne se situe dans une monarchie. Je remarque aussi que nos médias ont largement diffusé le discours du jubilé de la reine d'Angleterre et le mariage de ses petits-enfants. Les dirigeants de l'union européenne ne me semblent d'ailleurs pas cacher leurs motivations aristocrates, en s'autoproclamant élites chargées de guider le petit peuple, et en qualifiant l'union européenne de "despotisme éclairé".

Concernant le côté libéral de François asselineau, je ne sais si cela est vrai en tant qu'individu, alors j'ai lu son programme. Outre le fait qu'il prône la sortie de l'union européenne, de l'euro et de l'Otan, il prône aussi ce qui suit:
"-Mettre un terme à la propagande de l’oligarchie euro-atlantiste qui postule l’impuissance des peuples à maîtriser leur propre avenir. Pour reprendre le terme utilisé par les membres du Conseil national de la Résistance, il s’agit d’organiser le « retour à la nation » (c’est-à-dire une nationalisation totale ou partielle, selon les cas) des entreprises suivantes :
- EDF
- GDF
- France Telecom
- Sociétés d’autoroutes
- Sociétés de réseaux d’adduction
d’eau
- TF1
- TDF
- Tout établissement financier secouru par des fonds publics

-Annuler définitivement le processus de privatisation rampante de La Poste.

-Interdire la privatisation des services publics stratégiques existant actuellement dans le domaine de la santé et de l’éducation.

-Poser le principe constitutionnel de la propriété publique de La Poste, des producteurs et fournisseurs de gaz et
d’électricité, de la SNCF, des autoroutes, des services d’adduction d’eau et des deux premières chaînes de télévision nationale."
http://www.u-p-r.fr/wp-content/uploads/presidentielles/Programme-Liberation-Nationale.pdf

Je viens de lire l'ensemble de son programme. Je ne pense pas que ce soit un programme libéral, et je pense qu'il met le doigt sur beaucoup de choses intéressantes.

Je vous rejoins sur vos analyses. Mais je ne crois pas que ce soit l'union européenne qui fasse en sorte que les pays européens ne se font plus militairement la guerre. Je crois que ces pays ne veulent tout simplement pas se faire militairement la guerre, avec ou sans union européenne. Il me semble que, contrairement à ce que nous font croire les médias européistes, ou leurs faux opposants qui veulent une "autre Europe", les frontières existent encore au sein de l'union européenne. Les exils fiscaux vers la Belgique en sont, il me semble, une bonne démonstration dans l'actualité. Les différences de prix entre l'Espagne et la France en sont, il me semble, une autre démonstration. Lorsque vous passez la frontière franco-espagnole, du côté de la Jonqera, vous pourrez constater que beaucoup de Français passent la frontière pour se fournir en cigarettes et en alcool. Et au Nord de l'hexagone, ce sont des Belges frontaliers qui viennent en France faire leurs achats. Les exemples d'actualité me semblent aussi mettre en évidence que les pays européens se font une guerre économique, guerre qui est exacerbée par l'union européenne. En effet, l'union européenne a pour effet de tirer vers le bas les économies, sous prétexte de "compétitivité" et de "coûts salariaux trop élevés". Je pense par exemple à Renault qui fait fabriquer une partie de ses moteurs en Espagne plutôt qu'en France.
Ceci-dit, je ne crois pas que les dirigeants européistes soient motivés par l'idée que les Européens doivent se faire militairement la guerre. Si ce que dit François Asselineau est exact, ils seraient plus motivés par l'idée d'un axe euro-atlantiste, qualifié de judéo-chrétien selon la stratégie du choc des civilisations, qui fairait militairement la guerre au reste du monde.

Concernant le loi de 1973, il me semble qu'il s'agit aussi d'un leurre de la part des faux opposants médiatisés, permettant de ne pas s'en prendre à l'union européenne. Il me semble en effet que cette loi a été abrogée en France, car elle fut transposée dans les traités de Maastricht et de Lisbonne. Ainsi, tous les pays membres sont obligés d'emprunter à des banques privées.

Concernant l'environnement, je ne sais pas quelles avancées ont été faites. Aujourd'hui, les quotas de CO2 imposés par l'union européenne vont encore plus pénaliser l'industrie automobile française. L'union européenne a aussi imposé les OGM sur le territoire français, et elle a permis d'utiliser l'huile de moteur dans les aliments. Ces quelques exemples me rendent sceptique quant à leur vision de l'environnement.

En conclusion, vous l'aurez sans doute perçu dans mes propos, je ne vois aucun bénéfice à l'existence de l'union européenne. Certains européistes m'expliquaient déjà, il y a de cela une vingtaine d'années, que l'union européenne était bénéfique parce qu'elle créait un grand nombre d'emplois de fonctionnaires européens. Les chiffres désastreux du chômage aujourd'hui dans les pays de la zone euro semblent leur donner, une fois de plus, tort au niveau de la création d'emplois.

[gaston21]

Plus jamais la guerre ! C'était le cri des peuples européens après l'hécatombe de 39-45 , et le vrai mobile de la création de l'Europe .
C'était un espoir fantastique . Mais voilà, avec son agrandissement progressif , le système s'est corrompu et n'est plus maintenant qu'un monstre financier . On ne va pas me raconter que les derniers pays que l'Europe a intégré l'ont été pour des motifs de paix à préserver . Non, on élargissait nos marchés et on se récupérait de la main d'oeuvre à bon marché ! Mais, soyons pratiques ! Comment faire pour transformer un monstre ? Je ne vois pas de solution.

[p1rlou1t]

Bonjour gaston21,

Ca me fait plaisir de vous recroiser en ces augustes lieux.

Je crois que le monstre ne changera pas. Il me semble que l'on peut tous constater que les dirigeants européistes agissent en toute impunité et en méprisant de manière affichée les gens qu'ils sont censés protéger. Dans ce cadre-là, je ne vois pas comment affronter un tel monstre de l'intérieur. Le mieux serait peut-être que certains pays se décident enfin à représenter un contre-pouvoir à la dictature mise en place. En ce sens, la France représenterait un formidable espoir pour le reste du monde. Il faudrait tout d'abord que la France retrouve son indépendance nationale et monétaire. Ce serait, je le crois, l'amorce d'un processus dans le but de rétablir la démocratie.

Les espoirs de paix que vous évoquez, et qui font suite aux traumatismes de la deuxième guerre mondiale, sont contenus dans les premiers articles de la charte de l'ONU. L'objectif affiché de la charte étant le respect de la souveraineté des nations, le plein emploi et une meilleure justice sociale. Il me semble qu'il suffirait donc d'appliquer les traités pour améliorer la situation. Chaque Etat membre de l'ONU étant théoriquement égal aux autres Etats membres, des sanctions seraient envisagées contre les Etats violant le droit international. Les USA ont envahi l'Irak en violant les conventions internationales, il serait donc logique, si les textes étaient respectés, que les USA subissent des sanctions commerciales de la part des autres Etats membres. Bient-entendu, le petro-dollar et leur armement font peur aux autres nations, et je crois qu'il faudrait être naïf pour croire que des Etats qui n'ont pas l'arme atomique seraient en capacité de prendre ce risque. Les vrais contre-pouvoirs à l'impérialisme américain actuellement sont représentés par la Russie et la Chine. La construction européenne et la monnaie commune ont été voulues par les USA et ont pour résultat de vassaliser les pays européens. Dans ce contexte, la France n'a plus grand-chose à dire. Il est donc fondamental pour sortir de ce carcan, à mon humble avis, que la France retrouve son indépendance, ce qui implique de sortir de la zone euro, de l'Otan, et de l'union européenne. Je reconnais que je ne connais pas un seul parti français qui défende cette ligne, si ce n'est l'UPR de François Asselineau. Et peut-être le PRCF, selon ses dires. Je crois sincèrement que si la France agissait de la sorte, cela représenterait un espoir évident pour les Grecs, les Espagnols, les Portugais et les Espagnols qui sont actuellement le plus touchés par la mise en place de la monnaie commune. Mais je crois aussi que cela représenterait un espoir pour les pays sous domination militaire américaine, tels que la vivent les Irakiens et les Afghans. Sans oublier tous les pays du monde qui subissent la prédation du complexe militaro industriel américain. Cela permettrait aussi d'ouvrir la France sur le monde dont elle se coupe de plus en plus, s'enfermant actuellement dans un glacis géopolitique sans issue autre que la guerre au reste du monde, comme cela semble voulu par les stratèges de Washington, à mon humble connaissance.
Je ne prétends pas détenir la vérité, mais ce sont peut-être des pistes à creuser.

Concernant la finance, il me semble qu'il faut tout d'abord comprendre comment cette finance est devenue telle qu'elle est aujourd'hui. Je crois que l'on peut se référer au livre de Jacques Sapir "La démondialisation" pour cela. Ou écouter ce que dit quelqu'un comme Paul Jorion. Une fois le bon diagnostic posé, une piste de solution qui, il me semble, fait consensus, du moins selon les discussions que j'ai autour de moi, ce serait de séparer les banques de dépôts et les banques spéculatives. Au vu de l'applatissement affiché de nos dirigeants politiques devant les "marchés" et le monde de l'argent en général, je ne crois pas qu'il faille compter sur eux pour prendre une telle mesure. Mesure qui me semble pourtant être un acte minimum de responsabilité pour l'avenir.

Au plaisir de vous lire.

[_dede 95]

Je crois que le monstre ne changera pas. Il me semble que l'on peut tous constater que les dirigeants européistes agissent en toute impunité et en méprisant de manière affichée les gens qu'ils sont censés protéger.

Voila l'erreur. Et bien non les gens qu'ils sont "censés" protéger ne sont pas ceux que le péquin moyen crois qu'ils sont ( ), ceux qu'ils DOIVENT protégés, ils les protègent, et même trés bien!
Pourquoi? Vous vous imaginiez qui?

[_Matoll]

Je crois que le monstre ne changera pas. Il me semble que l'on peut tous constater que les dirigeants européistes agissent en toute impunité et en méprisant de manière affichée les gens qu'ils sont censés protéger. Dans ce cadre-là, je ne vois pas comment affronter un tel monstre de l'intérieur. Le mieux serait peut-être que certains pays se décident enfin à représenter un contre-pouvoir à la dictature mise en place. En ce sens, la France représenterait un formidable espoir pour le reste du monde. Il faudrait tout d'abord que la France retrouve son indépendance nationale et monétaire. Ce serait, je le crois, l'amorce d'un processus dans le but de rétablir la démocratie.

Je cite une partie de ton message, ayant pris soin de lire le reste.

Je précise que contrairement à certains (surtout un) qui ont des soucis de lecture pour les messages longs qu'il est tout à fait possible de lire des messages détaillés, car cela procure l'avantage d'étayer sa réponse et de mieux saisir l'argumentaire.

Je suis en complet accord avec ton analyse qui se veut lucide, en espérant réellement que cette lucidité puisse complètement faire effet boule de neige tant en France qu'ailleurs.

L'Union Européenne est une énorme arnaque qui laisse croire aux citoyens que c'est une chance pour eux d'unir les Etats, alors que le motif premier est de favoriser la dictature du pognon et permettre aux lobbys de pouvoir plus aisément implanter leurs sales pattes dans d'autres pays, sans pour autant permettre aux citoyens d'améliorer leur bien-être. De plus, elle est à la botte des Etats-Unis, qui constituent l'un des pires soucis sur la planète.

Avec le temps, mes observations m'ont permis de bien comprendre que la seule action possible et viable est la sortie de l'Union Européenne, la sortie de la zone euro et le rétablissement de notre autonomie financière, monétaire et économique et le rétablissement des frontières. C'est la position souveraine de la France qui lui donnera plus de possibilités d'avoir des marges de manœuvre pour reconstruire le pays, et il y a un sacré boulot à mettre en place.

Les espoirs de paix que vous évoquez, et qui font suite aux traumatismes de la deuxième guerre mondiale, sont contenus dans les premiers articles de la charte de l'ONU. L'objectif affiché de la charte étant le respect de la souveraineté des nations, le plein emploi et une meilleure justice sociale.

Très juste, et bien des pays peuvent tout à fait le réaliser, et ça ne les empêchera pas d'échanger avec d'autres pays, y compris culturellement.

Chaque Etat membre de l'ONU étant théoriquement égal aux autres Etats membres, des sanctions seraient envisagées contre les Etats violant le droit international. Les USA ont envahi l'Irak en violant les conventions internationales, il serait donc logique, si les textes étaient respectés, que les USA subissent des sanctions commerciales de la part des autres Etats membres.

C'est du simple bon sens.

Cette impunité des Etats-Unis est inacceptable. De plus, en faisant référence à l'ONU, le territoire du Kosovo doit de nouveau être intégré à la Serbie, et cela fait partie des résolutions rédigées à l'époque. Ce sont les Etats-Unis et l'Union Européenne qui se seraient arrangées pour voler une partie du territoire à la Serbie.

Si l'Union Européenne partait du principe de favoriser la paix sur le continent, de favoriser des échanges culturels, d'agir ensemble pour la protection de l'environnement, mais de respecter les Etats souverains, alors il y aurait possibilité de faire de bonnes choses, mais que des technocrates de Bruxelles puissent se mêler de ce qui ne les regarde pas en mettant des directives et règlements qui nuisent aux Etats dans leur politique interne ne peut pas être admise.

Un Etat souverain n'est pas synonyme d'isolationnisme, mais que les décisions soient prises par les Etats eux-mêmes pour leur territoire, parce que gérer un pays comme la Hongrie, la Finlande ou l'Espagne par exemple, chaque Etat a ses spécificités, ses forces et ses faiblesses et ceci doit être respecté.

[_dede 95]

Brave gens l'Europe aujourd'hui c'est ça:
http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/L-aide-europeenne-aux-plus-demunis-mode-d-emploi-589786
Ils ont fait des dettes, c'est à vous de payer et si c'est pas possibles bah ....mangez pas!
C'est cela le libéralisme! En attendant d'autres se prélassent aux Bahamas, chacun son monde, comme il est dit dans le film "Soleil Vert"

[p1rlou1t]

Nous voyons souvent dans nos médias de masse des politiques affirmer vouloir "lutter contre les délocalisations". Pourtant, il ne me semble pas que ces mêmes politiques évoquent publiquement le fait qu'il est interdit d'interdire les délocalisations à cause de l'article 63 du Traité sur le fonctionnement de l'union européenne (TFUE) ratifié par les Etats membres de l'union européenne. En effet, cet article stipule que:
"Article 63(ex-article 56 TCE)
1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites".
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:fr:PDF

[_dede 95]

Si si certains politiques condamnent le TCE.
Mouvements de capitaux il est écrit, pour faire (re)travailler une usine en ex Allemagne de l'Est ou en Roumanie, ou en Pologne il faut des capitaux! Bien mais la question est donc posée, de quels capitaux parle le TCE, publics ou privés!
Maintenant la "lutte contre les délocalisations" est un leurre! car de quel droit humain peut -on priver les travailleurs de la Pologne, de la Roumanie,de l'Ex-allemagne de l'Est du redémarrage de leurs usines!
Et pourtant! Nous devons réindustrialiser la France! Et pourquoi ne le peut-on pas? A cause des affreux capitalistes qui délocalisent? Bof ? Une image? Mittal aujourd'hui délocalise...en Inde! Cherchez l'erreur!
Pour satisfaire les besoins des hommes il faut tant d'usines, tant d'heures de travail,? Qu'importe le lieu d'implantation si ce besoin est satisfait?
A bah oui mais faut satisfaire à la concurrence! Nous dit-on!
Quelle concurrence? Y a plus de concurrence, le soit disant concurrent asiatique n'est qu'une filiale du capitaliste européen!
C'est cela le TCE, de la poudre aux yeux!
Il faut donc la combattre comme instrument de propagande des capitalistes et leurs soutiens prévaricateurs!
Travailleurs polonais, roumains et allemands etc... ont les mêmes intérets...c'est cela la véritable Europe!

[p1rlou1t]

Bonjour dede95,

Il me semble vraisemblable que certains politiques critiquent le TCE. Mais il ne me semble pas qu'ils aient accès aux médias de masse.

Vous faites peut-être allusion à Melenchon, Le Pen ou Dupont-Aignant. Je crois humblement que ces personnages politiques ne vont pas au bout de leur raisonnement et se retrouvent pris au piège de leurs incohérences. C'est du moins ce que j'ai conclu suite à la dernière présidentielle. Peut-être que le POI a un positionnement plus clair sur le sujet, mais je ne connais pas assez ce mouvement pour me prononcer à l'heure actuelle.

Je suis bien d'accord avec vous pour dire que les personnes lésées par le système actuel n'ont pas d'autre choix que de s'unir au delà des frontières. L'actualité brûlante du problème Mittal en est un exemple flagrant, car l'on peut constater que ce sont des ouvriers d'une part belges mais aussi d'autre part français qui sont touchés. Il ne me semble pas invraisemblable de supposer que ces ouvriers iront manifester ensemble à Bruxelles dans un avenir proche.

(Manifestants d'ouvriers d'Arcelor Mittal Belgique à Bruxelles, Janvier 2013)

Alors que les tensions sociales s'accentuent partout en Europe, que les délocalisations s'accélèrent, que le chômage de masse s'installe, que la pauvreté s'accentue et que de plus en plus de gens s'inquiètent pour leur avenir, François Hollande pense que "la crise de la zone euro est désormais largement derrière nous".

(François Hollande devant son maître au parlement européen, Février 2013)

[p1rlou1t]

Bonjour Matoll,

Notre échange concernant la loi Pompidou qui oblige l'Etat à emprunter sur les marchés privés me restait en tête. J'arguais que cette loi avait été transposée dans le traité de Lisbonne, mais sans donner la source précise.
Il s'agit de l'article 123 du traité de Lisbonne qui stipule:
"Article 123 : « Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres. L’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » L’article 123 reprend l’article 104 du traité de Maastricht, également identique à l’article 181 du traité constitutionnel européen."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Lisbonne

J'avais aussi encore en tête notre échange sur le monarchisme et le souverainisme. Les européistes arguent souvent que l'union européenne est un exemple de démocratie, et que l'idée d'en sortir et de défendre la souveraineté des peuples serait une idée anti-démocratique, voire fasciste. Cette faiblesse de leur argumentaire me semble mettre de côté le fait que le traité fut ratifié par des pays qui sont encore des monarchies. En effet, le préambule du traité légitimise les personnes suivantes:

"SA MAJESTÉ LE ROI DES BELGES,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE BULGARIE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE,
SA MAJESTÉ LA REINE DE DANEMARK,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FÉDÉRALE D'ALLEMAGNE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE D'ESTONIE,
LA PRÉSIDENTE D'IRLANDE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE,
SA MAJESTÉ LE ROI D'ESPAGNE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE ITALIENNE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE CHYPRE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE LETTONIE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE LITUANIE,
SON ALTESSE ROYALE LE GRAND-DUC DE LUXEMBOURG,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE HONGRIE,
LE PRÉSIDENT DE MALTE,
SA MAJESTÉ LA REINE DES PAYS-BAS,
LE PRÉSIDENT FÉDÉRAL DE LA RÉPUBLIQUE D'AUTRICHE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE POLOGNE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE PORTUGAISE,
LE PRÉSIDENT DE ROUMANIE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE SLOVÉNIE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE SLOVAQUE,
LA PRÉSIDENTE DE LA RÉPUBLIQUE DE FINLANDE,
LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE SUÈDE,
SA MAJESTÉ LA REINE DU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET D'IRLANDE DU NORD,"

Bien-entendu, aucune des personnes dont je souligne le titre n'a été élue au suffrage universel. Comme c'est par ailleurs aussi le cas de Van Rompuy, de Draghi et des commissaires européens.

Je vous rejoins bien sûr sur vos propos et la conclusion de votre dernier message sur ce fil de discussion. En effet, si la souveraineté d'un Etat était synonyme d'isolationnisme, cela voudrait dire que les pays qui ne sont pas membres de l'union européenne sont isolés du reste du monde. Cela n'a évidemment pas de sens au regard de la réalité des échanges diplomatiques et commerciaux de ces pays, mais il me semble que les voies de l'européisme sont parfois impénétrables.

Au plaisir de vous lire.

[gaston21]

C'est pas beau l'Europe et le libéralisme ? Entre ce pauvre canasson roumain qui n'en peut plus de tirer sa charrue, et le lasagne dans votre assiette, un miracle, mieux qu'à Cana ! Le canasson a maintenant des cornes ! Et le marché aux voleurs ! Regardez le circuit...

http://www.lemonde.fr/societe/infographie/2013/02/11/findus-pour-un-plat-de-lasagne-deux-traders-quatre-entreprises-et-cinq-pays_1830306_3224.html