Re: Le 11 sept. 2001

[Bulle]

oki

[Gerard]

Et pour ceux qui comme moi ont le message "video non disponible".

Tu cliques sur "Regarder sur Youtube" et une fois sur Youtube tu as un deuxième avertissement et tu cliques sur Regarder quand même.

Cette censure sur YouTube est consternante !

 J'ai même vu dans une vidéo YouTube, un blogueur parler du 11/09 en montrant des bouteilles en plastique attaquées par une maquette d'avion. Il a expliqué qu'il était obligé de faire ça, car s'il mettait les vraies images du 9/11, sa vidéo se retrouvait automatiquement interdite aux mineurs et impossible à trouver.

 D'ailleurs, regardez ce qu'on trouve en tapant "11 septembre 2001" dans YouTube :
https://www.youtube.com/results?search_query=11+septembre+2001

 Il n'y a plus QUE les vidéos institutionnelles !
(INews, INA, Figaro, AFP... etc..)

 On n'a plus le droit de parler du 11/9 !

 Sinon, j'ai enfin trouvé une nouvelle vidéo de ARTE qui fait le point sur ...
le 11/9 au cinéma :



 Bonne analyse qui montre que le 11/9 est TABOU ! A part deux films qui parlent surtout des victimes (coincées dans un ascenseur ou un avion), personne ne veut faire de films sur ce sujet. "Les victimes ont beaucoup souffert" : c'est le seul point sur lequel tout le monde est d'accord. Pour le reste, on se contente seulement "d'allusions au 11/9".

 Ne croyez-vous pas que tous ces interdits ne font que renforcer le camp des complotistes ?

...

[Bulle]

Je viens de te le dire pourquoi : porter le doute sur ceux qui dirigent le pays, nuit au pays.

Et quelle(s) serai(en)t le ou les instances ayant un intérêt à nuire au pays ?

 La qualification de "imaginaire" étant défini, bien sûr, par le seul pouvoir.

Non c'est toi qui as écrit : "Mais dénoncer un danger potentiel imaginaire, revient à porter le doute sur ceux qui dirigent les USA. Donc à NUIRE au pays !"
Et personne n'a traiter les pompiers dénonçant les effets des fumées toxiques de fous voyons !! Les incendies quels qu'ils soient, même ceux des forêts provoquent des fumées toxiques  
Ca c'est un phénomène tout à fait connu : (voir ici), par exemple.
 

Je n'ai jamais dit ça. Je parle du défaut de précautions dans la gestion de Ground Zero.

Et désolée mais cela n'a strictement rien à voir avec le complotisme...

Par contre,  prétendre que le défaut de précaution était volontaire  et qu'une puissance en l'occurrence "Bush (et Cheney bien sûr)" ont volontairement nuit aux américains.

Là oui, cela rejoint le point de vue tout à fait complotiste (interne) pour le coup :
Voir un exemple de l'un des leit motiv de complotistes (qui vendaient même un tee shirt dédié "Made in Bush" à l'époque !!!  
"En effet, jusqu’à cette date, le bureau du Vice-président ne faisait pas partie de l’Autorité nationale de commandement. A ce titre, le 8 mai 2001 peut être considéré comme le tournant décisif de l’État américain vers le 11-Septembre : en cas de crise majeure, Cheney détient la capacité de commandement des forces opérationnelles. Non seulement il la détient, mais – fait historique – il va en user le 11-Septembre en prenant la décision de ne pas intercepter l’appareil aéroporté qui se dirige vers le Pentagone, comme le manifeste le témoignage fort dérangeant de Norman Mineta. "
Voir ici, entre autres pour se faire une idée de l'esprit parfaitement tordu de personnes qui au fond n'ont pour seul but que de manipuler les faits pour arriver à "prouver" leurs théories.

[Bulle]

 Ne croyez-vous pas que tous ces interdits ne font que renforcer le camp des complotistes ?

La chaine Reopen911 n'existe plus ?
Pour ma part je ne vois aucun interdit, juste un tri destiné à protéger les plus faibles comme nos enfants par exemple qui n'ont pas encore d'esprit suffisamment critique pour ne pas être des éponges à kauneries....

[mirage]

 D'ailleurs, regardez ce qu'on trouve en tapant "11 septembre 2001" dans YouTube :
https://www.youtube.com/results?search_query=11+septembre+2001

 Il n'y a plus QUE les vidéos institutionnelles !
(INews, INA, Figaro, AFP... etc..)

 On n'a plus le droit de parler du 11/9 !


 Ne croyez-vous pas que tous ces interdits ne font que renforcer le camp des complotistes ?

...

Sérieux, j'ai même tapé "9 septembre 2001 complot", ya même pas de vidéos complotistes sur une longue liste à part une légèrement border.

On nous cache quelque chose !

où juste la fin d'un âge sombre et complotiste concernant ces attentats qui s'éloignent dans le temps, s'émancipant de la crasseuse suspicion maladive du tout venant ?

[Bulle]

[Magnus]

s'émanciper de la crasseuse suspicion maladive du tout venant

Jolie phrase de Mirage, j'apprécie.

[Gerard]

Je viens de te le dire pourquoi : porter le doute sur ceux qui dirigent le pays, nuit au pays.

Et quelle(s) serai(en)t le ou les instances ayant un intérêt à nuire au pays ?

Du point de vue du pouvoir, seuls des fous ou des terroristes islamiques peuvent avoir intérêt à nuire au pays.

Et personne n'a traiter les pompiers dénonçant les effets des fumées toxiques de fous voyons !!

 Bien sûr que si ! Sinon pourquoi les médias officiels n'ont pas retransmis leurs critiques ? Pourquoi ont-ils dû passer par les réseaux complotistes pour s'exprimer ?

 PS : le problème semble être le même avec l'incendie de Notre-Dame :

https://www.courrierinternational.com/article/france-pollution-au-plomb-autour-de-notre-dame-le-new-york-times-mene-lenquete

Sauf que la censure est moins forte que pour le 11/9 : nous ne sommes pas en guerre.

Les incendies quels qu'ils soient, même ceux des forêts provoquent des fumées toxiques

 Oui, mais après l'incendie ? Qui pense à dénoncer les effets persistants ? Et surtout, qui veut en tenir compte, surtout dans une zone économique hyper-active ?

 Si les tours jumelles avaient été seules en plein désert, tu peux être sûr qu'ils auraient bouclé la zone sur 50 km..

Je n'ai jamais dit ça. Je parle du défaut de précautions dans la gestion de Ground Zero.

Et désolée mais cela n'a strictement rien à voir avec le complotisme...

 Cacher la vérité, n'a strictement rien à voir avec le complotisme ?

Bon beh, tout va bien alors : le complotisme n'existe pas.

Par contre,  prétendre que le défaut de précaution était volontaire (...) Là oui, cela rejoint le point de vue tout à fait complotiste (interne) pour le coup

 Et c'est bien mon sujet. Mais cela n'a rien à voir avec les causes de l'attentat. Alors, je sais pour toi, les complotistes sont tous d'accord entre eux sur tous les sujets (terre plate, faux-alunissage, zone 51, 11/9...), mais ce n'est pas mon cas.

...

[Gerard]

 La chaine Reopen911 n'existe plus ?

 Et tu la trouves comment ? C'est pourtant une des chaînes les plus prolifiques sur le sujet et sur les milliers de résultats, ils ne sont même pas cités une fois !

Pour ma part je ne vois aucun interdit, juste un tri destiné à protéger les plus faibles comme nos enfants par exemple..

Tu as oublié que les enfants sont surtout intéressés par ce qu'on veut leur interdire ?

On nous cache quelque chose !

où juste la fin d'un âge sombre et complotiste concernant ces attentats qui s'éloignent dans le temps, s'émancipant de la crasseuse suspicion maladive du tout venant  ?

 Moi, je parie sur ta première option.

Et je pense que je ne serais pas le seul dans ce cas.

 Imposer la censure n'a jamais émancipé qui que ce soit. C'est le contraire qui se produit. De nombreux précédents de l'Histoire le prouve. (Galilée : L'Eglise pensait aussi nous protéger de la Science, par la censure.)

...

[Bulle]

Du point de vue du pouvoir, seuls des fous ou des terroristes islamiques peuvent avoir intérêt à nuire au pays.

Ce qui n'a rien à voir avec le point de départ que nous tentions de développer, mon affirmation : "Dénoncer un danger potentiel n'a strictement rien à voir avec le complotisme. Le complot  c'est en vue de nuire. Il n'y a pas par définition de complot du bien."

Bien sûr que si ! Sinon pourquoi les médias officiels n'ont pas retransmis leurs critiques ? Pourquoi ont-ils dû passer par les réseaux complotistes pour s'exprimer ?

D'une part il y a une différence entre ne pas être écouté et être traité de fou. Et d'autre part personne n'a été obligé de passer par les réseaux complotistes pour s'exprimer : ceux qui l'on fait ont  bien voulu le faire. Et en l'occurrence il était question pour eux, de démontrer que les Tours s'étaient effondrées parce que des explosifs y étaient cachés avec pour preuve le bruit d'explosions entendus. Et désolée, mais les tours n'ont eu nul besoin d'explosifs pour s'effondrer d'une part, et d'autre part le bruit des explosions est tout à fait explicable autrement. Ils ont donc rejoint les théories complotiste parce qu'ils y adhéraient.

 Oui, mais après l'incendie ? Qui pense à dénoncer les effets persistants ? Et surtout, qui veut en tenir compte, surtout dans une zone économique hyper-active ?
 Si les tours jumelles avaient été seules en plein désert, tu peux être sûr qu'ils auraient bouclé la zone sur 50 km..

Ce qui aurait été parfaitement inutile puisque les pompiers et les sauveteurs dont il est question ne se seraient pas tenus à 50 km : c'est dans les ruines qu'on avait besoin d'eux !!!
Et encore une fois la négligence ou la rétention d'information à ce sujet c'est certes une faute grave. Un mensonge d'Etat destiné à minimiser les risques pour éviter un surcroit d'affolement n'a strictement rien à voir avec un complot encore une fois.
Les responsabilités pour ces sauveteurs et déblayeurs malades sont peut-être à chercher ici non ?
"La sécurité de ce chantier qualifié « de plus dangereux des États-Unis », elle, n'a été organisée qu'à partir du 20 novembre sur la base des programmes de protection volontaire (VPP). Apparus en 1982 dans le cadre de la politique de dérégulation de Reagan, les VPP sont des contrats aux termes desquels les employeurs s'engagent auprès de l'administration compétente à s'occuper de la sécurité. En échange, il n'y a aucun contrôle sanction, les entreprises déclarent elles-mêmes leurs résultats et un système de primes récompense l'absence d'accident."
Quant aux agents d'entretien, pour la plupart des Latino-Américains, souvent sans papiers, qui ont nettoyé les milliers de mètres carrés de bureaux proches du WTC, recouverts de poussières toxiques, ils ont travaillé avec des masques en papier, voire des bandanas pour toute protection. Embauchés au jour le jour à 7,50 dollars de l'heure, ils avaient le droit de « travailler plus pour... » : douze heures par jour, sept jours sur sept ! Du fait de la sous-traitance en cascade, ils ne savaient même pas qui était leur employeur. Aujourd'hui ceux qui sont malades ne savent pas à qui ils peuvent demander réparation" (source)

 Cacher la vérité, n'a strictement rien à voir avec le complotisme ?

Encore une fois non. Cacher la vérité peut tout à fait avoir des motivations pertinentes, dans des circonstances précises : éviter un affolement ingérable dans des circonstances précises par exemple.  

Bon beh, tout va bien alors : le complotisme n'existe pas.

Bien sûr qu'il existe, il a bien un discours conspirationniste avec ses règles de rhétoriques etc
Mecaniques du complotisme

Alors, je sais pour toi, les complotistes sont tous d'accord entre eux sur tous les sujets (terre plate, faux-alunissage, zone 51, 11/9...),

Pas du tout, je prétends même le contraire puisque dans les faits chacun développe sa version à partir du même thème, ce qui donne lieu aux incohérences les plus absurdes : l'essentiel étant l'enfumage au service du "on nous cache tout". Par contre, pour tous la démarche est la même et fait penser au sophisme du chaudron (Freud)...
Et désolée, tant ton emploi et ton application à vouloir à tout prix démonter la "version officielle",  tes affinités pour certains discours peuvent le laisser penser que tu adhères à ce genre de stupidité.
Mais tu n'es peut-être même pas conscient qu'il n'y a pas de "version officielle" pour le 11 septembre. Tu nous assènes ce terme à la sauce totalitaire alors que nous sommes loin très loin de cela. La version en question (celle dont tu prétendais à l'instar des conspirationnistes qu'elle était pleine de vide alors que , bien entendu  la vérité reste cachée gnark gnark ) est jugée, y compris par les autorités comme tout à fait correcte c'est parce qu'elle est fondée sur des faits tout à fait objectifs et vérifiés par des enquêtes tout à fait indépendantes, non pas de spécialistes autoproclamés : il n'y a rien, absolument rien comme explication plus pertinente, pas de version alternative plausible.

[Gerard]

Du point de vue du pouvoir, seuls des fous ou des terroristes islamiques peuvent avoir intérêt à nuire au pays.

Ce qui n'a rien à voir avec le point de départ que nous tentions de développer, mon affirmation : "Dénoncer un danger potentiel n'a strictement rien à voir avec le complotisme. Le complot  c'est en vue de nuire. Il n'y a pas par définition de complot du bien."

 Mais tous les complotistes pensent faire le bien !

 .. et j'ai l'impression que tu confonds "complotistes" et "comploteurs". Les pompiers-lanceurs d'alerte n'étaient pas accusés d'être des comploteurs, mais des complotistes, qui (pour les autorités) font le mal (en décrédibilisant la parole officielle) en pensant faire le bien.

 Bien sûr, le comble de la lutte anti-complotiste est de supposer que les complotistes sont des comploteurs qui visent à faire tomber la société. Qui sait ? Les complotistes sont peut-être des extra-terrestres ?  

il y a une différence entre ne pas être écouté et être traité de fou...

Mais le résultat est le même : on n'est pas écouté.

Et en l'occurrence il était question pour eux, de démontrer que les Tours s'étaient effondrées parce que des explosifs y étaient cachés avec pour preuve le bruit d'explosions entendus.

 Pour la centième fois, je ne parle pas d'eux. Tu continues la technique habituelle : amalgamer tous les complotistes : "si j'ai des doutes sur la VO, c'est que je crois que la Terre est plate et que Bush est un extra-terrestre illuminati.". Donc, tu ne me traites pas de fou, mais d'être d'accord avec des fous. Tout le monde appréciera la nuance...

Si les tours jumelles avaient été seules en plein désert, tu peux être sûr qu'ils auraient bouclé la zone sur 50 km..

Ce qui aurait été parfaitement inutile puisque les pompiers et les sauveteurs dont il est question ne se seraient pas tenus à 50 km : c'est dans les ruines qu'on avait besoin d'eux !!!

 Oui, mais en l'absence de caméra, on les auraient laissés porter des tenues de protection. C'était tout le problème : le pouvoir ne voulait pas la mort des pompiers, mais juste ne pas effrayer le public.

Un mensonge d'Etat destiné à minimiser les risques pour éviter un surcroit d'affolement n'a strictement rien à voir avec un complot encore une fois.

  Beh si : un mensonge d'Etat est un complot, par définition.

ils ont travaillé avec des masques en papier, voire des bandanas pour toute protection. (...)  Du fait de la sous-traitance en cascade, ils ne savaient même pas qui était leur employeur.

 Oui, l'irresponsabilité, ça s'organise. C'est ça le "complot" !

Bon beh, tout va bien alors : le complotisme n'existe pas.

Bien sûr qu'il existe, il a bien un discours conspirationniste avec ses règles de rhétoriques etc...

 Oui, j'ai bien compris le principe : tous ceux qui dénoncent un mensonge d'Etat (comme Mathieu Kassovitz qui demande juste à refaire l'enquête) sont amalgamés à tous les autres complotistes les plus fous. Ce qui était le cas des pompiers jusqu'à ce que le nombre de morts augmente et valide leur théorie. Dès lors, ils ne sont plus des complotistes.

Et désolée, tant ton emploi et ton application à vouloir à tout prix démonter la "version officielle",  tes affinités pour certains discours peuvent le laisser penser que tu adhères à ce genre de stupidité.

  C'est ce que je disais !

La version en question (celle dont tu prétendais à l'instar des conspirationnistes qu'elle était pleine de vide alors que , bien entendu  la vérité reste cachée gnark gnark )

   Mais tu as reconnu toi-même que la VO ne parle pas des dangers liés aux fumées toxiques ! C'est ça le "VIDE" ! (sans parler du fait que la chute du WTC7 n'y est même pas mentionnée). Donc, ce n'est pas une enquête sérieuse.

...est jugée, y compris par les autorités comme tout à fait correcte.

Oui, et les plus hautes autorités de l'Eglise sont d'accord pour dire que Dieu existe.

il n'y a rien, absolument rien comme explication plus pertinente, pas de version alternative plausible.

 Des croyants diraient aussi qu'il n'y a pas d'explication plus sérieuse à notre existence que celle de Dieu. C'est pareil pour 11/9, c'est une affaire de CROYANCE. Pourtant, il ne s'agit pas de prouver que Dieu n'existe pas, juste d'en critiquer le modèle, même si on n'a pas de modèle alternatif qui soit totalement satisfaisant.

 C'est possible de critiquer la théorie de Dieu, mais impossible de critiquer la théorie du 11/9. Car Dieu n'est plus le centre du pouvoir. Tandis que remettre en question la crédibilité de la parole du pouvoir, c'est remettre en question le pouvoir lui-même !

Mais une fois encore : on ne soigne pas le doute par la censure !

...

[Bulle]

Mais tous les complotistes pensent faire le bien !

Le problème n'est pas ce qu'ils pensent : on ne les juge pas à titre individuel on parle de la méthode.

Les pompiers-lanceurs d'alerte n'étaient pas accusés d'être des comploteurs, mais des complotistes, qui (pour les autorités) font le mal (en décrédibilisant la parole officielle) en pensant faire le bien.

Encore une fois amha, c'est tout à fait faux. Il était question de "Pourquoi ont-ils dû passer par les réseaux complotistes pour s'exprimer ?" et ceux qui sont passés par les réseaux complotistes n'y sont allés que pour étayer l'histoire des explosifs soi-disant cachés.

Mais le résultat est le même : on n'est pas écouté.

Mais il n'est nullement question d'analyser le résultat, il est question de souligner le fait que ton argument est fondé sur une affirmation mensongère. "Tandis que les pompiers qui dénonçaient les dangers de Ground Zero étaient bons pour l'asile de fous".
 

Pour la centième fois, je ne parle pas d'eux. Tu continues la technique habituelle : amalgamer tous les complotistes : "si j'ai des doutes sur la VO, c'est que je crois que la Terre est plate et que Bush est un extra-terrestre illuminati.". Donc, tu ne me traites pas de fou, mais d'être d'accord avec des fous. Tout le monde appréciera la nuance...

Je n'amalgame rien du tout : je dis et je répète que nous sommes face à un problème d'esprit critique et de crédulité, de manque de discernement tout à fait éberluante face à des vérités travesties et aux inepties qui servent d'arguments ou de démonstration.
Je dirais même à l'instar de G Bronner (Démocratie des crédules) que c'est une sorte de béquille psychologique utile à une difficulté commune à tous les humains, celle d'accepter la réalité. De là on se réfugie dans des croyances, dans les fictions ; parce que nous sommes avons tous plus ou moins tendance à nous laisser aller à ce que certains sociologues appellent l'avarice cognitive, c'est à dire à prendre pour argent comptant ce "qui produit  le plus d’effet cognitif possible pour le moindre effort mental."
Je ne confonds je parle de l'état d'esprit qui peut être effectivement d'origine pathologique,  mais qui peut aussi être une sorte de paresse intellectuelle, de complaisance avec les méthodes hypercritiques qui furent à la mode en histoire un certain temps, qui reviennent sur les réseaux sociaux, et qui confondent le doute pertinent avec le doute pour le doute...  Donc tout dépend de ce que tu cherches, collaborer à des fictions ou rechercher la réalité des faits.

un mensonge d'Etat est un complot, par définition.

Non. Par définition un complot est un " Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l'intention de nuire à l'autorité d'un personnage public ou d'une institution, éventuellement d'attenter à sa vie ou à sa sûreté. ". En matière de complotisme, et c'est ce qui nous occupe ici il n'est nullement question d'un simple projet concerté.

Oui, l'irresponsabilité, ça s'organise. C'est ça le "complot" !

Ben voyons ! Allez les gars on va faire une organisation d'irresponsabilité aujourd'hui ...
 

Oui, j'ai bien compris le principe : tous ceux qui dénoncent un mensonge d'Etat (comme Mathieu Kassovitz qui demande juste à refaire l'enquête) sont amalgamés à tous les autres complotistes les plus fous. Ce qui était le cas des pompiers jusqu'à ce que le nombre de morts augmente et valide leur théorie. Dès lors, ils ne sont plus des complotistes.

Kassovitz  affirme que des questions auxquelles il y a des réponses pertinentes et des preuves sont restées sans réponses. Le tout sous l'égide du "on nous cache tout on nous dit rien". Et je passe sur les kauneries qu'il a pu raconter. Il est donc tout à fait un théoricien du complot. La nuance est de taille.
Pour exemple (liste non exhaustive) Voir ICI ou  encore ICI...
Et je passe sur l'écho qu'il a pu donner, en véritable militant à Meyssan dans sa "posture du martyr de la liberté d’expression"...
 

Mais tu as reconnu toi-même que la VO ne parle pas des dangers liés aux fumées toxiques !

Encore une fois, ce n'était pas l'objet !!! Donc il n'y a pas plus de vide que de beurre en branche. D'autant que lorsque tu nous as sorti ton effet, c'était pour l'opposer au "nouveau" sur les attentats. Pas sur la santé des victimes branche à laquelle tu t'es raccroché histoire remettre au goût du jour les arguments conspirationnistes. Ce ne sont pas des techniciens qui ont fait le rapport dont tu parles, c'est une commission politique "commission d'enquêtre parlementaire". Pour le reste c'est la FEMA et le NIST qui étaient capables.

Rapport final de la commission:

sans parler du fait que la chute du WTC7 n'y est même pas mentionnée

L'explication à propos du rapport tardif (2008) concernant cette tour a été donnée et est tout à fait pertinente. VOIR ICI

...est jugée, y compris par les autorités comme tout à fait correcte.

Oui, et les plus hautes autorités de l'Eglise sont d'accord pour dire que Dieu existe.

Mais compare donc ce qui est comparable, ce sera autrement constructif que ce genre d'effet inutile. Rassure moi c'est bien un effet ? Tu es tout de même au courant que Dieu n'est pas un fait, ni un objet, et est à ce titre "non vérifiable" alors  que les attentats ont donné lieu à des enquêtes sur  "des faits tout à fait objectifs et vérifiés"

 Mais une fois encore : on ne soigne pas le doute par la censure !...

Oh on dirait du Kassovitz ou du Meyssan

[Gerard]

Mais le résultat est le même : on n'est pas écouté.

Mais il n'est nullement question d'analyser le résultat, il est question de souligner le fait que ton argument est fondé sur une affirmation mensongère. "Tandis que les pompiers qui dénonçaient les dangers de Ground Zero étaient bons pour l'asile de fous".

 D'accord, aucun pompier n'a été envoyé dans un asile de fous. Mais il n'ont pas été écoutés.

un mensonge d'Etat est un complot, par définition.

Non. Par définition un complot est un " Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l'intention de nuire à l'autorité d'un personnage public ou d'une institution, éventuellement d'attenter à sa vie ou à sa sûreté. ".

 Oui, j'aurais dû dire qu'un Mensonge d'Etat cache un complot, par définition.

Mais tu as reconnu toi-même que la VO ne parle pas des dangers liés aux fumées toxiques !

Encore une fois, ce n'était pas l'objet !!!

Mais ça aurait dû l'être !

Oui, et les plus hautes autorités de l'Eglise sont d'accord pour dire que Dieu existe.

Mais compare donc ce qui est comparable, ce sera autrement constructif que ce genre d'effet inutile. Rassure moi c'est bien un effet ? Tu es tout de même au courant que Dieu n'est pas un fait, ni un objet, et est à ce titre "non vérifiable" alors  que les attentats ont donné lieu à des enquêtes sur  "des faits tout à fait objectifs et vérifiés"

 Rien de vérifiable. La VO est une fiction (peut-être vraie, je le reconnais) comme les autres. Pourquoi devrais-je y adhérer ? Juste parce qu'un pouvoir me dit que c'est comme ça ? Il ne serait pas le premier pouvoir à mentir. C'est ça, le "rapport comparable" : qu'on parle de Dieu, de Marx, d'Histoire ou d'un attentat, il y a toujours un pouvoir qui prétend définir sa réalité avec des "preuves objectives".

Savais tu que Kim Jong Il prétend être l'inventeur du Hamburger ?
Il a des "preuves" !!! .. et beaucoup de gens le croit vraiment.

Mais une fois encore : on ne soigne pas le doute par la censure !...

Oh on dirait du Kassovitz ou du Meyssan

 Peut-être, mais le résultat (auquel tu participes), c'est que nous débattons encore de ce sujet 18 ans après les faits.

...

[Bulle]

 Oui, j'aurais dû dire qu'un Mensonge d'Etat cache un complot, par définition.

Ce qui aurait été encore plus absurde.
"Non. Par définition un complot est un " Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l'intention de nuire à l'autorité d'un personnage public ou d'une institution, éventuellement d'attenter à sa vie ou à sa sûreté. ".

Mais ça aurait dû l'être !

Absolument pas puisque c'était un autre organisme qui en était chargé.

La VO est une fiction (peut-être vraie, je le reconnais) comme les autres. Pourquoi devrais-je y adhérer ? Juste parce qu'un pouvoir me dit que c'est comme ça ?

Mais le pouvoir ne te dit rien du tout : ce sont les spécialistes des différents domaines concernés qui concluent que les tours se sont effondrées suite à l'attentat, qu'il n'y avait pas de traces d'explosifs, qu'un avion s'est bien craché sur le Pentagone etc etc... Et pour étayer ils apportes des arguments pertinents.
Ce qui est défini est défini non pas pour le pouvoir, contrairement à ce que les conspirationnistes laissent supposer mais par des spécialistes
AFIS - Science et Pseudo-Sciences n°296 Hors-série 11 septembre

 Peut-être, mais le résultat (auquel tu participes), c'est que nous débattons encore de ce sujet 18 ans après les faits.

Mieux que ça, je prépare toute une documentation sur le complotisme que je mettrai en ligne d'ici peu
Personnellement j'estime que sur un forum digne de ce nom, c'est un devoir de lutter contre la désinformation.

[Gerard]

...
 20 ans déjà ....

 Personne n'a de nouvelles infos ?

Quelles nouvelles infos attends-tu Gégé ? On n'en sait pas déjà suffisamment ?

Beh visiblement pas assez pour faire un procès comme nous en France pour le 13 Novembre 2015. Il y a toujours des supposés co-responsables du 11/9 à Guantanamo.

Eux aussi, ils doivent penser comme toi :
 - On n'en sait pas déjà suffisamment ?

Bien sûr, ils auront droit à un procès par un tribunal militaire d'exception. Après 20 ans de tortures, le pouvoir US devrait pouvoir "rendre la justice" (comme pour Ben Laden) et faire disparaître les derniers témoins de la fable de la VO.

https://www.france24.com/fr/am%C3%A9riques/20210907-le-proc%C3%A8s-du-cerveau-pr%C3%A9sum%C3%A9-des-attaques-du-11-septembre-reprend-%C3%A0-guantanamo

Dernières news :
 Donald Trump commentera un match de boxe le 11 septembre 2021.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/donald-trump-commentera-un-match-de-boxe-le-11-septembre_fr_6138c9bae4b0aac9c01eadc8

Bon, au moins on a compris ce qu'il pense du 11/9 !

...

[Bulle]

... Beh visiblement pas assez pour faire un procès comme nous en France pour le 13 Novembre 2015. Il y a toujours des supposés co-responsables du 11/9 à Guantanamo.

Oui et ils ne peuvent pas être jugés parce que les aveux ont été obtenus sous la torture.
Et pour avoir d'éventuelles nouvelles informations, il va falloir attendre que la demande de déclassification faite par Biden le 3 septembre soit effective... Il y aurait des soupçons comme quoi le FBI "aurait menti ou détruit des preuves faisant un lien entre l'Arabie saoudite et les pirates de l'air." (sources)...
Mais tu vas probablement être déçu dis-donc, si tu cherches un appui pour tes théories complotistes préférées...

Pour info :  Les Décodeurs du journal Le Monde ont fait un excellent article décortiquant les 8 principales théories du complot... ICI...

[Gerard]

Pour info :  Les Décodeurs du journal Le Monde ont fait un excellent article décortiquant les 8 principales théories du complot... ICI...

Ce ne sont pas des "théories" sur l'ensemble des évènements. Ce sont des critiques de certains points de la VO.

J'ai relu ce post depuis le début et c'est bien le problème : il existe aucune théorie alternative sur l'ensemble des évènements. Ceux qui parlent du dynamitage des tours s'expliquent pas pourquoi ce dynamitage aurait été nécessaire, ni pourquoi la même méthode n'a pas été utilisée pour le Pentagone.

Je te renvoie à mon dernier post sur MA théorie alternative :
 "Si les tours ne s'étaient pas effondrées, ça aurait changé QUOI ?"

https://www.forum-metaphysique.com/t10342p100-11-septembre-theorie-alternative

La VO a au moins le mérite de tenter une théorie complète sur l'ensemble des évènements. Elle ne tient pas debout, mais au moins, elle se veut complète (et encore : pour le W7, ils n'en parlent pas).

Et pour avoir d'éventuelles nouvelles informations, il va falloir attendre que la demande de déclassification faite par Biden le 3 septembre soit effective...

Je doute que cela change quoi que ce soit. Comme pour l'assassinat de Kennedy, ils ne vont pas remettre en cause leur propre administration, même 50 ans après les faits.

Mais ils n'ont pas besoin de déclarer leur incompétence : le fait qu'au bout de 20 ans, ils ne soient pas capables de juger leurs suspects le prouve largement.

...

[dedale]

Eux aussi, ils doivent penser comme toi :
On n'en sait pas déjà suffisamment ?

On n'en sait jamais assez. Al Qaida est un réseau tentaculaire.

eh visiblement pas assez pour faire un procès comme nous en France pour le 13 Novembre 2015.

Le Bataclan, c'est sans commune mesure avec les attentats du WTC : avions de ligne détournés et crashés avec les passagers, des milliers de morts, plusieurs buildings détruits, le pentagone éventré... C'est un acte de guerre et cela dépasse de loin les compétences d'un tribunal : Tu peux toujours juger des kamikazes, autant pisser dans un violon. Ils sont morts pour la gloire de leur bourrage de crâne = pas de jugement possible. Seule solution : Les représailles.

Il y a toujours des supposés co-responsables du 11/9 à Guantanamo.

Vu l'ampleur de ce désastre, il se peut que des innocents soupçonnés de complicité ou d'avoir quelque renseignement, soient détenus à Guantanamo. Une chose est certaine, s'il y a encore des prisonniers, c'est pour des raisons précises à moins que les ricains aient perdu tout sens de la stratégie. A mon avis, certains prisonniers permettent de maintenir une pression sur Al Qaida. Voilà pourquoi Guantanamo est toujours en activité malgré la contestation.

[Bulle]

Ce ne sont pas des "théories" sur l'ensemble des évènements.

Non ce sont bien les "les huit principales théories du complot décortiquées". Pourquoi veux-tu qu'il y en ait seulement une puisqu'il y en a 8 qui servent de support à différents documentaires complotistes ?

Ceux qui parlent du dynamitage des tours s'expliquent pas pourquoi ce dynamitage aurait été nécessaire, ni pourquoi la même méthode n'a pas été utilisée pour le Pentagone.

Bien sûr qu'ils l'expliquent voyons, toi-même avait rapporté les histoires d'assurance qui allaient rembourser je ne sais plus qui (en accord avec certains membres du gouvernement, manipulation des "Juifs/sionistes" of courses qui avaient intérêt à faire foutre sur la tronche de l'Irak) alors qu'il était dans la merde parce qu'enlever l'amiante allait lui coûter trop cher !  
Le Pentagone c'est le truc qui s'ajoute : un missile tiré par l'armée américaine elle-même !!! Ben bien sûr il faut faire croire à une bonne raison pour lancer une guerre programmée d'avance etc etc...

Je te renvoie à mon dernier post sur MA théorie alternative : "Si les tours ne s'étaient pas effondrées, ça aurait changé QUOI ?"

Mais c'est idiot Gégé : si les tours ne s'étaient pas écroulées cela aurait été les avions qui étaient en réalité pilotés non pas par des terroristes mais par des agents du gouvernement, parce que c'était impossible d'apprendre à piloter en si peu de temps (ce que tu soutenais d'ailleurs toi-même si mes souvenirs sont bons)...  
Les théories du complot n'inventent pas l'évènement, ce sont les causes qui sont détournées de manière à accuser un tel ou un tel.

mais au moins, elle se veut complète (et encore : pour le W7, ils n'en parlent pas).

Bah si ! Les conclusions ont été publiées en novembre 2008.

Je doute que cela change quoi que ce soit.

C'est sûr que si tu décides d'avance... Mais alors pourquoi chercher à avoir de nouvelles informations puisque d'office ce sera pipoté ou faux ou manipulé ? .

Mais ils n'ont pas besoin de déclarer leur incompétence : le fait qu'au bout de 20 ans, ils ne soient pas capables de juger leurs suspects le prouve largement.

De quels suspects parles-tu ? De celui qui est considéré comme le cerveau des attentats du 11 septembre 2001 ?
Il n'est pas suspect, il est accusé, et ce depuis 2012 et sera jugé en 2022.
Sinon Moussaoui a déjà été condamné à perpète,  Ali Abd al-Aziz Ali fait partie de ceux (il y en a 3 autres je crois mais c'est à vérifier) qu'il ne faut absolument pas relâcher et ce même si le fait que les aveux aient été obtenus sous la torture ne peuvent pas constituer des preuves. Ce n'est donc pas de l'incompétence, ce sont des choix.

[Gerard]

Il y a toujours des supposés co-responsables du 11/9 à Guantanamo.

Vu l'ampleur de ce désastre, il se peut que des innocents soupçonnés de complicité ou d'avoir quelque renseignement, soient détenus à Guantanamo. Une chose est certaine, s'il y a encore des prisonniers, c'est pour des raisons précises à moins que les ricains aient perdu tout sens de la stratégie. A mon avis, certains prisonniers permettent de maintenir une pression sur Al Qaida. Voilà pourquoi Guantanamo est toujours en activité malgré la contestation.  

Cela montre en tout cas que la page n'est pas tournée.

20 ans après Pearl Habour, il y avait déjà des commémorations communes américano-japonaises.

20 ans après la fin du Vietnam, il y avait déjà des commémorations communes américano-vietnamiennes.

Des commémorations communes américano-afghanes du 11/9, c'est pour quand ?...

...

[Gerard]

Ce ne sont pas des "théories" sur l'ensemble des évènements.

Non ce sont bien les "les huit principales théories du complot décortiquées". Pourquoi veux-tu qu'il y en ait seulement une puisqu'il y en a 8 qui servent de support à différents documentaires complotistes ?

Mais justement parce que ces huit "théories" ne sont pas compatibles entre elles.

Tu comprends :  La théorie de la gravité explique la chute des pommes mais aussi le mouvement des planètes. Celui qui veut faire une autre théorie sur le sujet doit couvrir le même domaine. Il ne suffit pas d'argumenter seulement sur la taille des pommes !

"L’effondrement à la verticale des tours jumelles, censées résister à l’impact d’un avion, a été interprété par les tenants d’un complot interne comme la preuve qu’elles avaient été plastiquées"

Et pourquoi auraient-elles été plastiquées ? Elle est où la "théorie du complot décortiquée" qui l'explique ?

Je te renvoie à mon dernier post sur MA théorie alternative : "Si les tours ne s'étaient pas effondrées, ça aurait changé QUOI ?"

Mais c'est idiot Gégé : si les tours ne s'étaient pas écroulées cela aurait été les avions

Donc on est d'accord : il n'y a pas de théorie du plastiquage. Juste la critique de la VO qui n'explique pas assez le phénomène.

parce que c'était impossible d'apprendre à piloter en si peu de temps (ce que tu soutenais d'ailleurs toi-même si mes souvenirs sont bons)..

Oui, mais cela ne veut pas dire que je sais ce qu'il s'est passé. Je me borne à constater que les explications de la VO sont insuffisantes. Ce n'est pas une théorie !

PS : Ma tentative de théorie, n'est bien qu'une tentative pour unir les différentes critiques de la VO dans une théorie globale. Et ma conclusion est bien que c'est quasi-impossible. Toutes ces critiques ne mènent nul part.

https://www.forum-metaphysique.com/t10342-11-septembre-theorie-alternative
Extrait de Page 3 :

J'en reviens donc à la même question :
Pourquoi dynamiter ces buildings ?

 Tant que je n'aurais pas ce mobile, ma théorie est incomplète.

Tu as compris ma position ?

Je doute que cela change quoi que ce soit.

C'est sûr que si tu décides d'avance... Mais alors pourquoi chercher à avoir de nouvelles informations puisque d'office ce sera pipoté ou faux ou manipulé ? .

 Il n'y a pas que la CIA ou l'Etat-Major de l'Armée à pouvoir fournir des infos...

Mais ils n'ont pas besoin de déclarer leur incompétence : le fait qu'au bout de 20 ans, ils ne soient pas capables de juger leurs suspects le prouve largement.

Il n'est pas suspect, il est accusé, et ce depuis 2012 et sera jugé en 2022.

21 ans après les faits ! Oui, ce sont de vrais Speedy Gonzales de la Justice !

 ... et ce sont peut-être des voeux pieux, on en reparlera l'année prochaine...

...

[Bulle]

Mais justement parce que ces huit "théories" ne sont pas compatibles entre elles.

Bien sûr qu'elles sont compatibles entre elles : la version officielle est une théorie du complot : un complot intérieur aux Etats-Unis (qui soit à laissé faire soit à tout organisé). Les raisons ?
- faire main mise sur des ressources énergétiques,
- permettre aux petits copains de s'en mettre plein les fouilles,
- supprimer des documents "gênants" (ceux de la WTC7 où il y avait des bureaux du FBI et de la CIA)
- justifier la guerre
- permettre de faire passer des lois sécuritaires.

Et pourquoi auraient-elles été plastiquées ? Elle est où la "théorie du complot décortiquée" qui l'explique ?

Mais pourtant tu nous l'a expliquée toi-même :
"Si le WTC doit être détruit, il y a moyen de se faire de l'argent : aprés des années d'exploitation municipale, le WTC est vendu à Larry Silverstein en Juillet 2001 et il n'a pas d'autre urgence que de prendre une assurance "anti-terroriste". Silverstein était déjà le bailleur de la CIA car il possédait le WTC7, il devait savoir que la communauté de WallStreet s'inquiétait des milliers de dossiers de délits d'initiés en cours dans ces bureaux et savoir également qu'il y avait une réserve d'or dans le WTC2. Là encore, il y a moyen de se faire de l'argent, MAIS il faut absolument que les bâtiments soient détruits, il ne peut pas se contenter d'un remboursement des travaux pour réparer les tours(...) Pour les tours, on prévoit de remplir les avions d'explosifs (thermite) en espérant que cela suffira, mais on installe quand même des charges."
Il y a donc bien une "théorie du plastiquage" venant (avec l'augmentation de la police d'assurance, délit d'initié, l'absence de "Juifs" au boulot ce jour là "comme par hasard" etc etc...) argumenter en faveur des points 2 et 3...

Oui, mais cela ne veut pas dire que je sais ce qu'il s'est passé. Je me borne à constater que les explications de la VO sont insuffisantes.

En quoi précisément ?

Il n'y a pas que la CIA ou l'Etat-Major de l'Armée à pouvoir fournir des infos...

Tu attends des informations de qui et sur quel sujet précisément ?

le fait qu'au bout de 20 ans, ils ne soient pas capables de juger leurs suspects le prouve largement (...) 21 ans après les faits ! Oui, ce sont de vrais Speedy Gonzales de la Justice !

S'il a été arrêté en 2012 je ne vois pas en quoi cela permettrait de critiquer la Justice ! 9 ans pour instruire un tel procès ne me semble pas anormal compte-tenu de la complexité.
Les attentats de 11 2015 passent au tribunal 6 ans après et sont pourtant beaucoup plus simples à juger puisque les accusés présents n'ont pas été torturés...

[dedale]

Juste la critique de la VO qui n'explique pas assez le phénomène.

Parce qu'il y a une part de cet évènement qui est verrouillée par le secret défense.
Et que les expertises continuaient après que le rapport de la commission du 11/09 soient rendu en 2004.

Et je pense que les USA étaient moins focalisés sur les détails techniques que sur le mobile et les responsables de l'attentat puisque la commission en question était une commission nationale anti-terroriste.

"L’effondrement à la verticale des tours jumelles, censées résister à l’impact d’un avion, a été interprété par les tenants d’un complot interne comme la preuve qu’elles avaient été plastiquées"

Tous les documents montrent bien que ce ne sont pas les impacts qui ont provoqué l'effondrement des tours mais les incendies. L'acier des tours était censé fondre à 800°. La température du kérosène en flammes est aux alentours de 300 ou 350°. L'acier ne fondait pas mais par contre, il a commencé à se ramollir et à ne plus pouvoir supporter l'énorme poids des derniers étages. (je résume).



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[Gerard]

Mais justement parce que ces huit "théories" ne sont pas compatibles entre elles.

Bien sûr qu'elles sont compatibles entre elles : la version officielle est une théorie du complot : un complot intérieur aux Etats-Unis (qui soit à laissé faire soit à tout organisé).  

 Oui, les raisons de faire un faux rapport sont expliquées, mais pas les détails des opérations supposées.

S'ils ne sont même pas capables de savoir si c'est un "laissé faire" ou un "tout organisé", cela montre qu'ils n'ont pas de théorie. Juste des bouts de théories qui se tiennent pas ensemble.

Et pourquoi auraient-elles été plastiquées ? Elle est où la "théorie du complot décortiquée" qui l'explique ?

Mais pourtant tu nous l'a expliquée toi-même :

Si tu lis la suite, tu verras que j'ai changé d'avis suite aux arguments :
- Même si les tours étaient restées debout, Silverstein aurait été dédommagé. Les tours n'étaient pas réparables.
- La réserve d'or dans le WTC2 aurait été retrouvée avec le temps. L'or ne s'évapore pas.

Et tout ça, c'était MA théorie, pas celle des défendeurs du plastiquage qui parlent du comment, mais pas du pourquoi.

Oui, mais cela ne veut pas dire que je sais ce qu'il s'est passé. Je me borne à constater que les explications de la VO sont insuffisantes.

En quoi précisément ?

Sur tous les points relevés par les "complotistes" : la formation des pilotes, la vitesse de chute du WTC, les photos du l'impact sur le Pentagone, la vitesse de réaction de l'armée de l'air, etc....

Je vais encore faire une comparaison avec le Titanic, car j'ai appris du nouveau :

- En 1912, la version officielle était que le Titanic avait coulé d'un seul tenant, malgré les témoignages de gens qui disaient qu'ils l'avaient vu se briser en deux.

- En 1985, on a retrouvé l'épave coupée en deux et séparée de plusieurs centaines de mètres.

- En 1997, James Cameron a fait une reconstitution informatique qui expliquait que le poids de la proue avait soumis l'ensemble du paquebot à une trop grande tension et s'était cassé tout seul.

- Ces dernières années, d'autres ingénieurs ont calculé que ce n'était pas possible.

- James Cameron a reconnu que sa reconstitution informatique était truquée pour les besoins du film.

- On cherche toujours pourquoi le Titanic s'est brisé en deux.
(certains parlent d'un déplacement d'air..)

Tu vois ? Quand le sujet n'est pas politique, on peut contester les théories. Et ceux qui ont fait de mauvaises théories peuvent l'admettre, ce n'est pas un drame.

Mais le 11/9 est super-politique ! Qui va reconnaitre qu'il s'est trompé ou a bâclé l'enquête ? Surement pas les responsables du pouvoir. Donc, personne ne dira "on ne sait pas, mais on cherche."

Donc, la VO est parole évangile ! Ceux qui la contestent sont des hérétiques !

Il n'y a pas que la CIA ou l'Etat-Major de l'Armée à pouvoir fournir des infos...

Tu attends des informations de qui et sur quel sujet précisément ?

 Rien de précis. Juste des trucs auxquels personne n'aurait pensé jusqu'à maintenant.

....

[Bulle]

Oui, les raisons de faire un faux rapport sont expliquées, mais pas les détails des opérations supposées.

Mais les théories du complot ne sont pas là pour expliquer quoique ce soit elles sont là pour dispenser du "et comme par hasard", et "ils n'expliquent pas cela", et autres balivernes pour décréter et mettre dans la tête de crédule que ce qu'ils avancent sont bel et bien des preuves de l'existence dudit complot.  

- Même si les tours étaient restées debout, Silverstein aurait été endommagé. Les tours n'étaient pas réparables.

Non non Silverstein n'aurait pas été endommagé ...  
Et cela n'enlève rien au fait que dynamitées c'était une mesure de sécurité et de toute manière une indemnité de remboursement tient compte de la vétusté, donc réparable ou pas c'est du pareil au même !!! Et tu ne te souviens pas du "comme par hasard il avait juste avant augmenté l'indemnité de remboursement" ? Ce qui était d'ailleurs parfaitement faux.

pas celle des défendeurs du plastiquage qui parlent du comment, mais pas du pourquoi.

Bien sûr qu'ils parlent du pourquoi  (cf les raisons mises plus haut) !!!

Sur tous les points relevés par les "complotistes" : la formation des pilotes, la vitesse de chute du WTC, les photos du l'impact sur le Pentagone, la vitesse de réaction de l'armée de l'air, etc....

Toutes les explications ont déjà été données lorsqu'elles ont été connues (à part celles qui faisaient partie du secret défense et qui sont concernées par la demande de Biden).

 Rien de précis. Juste des trucs auxquelles personne n'aurait pensé jusqu'à maintenant.