Re: Le 11 sept. 2001

[Bulle]

 Pourquoi l'assurance accepterait d'assurer s'ils savent ce qu'il va se passer ? Ils aiment perdre de l'argent ?

Demande au complotistes s'ils ont d'autres raisons que de dire que c'est un arrangement "des juifs entre eux", tu sais ceux qui détiennent tous les pouvoirs avec leur puissance financière etc etc... qui se seraient d'ailleurs largement récupérés par des transactions boursières (délit d'initié etc) !
Cette raison là a fait largement des adeptes qui ont soutenu et permis la coalition.

Donc, leur théorie ne tient pas, ils n'ont pas de "pourquoi".

Et bien si, elle tient parfaitement puisque le résultat a été là : les Etats-Unis ont fait la guerre, ont pris des mesures sécuritaires etc...
Le pourquoi c'est : les Etats-Unis voulaient déclencher une guerre.  Pour y arriver, ils ont donc simuler des attentats suffisamment spectaculaires et épouvantable pour rallier l'opinion publique contre ceux à qui ils voulaient faire la guerre, en l'occurrence l'Irak (contre le parti Bass et Sadam Hussein).

Mais elles ont besoin de câblage ! Et de charges ! Et si le 757 explose dessus, elles ne peuvent plus exploser ni transmettre les commandes ! Donc, tout le système est en panne !

Si le 757 explose sur les charges, les charges explosent avec le 757 !
 

Non, car il fallait dégager Ground Zero, tout est parti à la fonderie. Et de tout façon des "traces" d'explosifs c'est moins grave qu'un système de démolition contrôlée intact, non ?

Non pas du tout. Si tu n'as pas le meurtrier et que tu as son ADN tu connais le responsable du meurtre, même si le meurtrier est coupé en rondelle à 10 km. Et là c'est exactement pareil : si tu trouves des traces d'explosifs tu sais que le responsable de l'explosion c'est un système de démolition contrôlée, même si le système a disparu dans l'explosion.

Aucun "pourquoi", donc aucune théorie.

Tu auras beau raconter ça mille fois, cela n'en fera pas quelque chose d'exact pour autant.

Une théorie c'est aussi un "Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes exprimées de façon sentencieuse ou pédante et présentées de manière plus ou moins scientifique" source
Et le "pourquoi" en l'occurrence est très clair. Cf Taguieff  " rendre lisibles les événements", autrement dit expliquer à tout prix dans le cadre d'une idéologie précise : antisémitisme basique pour certain, anti américanisme, anti système etc etc...

[Gerard]

 Donc, leur théorie ne tient pas, ils n'ont pas de "pourquoi".

Et bien si, elle tient parfaitement puisque le résultat a été là : les Etats-Unis ont fait la guerre, ont pris des mesures sécuritaires etc...
Le pourquoi c'est : les Etats-Unis voulaient déclencher une guerre.  Pour y arriver, ils ont donc simuler des attentats suffisamment spectaculaires et épouvantable pour rallier l'opinion publique

Pour la millième fois : les seuls impacts des avions étaient suffisamment spectaculaires et épouvantables pour rallier l'opinion publique ! Donc, aucun "pourquoi" pour expliquer des dynamitages.

Mais elles ont besoin de câblage ! Et de charges ! Et si le 757 explose dessus, elles ne peuvent plus exploser ni transmettre les commandes ! Donc, tout le système est en panne !

Si le 757 explose sur les charges, les charges explosent avec le 757 !

Mais sans faire exploser toutes les autres charges. Donc, s'il manque des charges après l'impact, le dispositif est en panne !

...

[Gerard]

Plus bas ? Tu veux dire "à un niveau où les pompiers auraient pu agir" ?

 Agir sur un feu de kérosène, à travers tout le ravage causé au sol... et en plus, vous pouvez me rappeler le temps écoulé entre le premier impact et l'effondrement?  Ça laisserait le temps de circonscrire vous pensez?

 Si le feu est à portée de lance, qui sait ? En tout cas, ça permettrait de refroidir un peu le brasier. Alors qu'au 80ème, c'est mort : personne ne peut rien faire.

Déjà, sur la photo, y'a de la marge pour 50 étages,

Ouais, ils auraient pu viser un peu plus le milieu. Mais donc, on est loin de "le plus bas et au ras du sol".

et y'a qu'à penser à celui qui s'est encastré dans le Pentagone pour ce qui serait de faire du rase-motte

 Oui, pour le Pentagone, c'est bizarre : tomber sur le toit aurait été plus facile et plus destructeur.

Mais on n'a pas le droit de trouver ça bizarre, ce serait du complotiste !

...

[mirage]

Mais sans faire exploser toutes les autres charges. Donc, s'il manque des charges après l'impact, le dispositif est en panne !
...

Pas forcement, si c'est préparé, prévu et que le travail est bien fait...

[Dodo]

 Agir sur un feu de kérosène, à travers tout le ravage causé au sol...

 Si le feu est à portée de lance, qui sait ? En tout cas, ça permettrait de refroidir un peu le brasier. Alors qu'au 80ème, c'est mort : personne ne peut rien faire.

Hello monsieur Gerard!    Il me semble avoir parlé de kérosène, non?    J'imagine mettre de l'eau/huile sur ce feu... le voir se répandre dans les sous-sols et le métro...    

 Oui, pour le Pentagone, c'est bizarre : tomber sur le toit aurait été plus facile et plus destructeur.
Mais on n'a pas le droit de trouver ça bizarre, ce serait du complotiste !

...

Celle-là, elle est intéressante, ça se rapprocherait quand à l'idée de minimiser les dégâts au final...

[Bulle]

Pour la millième fois : les seuls impacts des avions étaient suffisamment spectaculaires et épouvantables pour rallier l'opinion publique ! Donc, aucun "pourquoi" pour expliquer des dynamitages.

Et pour la millième fois, le "pourquoi des dynamitages" est un argument parmi les autres ! Ce n'est pas vraiment un attentat c'est un coup monté. La preuve, les tours se sont écroulées. Si les tours se sont écroulées c'est parce qu'il y a eu un dynamitage indispensable à l'écroulement des tours. Si c'était seulement un attentat elles ne se seraient pas écroulées, c'est impossible puisqu'elles étaient prévues pour résister à l'impact d'un avion. Elles étaient réputées "invulnérables" : "Les deux tours avaient une conception tout à fait révolutionnaire à l'époque de leur édification, selon l'ingénieur Minoru. Minoru était d'origine japonaise, et son projet d'édification de deux tours parallèles de type prismatique fut retenu en 1965. Selon son équipe, ces bâtiments étaient « invulnérables ». " (source)

Donc, s'il manque des charges après l'impact, le dispositif est en panne !...

[Gerard]

...
Bon, 21ème anniversaire...

 Rien de nouveau ?

...

[mirage]

Non, la VO est toujours la meilleure à ce jour n'en déplaise aux complotistes !

[Bulle]

[Gerard]

Non, la VO est toujours la meilleure à ce jour n'en déplaise aux complotistes !

Non ! La meilleure version à ce jour reste celle de Eric Cartman !

[Bulle]

[Gerard]

...
Bon, 22ème anniversaire...

 Rien de nouveau ?

...

[Bulle]

Non, rien de nouveau depuis cette publication très intéressante  :

Accès ICI...

[Gerard]

...
 Merci, je vais prend le temps de tout lire.

Moi, de mon coté j'ai trouvé cette compilation que je ne connaissais pas encore en entier :



Ce qui me fait penser que 22 ans après les faits, on a toujours aucun film de cinéma sur le sujet. C'est peut-être parce que cela serait forcément une comédie, si on adapte la Version Officielle mot à mot ?

...

[Bulle]

Il me semble qu'il y a eu un film appelé "World Trade Center" non ?

[Magnus]

En effet. Voir ici.

[Bulle]

... Moi, de mon coté j'ai trouvé cette compilation que je ne connaissais pas encore en entier

Un ramassi de tous les "soupçons" exploités par les théoriciens du complot dont l'auteur est une figure incontestable et a su le prouver à maintes et maintes reprises.
L'histoire du passeport :
Les décodeurs du Monde en 2021 remettait les choses dans leur contexte :
"(Le passeport intact de Satam Al Suqami (et non pas de Mohammed Atta), l’un des cinq pirates de l’air du vol American Airlines 11, retrouvé au sol par l’un des policiers, est souvent cité comme une découverte « miraculeuse » donc louche.
Le document a bel et bien survécu au crash de l’avion, mais il n’a pas été exactement été retrouvé dans les gravats du World Trade Center. Il se trouvait plus loin, dans la rue, qui était jonchée de débris et d’affaires appartenant aux passagers du premier des quatre avions détournés. Comme de nombreux autres objets emportés par le vent, il n’a pas été exposé à l’incendie de la tour. Au total, plus de 11 000 objets personnels ont été retrouvés à Ground Zero – en ne tenant compte que de la collection du mémorial qui y a été inauguré."
Donc non, rien de "troublant", sauf si on déforme les évènements comme il le fait afin justement de les rendre "troublants".

Et il ressort les mêmes kauneries à propos du vol UA93 : normal le public est conquis d'avance, ils sont venus le voir pour trouver confirmation d'un mec qui n'est ni spécialiste ni même moindrement journaliste et qui se la pète.
Le volUA93 a laissé des communications téléphoniques entre les passagers et leur famille, il a laissé les boites noires et je ne vois absolument rien d'anormal à ce que des passeports (ici ceux de deux terroristes :  Ziad Jarrah et Saeed al-Ghamdi) soient retrouvé lors des fouilles : ce sont des éléments d'identification cruciaux pour les enquêteurs et les autorités chargées de l'enquête et ils sont recherchés de manière prioritaire parce que c'est justement essentiel pour les enquêtes.

Tu veux qu'on continue à décortiquer Gérard ? Mais avant relis ce qui a été écrit plus haut : il y a déjà des réponses...

[Bulle]

En effet. Voir ici.

Et il y en a aussi sur le vol UA93 : trois d'après WP

[Gerard]

Il me semble qu'il y a eu un film  appelé "World Trade Center" non ?

Oui, et il y a aussi le film sur la révolte des passagers du Boeing crashé en Pennsylvanie. Mais aucun film qui présente la totalité de l'événement en partant depuis l'organisation des attentats.

Ce sont juste des films de "héros" qui luttent contre une catastrophe inattendue, comme si c'était une chute de météore ou une invasion d'extra-terrestres. Mais aucun film qui tente de nous faire comprendre le comment et le pourquoi.

L'histoire du passeport : (...)
Le document a bel et bien survécu au crash de l’avion, mais il n’a pas été exactement été retrouvé dans les gravats du World Trade Center. Il se trouvait plus loin, dans la rue, (...)

Donc non, rien de "troublant", sauf si on déforme les évènements comme il le fait afin justement de les rendre "troublants".

Je ne vois pas comment les présenter autrement !

C'est pour ça que je dis que "vu dans un film", on n'y croirait pas ! Ce serait à hurler de rire ! "Le super-flic qui trouve le bon passeport dans les millions de débris."

Tu veux qu'on continue à décortiquer Gérard ?

Non, on ne va pas recommencer. C'était juste pour faire remarquer que même les scénaristes d'Hollywood trouvent qu'il serait très difficile de faire un film sérieux avec la Version Officielle.

Mais avant relis ce qui a été écrit plus haut : il y a déjà des réponses...

J'y vais !

...

[loofrg]

Ce sont juste des films de "héros" qui luttent contre une catastrophe inattendue, comme si c'était une chute de météore ou une invasion d'extra-terrestres. Mais aucun film qui tente de nous faire comprendre le comment et le pourquoi.

Ben c'est pas bien compliqué pourtant...y'a juste les gentils contre les méchants...  

[Bulle]

Je ne vois pas comment les présenter autrement !

En ne racontant pas avec un air inspiré et connoté destiné à laisser penser qu'il y a des "bizarreries" là  où il n'y en a pas pardi !

Non, on ne va pas recommencer. C'était juste pour faire remarquer que même les scénaristes d'Hollywood trouvent qu'il serait très difficile de faire un film sérieux avec la Version Officielle.

La version officielle ne raconte pas de mensonges contrairement à Bigard, mensonges bien évidemment destinés à alimenter le complot et les fausses preuves : ce n'est pas "Et là il y a un gars, il y a un gars, ils je promène comme ça tout d'un coup, il fait Oh Oh dis donc bon c'est que c'est que ça. Il bute dans un truc etc..." mais c'est quelque chose comme : "les fouilles des débris lors de l'enquête ont permis de retrouver  etc..." Pas de mec qui se ballade au hasard et qui trouve ce que l'on a mis là exprès pour qu'il le retrouve : des passeports accusateurs ... des mauvaises personnes.

Sinon il y a tout de même des documentaires tout à fait sérieux sur le 11 septembre non ? Le seul problème c'est qu'à partir du moment on part du principe qu'il ne faut "visionner que quelques blogs ou vidéos qui disent la même chose: c’est la preuve que c’est vrai. Si des spécialistes du domaine vous disent que c’est faux, c’est une preuve supplémentaire que c’est vrai (tous les spécialistes sont corrompus, et ceux qui ne le sont pas sont simplement stupides)." comme le souligne le chercheur en Psychologie Sociale Pascal Wagner-Egger (par exemple ici) ça risque d'intéresser beaucoup moins...

[Gerard]

La version officielle ne raconte pas de mensonges contrairement à Bigard, mensonges bien évidemment destinés à alimenter le complot et les fausses preuves : ce n'est pas "Et là il y a un gars, il y a un gars, ils je promène comme ça tout d'un coup, il fait Oh Oh dis donc bon c'est que c'est que ça. Il bute dans un truc etc..." mais c'est quelque chose comme : "les fouilles des débris lors de l'enquête ont permis de retrouver  etc..."

Les fouilles des débris ont pris des mois et même des années (2023 : l'identité de deux nouvelles victimes du WTC ont été découvertes !). Mais là, ils trouvent le passeport du coupable, dès le premier jour ?

https://www.cnews.fr/monde/2023-09-10/11-septembre-apres-22-ans-deux-victimes-ont-ete-identifiees-1395037#:~:

Sinon il y a tout de même des documentaires tout à fait sérieux sur le 11 septembre non ?

Sur l'ensemble de l'événement ? Je n'en connais pas.

Bon sinon, j'ai vu ta référence, il n'y disent rien de neuf. C'est plus une méta-discussion sur le concept de conspiration que des réponses sur les choses "troublantes" du 11/09.

 Qu'aucune caméra du Pentagone n'ait pris d'image de l'arrivée du Boeing, c'est prouvé, c'est expliqué. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ? Il n'y avait qu'une chance sur des millions pour que ça arrive et c'est arrivé.

 Idem pour Silverstein qui paye une assurance anti-attentat, deux mois avant. C'est le hasard. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ?

Bien sûr, il y a toujours des hasards étonnants dans une catastrophe. Mais celle du 11/09 détient la palme des hasards étonnants. A tel point que ça en devient comique ! (Même si la Version Officielle est vraie.)

...

[Bulle]

Les fouilles des débris ont pris des mois et même des années (2023 : l'identité de deux nouvelles victimes du WTC ont été découvertes !). Mais là, ils trouvent le passeport du coupable, dès le premier jour ?

Où est le problème ? Retrouver le  passeport des personnes qui avaient le passeport sur eux pour la simple et bonne raison que quand tu voyages en avion tu dois l'avoir sur toi, ne permet pas de mettre un nom sur un cadavre lié à une tour qui s'effondre.

Sur l'ensemble de l'événement ? Je n'en connais pas.

Pourquoi serait-il nécessaire d'avoir un seul documentaire sur l'ensemble de l'évènement alors qu'avec plusieurs documentaires chacun spécialisé sur un point précis, on serait plus à même d'avoir des informations beaucoup plus précises ?

Bon sinon, j'ai vu ta référence, il n'y disent rien de neuf. C'est plus une méta-discussion sur le concept de conspiration que des réponses sur les choses "troublantes" du 11/09.

C'est peut-être que parce que justement il n'y a rien de neuf à dire et que les "choses troublantes" là où il n'y a rien de vraiment troublant, sauf si on est un théoricien du complot.
 

Qu'aucune caméra du Pentagone n'ait pris d'image de l'arrivée du Boeing, c'est prouvé, c'est expliqué. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ? Il n'y avait qu'une chance sur des millions pour que ça arrive et c'est arrivé.

Etre étonné c'est une chose, mais tomber dans la  fausse dichotomie c'est autre chose.
Tu sembles suggérer que soit nous avons une image de l'avion s'écrasant dans le Pentagone, soit quelque chose de suspect s'est passé. Il y a de nombreuses raisons pour expliquer les raisons pour lesquelles aucune caméra n'a filmé l'avion (limitations techniques des caméras de 2001 par exemple, positionnement spécifiques etc...) mais cela ne permet pas de tirer de conclusions hâtives dans la logique du  "pas d'image = on nous cache quelque chose", comme les complotistes le font : on voit pas d'avion donc c'est un missile.

 Idem pour Silverstein qui paye une assurance anti-attentat, deux mois avant. C'est le hasard. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ?

Et là c'est encore du grand n'importe quoi qui, en plus, n'a strictement rien à voir avec un hasard.
Larry Silverstein, a emporté un bail de 99 ans pour le World Trade Center, a finalisé les termes du bail en juillet 2001, autrement dit, deux mois avant les attaques du 11 septembre. Une des conditions du bail était que Silverstein devait souscrire une assurance couvrant divers types de risques, y compris les actes terroristes. Ce qui était logique aussi puisque que le World Trade Center avait déjà été la cible d'une attaque terroriste en 1993.

[Gerard]

Sur l'ensemble de l'événement ? Je n'en connais pas.

Pourquoi serait-il nécessaire d'avoir un seul documentaire sur l'ensemble de l'évènement alors qu'avec plusieurs documentaires chacun spécialisé sur un point précis, on serait plus à même d'avoir des informations beaucoup plus précises ?

Alors disons un film sur la préparation de l'attentat, disons sur les 3 mois avant. Tant sur l'entraînement des pilotes que sur le travail anti-terroriste de l'armée US.

Etre étonné c'est une chose, mais tomber dans la  fausse dichotomie c'est autre chose.
Tu sembles suggérer que soit nous avons une image de l'avion s'écrasant dans le Pentagone, soit quelque chose de suspect s'est passé.

Tout à fait ! Mais c'est la MASSE de choses étonnantes qui finit par éveiller la suspicion ! Chaque cas est explicable en soi. Ok. Mais pendant combien de trucs étonnants on reste juste à hausser les épaules en disant "Et alors ?". On a tous une limite (et pas forcément la même d'ailleurs.)

C'est pour ça qu'un film sur "l'ensemble de ces choses étonnantes" rendrait l'ensemble ... "peu crédible".

...

[dedale]

Idem pour Silverstein qui paye une assurance anti-attentat, deux mois avant. C'est le hasard. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ?

C'est faux Gerard.
Silverstein reprend à son nom une assurance qui existait déjà auparavant mais qui appartenait à l'Autorité Portuaire de New-York. A savoir que cette assurance comprenait une clause contre les attentats terroristes depuis 1993, année ou le WTC avait déjà connu des attentats.
D'autre part, le changement d'assuré, survenu 2 mois env. avant les attentats de 2001, avait été fait dans l'espoir de futurs investissements et décidé par un groupe d'assureurs et non seulement par Silverstein: Le processus était en route depuis des années. Il s'agissait en réalité de ce qui, en France, est l'équivalent d'une privatisation et ça prend du temps. Cette opération, on peut être pour ou contre, la qualifier de complotisme mais Silverstein était déjà propriétaire d'une des tours et visait à gérer la totalité du complexe. Lui ou un autre, quelle différence?

Qu'aucune caméra du Pentagone n'ait pris d'image de l'arrivée du Boeing, c'est prouvé, c'est expliqué. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ? Il n'y avait qu'une chance sur des millions pour que ça arrive et c'est arrivé.

Ou bien, la trajectoire du boeing avait été étudiée pour ne pas se faire repérer par les caméras du Pentagone.
Un tel attentat, ça se prépare.

Bien sûr, il y a toujours des hasards étonnants dans une catastrophe.

C'est un attentat, il n'y a pas de hasard.
Cela résulte d'un calcul, d'une stratégie, peut être préparée depuis des années..
...et certainement des troyens dans l'espace du pentagone qui avait fait une reconnaissance.
Et à ce que je me souviens de cette affaire et des théories qui ont circulé, les terroristes avaient été grandement sous-estimés alors que certains avaient travaillé pour les services secrets. Les ricains n'étaient pas préparés, pas pour ça en tous cas. C'est une sorte de complexe autoflagellateur que l'on a eu nous-mêmes en France avec des histoires comme le Bataclan: Comment se préparer face à des tarés capables de tout?

Quant aux complotistes, ils sont toujours étonnés de nombre de petits détails mais pas de leurs propres énormités. Paradoxal non?