Re: Le 11 sept. 2001

[Bulle]

 Non, mais n'importe qui peut appuyer sur un bouton pour passer une bande magnétique. Voir même, télécommander le bouton à distance.

Quel intérêt de préenregistrer 3 annonces après avoir déjà poignarder deux hôtesses (d'après le témoignage de Sweeney)  pour dire aux passagers puisqu'il pensait s'adresser à eux seuls  : "Nous détenons des avions. Restez juste calmes et tout ira bien pour vous. Nous retournons à l'aéroport. " " Que personne ne bouge. Tout se passera bien. Si vous essayez de faire le moindre mouvement, vous vous mettrez en danger, vous ainsi que l'avion. Restez juste calmes" ou encore "Que personne ne bouge, s'il vous plaît. Nous retournons à l'aéroport. N'essayez pas de faire de mouvements stupides" ?

[dedale]

C'est la Commission d'enquête qui s'occupe de définir la lutte anti-terroriste ? C'est quoi ce délire ?

Cette commission se nommait : National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States ou 9/11 Commission.
Créée par une proposition de loi du congrès des États-Unis ensuite approuvée par le président, elle avait pour mandat d'étudier de manière exhaustive les circonstances entourant les attentats du 11 septembre 2001 ainsi que d'avancer les préparatifs et recommandations pour une réponse immédiate à l'attaque.(source)

Les systèmes, quels qu'ils soient, aussi anciens soient-ils, ont toujours manœuvrés selon des informations qui n'étaient pas accessibles à la société civile, au peuple.

Certes, mais ce n'est pas ça la définition de la démocratie ! C'est même le contraire !

La démocratie permet de désigner des représentants au moyen d'élections.

Donc, ces pouvoirs sont obligés de rester cachés.

Tu voudrais que les agences comme la CIA, les services secrets, divulguent leurs informations au grand public? Ou un truc comme ça?
Sinon c'est pas de la démocratie?

Oui, de même, le génocide des indiens et l'esclavage des noirs n'ont pas empêchés les USA de s'épanouir. Evidemment, par "USA", je veux dire "la classe dirigeante des USA".

En matière de génocides, tu peux faire le tour de la planète. N'oublie pas que les indiens furent exterminés par les européens qui ont fondés les USA. Comme les aborigènes d'Australie par les colons britanniques.
Quant à l'esclavage des noirs, c'était bien également des colons européens qui s'étaient appropriés des territoires des futures USA, qui les ont fait venir d'Afrique.
Et quand les USA furent constituées, l'esclavage a officiellement été aboli.

Mais comme je n'en fais pas partie, tu me permettras de ne pas d'applaudir, et même, de penser que ces "systèmes secrets" font d'excellents suspects pour un éventuel faux attentat.

Oui, c'était un complot terroriste, mais pas intérieur.
Des services secrets, il y en a dans tous les pays et ils sont potentiellement tous suspects.

mais les professionnels de la CIA savent que les dihajistes ne vont pas envahir les USA.

Ils savent qu'ils font péter des bombes, détournent des avions pour les crasher, faisant des milliers de morts.

Rien à voir avec la Guerre Froide ou l'attaque du Japon à Pearl Habour.

Rien ne dit que ces kamikazes ne s'en prendront pas un jour à une centrale nucléaire. Pearl Habour deviendrait une partie de pique-nique à côté de ce désastre.
Je pense que les autorités ont réfléchi à cette possibilité, et c'est ce genre de truc extrêmement flippant et qui pourrait déclencher une guerre totale.

Oui, un "droit fondamental" qui arrange bien la NRA. Si ce n'était pas le cas, il y aurait longtemps que ce "droit" aurait été rayé de la Constitution.

Bien sûr que ça arrange la NRA. Mais sans ce droit constitutionnel, il n'y aurait pas de NRA.

Et donc, quelles seraient les raison financières pour la CIA de perpétrer les attentats du WTC? On sait jamais, t'as peut être une idée.

Ho oui, en cherchant bien, on devrait pouvoir en trouver une ou deux...
- Le pétrole
- L'armement
- La re-construction

Ce ne sont que des généralités qui concernent tous les pays.
Ca n'explique rien et ne justifie certainement pas des événements tels que ceux de 2001 - en tant que complot intérieur fomenté par la CIA.

- Que pouvait gagner précisément l'Armement dans ces attentats?
- Même question pour les pétroliers
- Projet de reconstruction? Tu penses que les USA voulaient reconstruire le WTC, le Pentagone et le Capitole?

Cela fait juste quelques centaines de milliards de dollars, mais tu es sûr qu'ils n'y ont sûrement pas pensé, hein ?...

Des centaines de milliards, oui mais perdus.

on.

La question est : Qui a commis les attentats du WTC?
Il faut d'abord répondre à cette question pour ensuite passer à autre chose]

En raisonnant comme ça, on ne peut effectivement pas comprendre pourquoi le FBI mentirait.
C'est comme si tu demandais à Columbo de trouver le coupable sans jamais évoquer le MOBILE.

Columbo? C'est ça ta référence?

Déjà, pour avoir une idée si le FBI a menti, il faudrait que tu connaisses les éléments de leur enquête.

[orthon7]

Qui est Michael S ?

Peux-tu donner la source exacte de ce texte stp Orthon ?

désolé jipé je n'ai pas retrouvé le site dans le quel j'ai trouver ce texte.

[Jipé]

Qui est Michael S ?

Peux-tu donner la source exacte de ce texte stp Orthon ?

désolé jipé je n'ai pas retrouvé le site dans le quel j'ai trouver ce texte.

Dommage...Cela retire toute crédibilité

[Bean]

Je vous conseille le film GEOSTORM, dans le genre politico-frappadingue, ça vaut bien tous vos délires autour du 9/11.
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19574752&cfilm=228321.html



Bon, soit dit en passant, c'est un nanar mais certains s'y reconnaîtront sûrement.

[Gerard]

 Non, mais n'importe qui peut appuyer sur un bouton pour passer une bande magnétique. Voir même, télécommander le bouton à distance.

Quel intérêt de préenregistrer 3 annonces après avoir déjà poignarder deux hôtesses (d'après le témoignage de Sweeney)  pour dire aux passagers puisqu'il pensait s'adresser à eux seuls  (...) ?

 Mais aucun témoin vivant n'est plus là pour nous dire qu'il a vu les hôtesses se faire poignarder.

 "puisqu'il pensait s'adresser à eux seuls " c'est ce qu'on veut nous faire croire, afin qu'on pense que ce sont bien les neuneux arabes qui pilotent effectivement l'avion, alors qu'en fait, vu qu'ils en sont incapables, c'est un vrai pilote qualifié qui le dirige par télécommande.

Pour résumer : oui, il y avait des arabes dans l'avion (pas du tout référencés comme terroristes, puisqu'ils voyageaient sous leur vrai nom) mais ce ne sont pas eux qui ont fait le travail.
...

[Bean]

C'est fort, les arabes sont des neuneux maintenant (comme chez Daesh)

pas du tout référencés comme terroristes, puisqu'ils voyageaient sous leur vrai nom

Et une condition pour être terroriste, c'est d'agir avec de faux noms.

[Gerard]

C'est la Commission d'enquête qui s'occupe de définir la lutte anti-terroriste ? C'est quoi ce délire ?

Cette commission se nommait : National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States ou 9/11 Commission.
Créée par une proposition de loi du congrès des États-Unis ensuite approuvée par le président, elle avait pour mandat d'étudier de manière exhaustive les circonstances entourant les attentats du 11 septembre 2001 ainsi que d'avancer les préparatifs et recommandations pour une réponse immédiate à l'attaque.(source)

 Merci pour la source, on peut y lire :

"Fin 2007, l'information selon laquelle la CIA avait détruit les enregistrements d'interrogatoires de deux responsables d'Al-Qaida détenus à Guantanamo, Abou Zubaydah et Abdel al Rahim al-Nashiri, a provoqué la réaction de Thomas H. Kean et Lee H. Hamilton, les président et vice-président de la commission. Ils regrettent que la CIA leur ait caché l'existence de tels enregistrements et, en fin 2003 et début 2004, ait refusé l'accès aux détenus aux fins d'interrogation en direct. Ils regrettent que les représentants du gouvernement aient soutenu la CIA contre le mandat que le Congrès et le président Bush leur avaient confié et favorisé cette obstruction à leur enquête."

 Autant dire qu'ils ont aucun pouvoir sur la CIA. Sans parler de tous les conflits d'intérêts exposés dans cette même source que tu donnes. Au bout du compte, oui, ils ont été chargés de préconiser des réformes dans l'Intelligence Community, mais rien n'indique qu'elles ont été suivies.

 Bref, une bande de branleurs sans pouvoir. C'est ce que je disais.

Tu voudrais que les agences comme la CIA, les services secrets, divulguent leurs informations au grand public?

 Quand ces secrets mène à des guerres, oui. Sinon, cela veut dire que le peuple n'a aucun contrôle sur la vie de leur pays.

Et quand les USA furent constituées, l'esclavage a officiellement été aboli.

 Oui, mais la question qui reste est de savoir si l'esclavage a été indispensable à la construction des USA. Si tu réponds OUI, alors on est dans le paradoxe que la démocratie a besoin de l'esclavage pour exister. Si tu réponds NON, alors c'est la preuve qu'une mauvaise solution peut donner de bons résultats.

Bref, au bout du compte, un pouvoir totalitaire qui fonctionne n'est pas la preuve qu'il est indispensable. Donc, les USA pourraient parfaitement assurer leur sécurité sans avoir recours aux pouvoirs obscures qui les dirigent. Les américains ont donc bien "vendu leur âme au Diable".

Des services secrets, il y en a dans tous les pays et ils sont potentiellement tous suspects.

 Ha ! Quand même.

mais les professionnels de la CIA savent que les dihajistes ne vont pas envahir les USA.

Ils savent qu'ils font péter des bombes, détournent des avions pour les crasher, faisant des milliers de morts.

 Mais pas aux USA ! Les américains sont coincés entre le Canada et le Mexique, ce n'est pas si terrifiant non ? Pour les autres pays, il faut prendre l'avion et les dihajistes n'ont pas de parachutistes.

 Bref, les américains sont d'avantage menacés par leurs propres dingues du flingue que par les dihajistes. Et pourtant, c'est de ces derniers qu'ils ont peur. N'est-ce la preuve d'un énorme bourrage de crâne ?

Rien ne dit que ces kamikazes ne s'en prendront pas un jour à une centrale nucléaire.

 Idem pour les dingues du flingue, le KKK, les anti-fédéraux,... Donc faut sécuriser les centrales, pas envahir des pays.

 Ils l'ont encore dit aujourd'hui avec la défaite de Daesh : il y a encore plus de risques d'attentats, vu que c'est le seul moyen d'action qu'il leur reste.

- Le pétrole
- L'armement
- La re-construction

Ce ne sont que des généralités qui concernent tous les pays.
Ca n'explique rien et ne justifie certainement pas des événements tels que ceux de 2001 - en tant que complot intérieur fomenté par la CIA.

 Des généralités qui concernent SURTOUT les USA. N'oublie pas que si les USA sont devenus la première puissance mondiale, c'est par LA GUERRE. Un monde sans guerre, c'est un monde qui n'a plus vraiment besoin des USA comme première puissance mondiale.

- Que pouvait gagner précisément l'Armement dans ces attentats?
 He beh, avoir plus de commandes de l'Etat pour aller faire des guerres de riposte à ces attentats ! Sans ces attentats, les budgets militaires étaient à la baisse !

- Même question pour les pétroliers
 L'Irak (seconde réserve mondiale) était sous embargo ! Tandis qu'un Irak sous occupation US, c'est bon pour les  pétroliers US, non ? Que pèse la vie de 3000 personnes face à ces milliards d'intérêts ?

- Projet de reconstruction? Tu penses que les USA voulaient reconstruire le WTC
 Je parle de la reconstruction des pays bombardés. C'est pour ça que les USA sont devenus la première puissance mondiale après la guerre de 1945 : ils ont reconstruit tous les pays détruits. Encore des milliards d'intérêts.

Cela fait juste quelques centaines de milliards de dollars, mais tu es sûr qu'ils n'y ont sûrement pas pensé, hein ?...

Des centaines de milliards, oui mais perdus.

 Mais non, puisque c'est comme ça qu'ils sont revenu la première puissance mondiale. Cela fait marcher les banques et toutes les industries.

Déjà, pour avoir une idée si le FBI a menti, il faudrait que tu connaisses les éléments de leur enquête.

 Mais on la connaît leur version, puisque c'est la seule qui a droit de citer.
...

[Gerard]

Je vous conseille le film GEOSTORM, dans le genre politico-frappadingue, ça vaut bien tous vos délires autour du 9/11.

 Je l'ai vu !

 Il n'est pas terrible, même au point de vue effets spéciaux, "2012" était plus impressionnant.

 Pour le reste, c'est vrai que le fantasme du vice-président félon (ou chef d'état-major) qui fait un complot guerrier est fréquent chez les américains, mais heureusement, il y a toujours un héros musclé pour lui mettre un poing dans la gueule et faire échouer son plan.

 Donc, ce n'est pas vraiment du conspirationisme, puisque la morale de cette histoire c'est qu'il y aura toujours un "héros américain" pour sauver la planète.

C'est fort, les arabes sont des neuneux maintenant

 Par "neuneu", je voulais dire : "incapable de piloter un avion de ligne". Dans ce cas, je suis aussi un neuneu.

pas du tout référencés comme terroristes, puisqu'ils voyageaient sous leur vrai nom

Et une condition pour être terroriste, c'est d'agir avec de faux noms

 Beh oui, sinon on l'arrête quand il montre ses papiers.

...

[Bean]

On n'est pas terroriste à priori Gégé mais une fois qu'on a commis des actes terroristes, comprends tu ?

[Gerard]

On n'est pas terroriste à priori Gégé mais une fois qu'on a commis des actes terroristes, comprends tu ?

 D'accord, donc il n'y a avait aucun terroriste à bord des avions...

 Alors pourquoi, dès qu'on a trouvé son passeport sur les ruines du WTC on a dit que c'était lui le coupable ? Parce qu'il était arabe ? Parce qu'il avait appris à piloter un petit mono-moteur ?

...

[Bean]

C'est comme un type qu'on soupçonne d'être un voleur, avant qu'il ne vole en flagrant délit, on ne peut avoir que des suspicions et le surveiller de près mais on ne peut rien lui interdire. Mais dès qu'il y a vol et qu'il est sur les lieux du vol, c'est lui qu'on accusera en premier. Et si en plus Ben Laden revendique et confirme que c'est son copain ...

[Gerard]

Et si en plus Ben Laden revendique et confirme que c'est son copain ...

 Ben Laden ? Le fameux croque-mitaine qui rajeunit à chaque apparition ?



... celui dont on a déjà annoncé la mort 3 fois ?

 Ha bah oui alors, si Ben Laden le dit, c'est que ça doit être vrai !

...

[dedale]

Autant dire qu'ils ont aucun pouvoir sur la CIA.

La CIA et aux ordres de l'exécutif.
La preuve est qu'en 2006, le Congrès a voté un décret renouvelant l'autorisation de détenir en secret des prisonniers pour leur faire subir des interrogatoires que Bush lui-même  a reconnu être "rudes", vus comme de la torture pour les organismes des droits de l'homme.
Donc si c'était autorisé, ça l'était par l'état.

Bref, une bande de branleurs sans pouvoir. C'est ce que je disais.

Non, monsieur le bourrin. C'est l'exécutif qui dirige les opérations.

Tu voudrais que les agences comme la CIA, les services secrets, divulguent leurs informations au grand public?

Quand ces secrets mène à des guerres, oui

Tu es assez idéaliste pour croire que de laisser le pouvoir au peuple, ça ne conduirait pas à des guerres?
Ce ne sont pas les secrets qui mènent aux guerres, ce sont les attentat, les invasions, des problèmes concrets.... Tu suis pas l'actualité?

Oui, mais la question qui reste est de savoir si l'esclavage a été indispensable à la construction des USA.

Ce n'était pas indispensable puisque ce fut aboli par le 13° amendement de la constitution, sous Lincoln.

Si tu réponds NON, alors c'est la preuve qu'une mauvaise solution peut donner de bons résultats.

De quoi on parlait au fait?  
Ton raisonnement bordélique est sans queue ni tête. Alors désolé si je zappe.

Des généralités qui concernent SURTOUT les USA.

Non. Ce sont des généralités qui concernent tous les pays : Pétrole, argent, arme - cite moi un seul pays qui n'est pas concerné.(j'attend pas de réponse   ).

N'oublie pas que si les USA sont devenus la première puissance mondiale, c'est par LA GUERRE.

Ce n'est pas faux. Mais ce n'est qu'un aspect : Quand on observe la domination culturelle des USA sur le monde (le coca, les jeans, les westerns, la pop-culture, les ordis, etc, etc) et la longue domination du dollar sur la monnaie mondiale, la guerre ne représente qu'une facette de la puissance américaine. Il ne faut peut être pas oublier le nerf de cette guerre : Les USA sont une nation récente, nouvelle... qui a vu tous les grands capitaux ainsi que l'intelligentia, venir vers elle.

Un monde sans guerre, c'est un monde qui n'a plus vraiment besoin des USA comme première puissance mondiale.

Peut être. Mais ça reste de la théorie, un simple point de vue. Ce qui fait essentiellement la puissance d'un pays, ce sont ses ressources et la façon dont il les gère.

He beh, avoir plus de commandes de l'Etat pour aller faire des guerres de riposte à ces attentats !

Mais l'état peut commander d'autres choses, et pas qu'à l'Armement.
Pourquoi toujours des clichés qui ne vont que dans un sens?

Et ils vendent assez d'armes sur toute la planète pour ne pas avoir besoin d'exploser des buildings chez eux, et entraîner une faillite de l'état de 6000 milliards de dollars en tout.
De plus, la guerre a été déclarée en raison de la présence d'ADM. Là non plus, pas besoin de faire exploser des buildings ni besoin du moindre complot intérieur.

Sans ces attentats, les budgets militaires étaient à la baisse !

Ce qui est assez logique. C'est la même réaction partout ailleurs.

L'Irak (seconde réserve mondiale) était sous embargo ! Tandis qu'un Irak sous occupation US, c'est bon pour les  pétroliers US, non ?

Il y a eu, semble-t-il, des projets officiels pour les ricains et les anglais -entre autre - de prendre le contrôle du brut irakien. IL me semble que l'idée était de se rembourser la guerre en barils.
Mais sauf erreur de ma part, les pétroliers des USA n'ont pas tiré de bénéfices de cette guerre d'Irak.

Durant les hostilités, les forces de la coalition ont cherché à protéger les infrastructures pétrolières du pays. Sur les 500 puits irakiens, seuls 9 ont été détruits dans le sud du pays. Les premières exportations recommencent dès juin 2003. Cette reprise est cependant fortement ralentie par la multiplication des sabotages et par le manque de cadre juridique ainsi que par le climat d’insécurité qui règne alors dans l’ensemble du pays où les milices s’affrontent pour le contrôle des ressources naturelles. Les coûts engendrés par la reconstruction de l’Irak et la remise en marche des infrastructures pétrolières ont finalement du mal à être compensés par les revenus liés au pétrole irakien, et le pays est obligé de recourir à l’aide internationale.
source : http://www.lesclesdumoyenorient.com/Enjeux-du-petrole-irakien-1990-2011-article-3-3

Je ne pense pas qu'il y ait un lien direct entre les attentats de 2001 et la guerre d'Irak. Les attentats ont été une opportunité pour les néoconservateurs de Bush qui voulaient renverser Saddam et prendre par la même occaion, le contrôle du pétrole facile d’accès, moins cher que celui de l'Arabie Saoudite. Le pétrole = prise de guerre mais pas de rapport direct avec les attentats.

[orthon7]

Je ne pense pas qu'il y ait un lien direct entre les attentats de 2001 et la guerre d'Irak. Les attentats ont été une opportunité pour les néoconservateurs de Bush qui voulaient renverser Saddam et prendre par la même occaion, le contrôle du pétrole facile d’accès, moins cher que celui de l'Arabie Saoudite. Le pétrole = prise de guerre mais pas de rapport direct avec les attentats.

il est pourtant évident que la guerre contre l'Irak de Saddam Hussein, en 2003,
est une conséquence collatérale des attentats du 11 septembre.

[orthon7]

est pour D Trump ce n'est pas fini.

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/11-septembre-2001-le-jour-qui-a-change-la-face-du-monde_1820079.html

[dedale]

Je ne pense pas qu'il y ait un lien direct entre les attentats de 2001 et la guerre d'Irak. Les attentats ont été une opportunité pour les néoconservateurs de Bush qui voulaient renverser Saddam et prendre par la même occaion, le contrôle du pétrole facile d’accès, moins cher que celui de l'Arabie Saoudite. Le pétrole = prise de guerre mais pas de rapport direct avec les attentats.

il est pourtant évident que la guerre contre l'Irak de Saddam Hussein, en 2003,
est une conséquence collatérale des attentats du 11 septembre.

Oui, c'est ce que l'enchaînement des événements peut laisser penser.
- D'abord les attentats de 2001, puis une déclaration de "justice" de Bush, et la guerre comencant en 2003. Ca semble bien couler de source.

Néanmoins, il y a les déclarations contradictoires de Condolezza Rice, la secrétaire d'état de Bush :
- Dans cet article du NouvelObs, elle affirme en tant que conseillèr, en 2002, avant la guerre donc, que l'Irak a des liens avec Al-Qaïda
- Dans cet autre article du fiagro, au paragraphe "l'axe du mal", elle assure qu'il n'y a aucun lien entre la guerre d'Irak et Ben Laden, alors que le ministre italien dit que Ben Laden pourrait être à la solde de tels pays ennemis des USA (spéculations, aucune preuve). C'était en 2006.

En réalité, la relation Saddam-Ben Laden n'est qu'une suspicion, ou simplement une question de l'opinion, des journalistes : Quelle est la relation entre Saddam et Ben Laden pour qu'il y ait une telle guerre. Si une telle relation existe, elle n'est pas présentée par Powell à l'ONU : La cause de cette guerre sont les ADM et ça ne concerne pas Ben Laden.

Secundo, la guerre d'Irak a débuté en 2003, donc après les attentats, et toute une période de démarches de Powell pour convaincre les alliés, malgré les réticences de la Russie, de la France et de l'Allemagne.
Mais les préparatifs de cette fameuse guerre sont beaucoup plus anciens :

Bien que les combats pour l’Operation Iraqi Freedom aient véritablement commencé le 17 mars 2003, les préparatifs ont débuté le 1er mars 1991, au lendemain de la fin de l’Operation Desert Storm (17 janvier 1991 - 28 février 1991). L’Operation Iraqi Freedom marque le dernier chapitre d’une implication continue des États-Unis dans le golfe Persique depuis vingt ans, avec notamment la présence continue de troupes américaines et britanniques sur le territoire irakien dans le cadre des opérations :
Opération Southern Watch (août 1992- mars 2003)
Opération Provide Comfort (avril 1991 - décembre 1996)
Opération Desert Strike (septembre 1996)
Opération Northern Watch (décembre 1996 - mars 2003)
Opération Desert Thunder (février - décembre 1998)
Opération Desert Fox (décembre 1998)
Opération Southern Focus (juin 2002 - mars 2003).
La sécurité nationale américaine est directement concernée par la stabilité et la prospérité de la région du Golfe Persique. Dans cette optique, les États-Unis ont mis en œuvre les différents éléments du pouvoir national (diplomatie, information, action militaire et économie) en vue de cet objectif. Du renforcement des sanctions et des inspections internationales, à la protection des Kurdes et des Musulmans, en réponse aux violations des zones interdites de survol (no fly-zones), l'option militaire a été un élément central de la politique américaine contre l'Irak depuis la fin de l'Operation Desert Storm. Sans les fruits de 12 ans d'efforts et d'implication dans le golfe, l'OIF aurait été impossible à mettre en mouvement...

...Leur plus grande crainte à l'époque, c'est que les terroristes que Saddam Hussein abritait5 puissent obtenir de lui des armes de destruction massive (d'après les services de renseignements américains, l'Irak possédait encore des armes de destruction massive des années après les sanctions des Nations unies et les inspections de désarmement). Leur crainte est fondée sur le fait que le dictateur irakien avait fait usage de telles armes contre les iraniens et les kurdes, et dès lors il n'aurait sans doute pas hésiter à les retourner contre des occidentaux

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Libert%C3%A9_irakienne

...Mais au-delà du rapport Chilcot, il faut revenir sur ce qu'on pourrait appeler les fondements idéologiques et philosophiques de l'invasion de l'Irak. La campagne d'Irak a été imaginée en bonne partie par ceux qu'on a appelé les néoconservateurs, qui se faisaient les prophètes d'une forme de messianisme démocratique pour le Moyen-Orient. Elle s'inscrivait dans une vision du monde qui n'est pas morte et qui veut faire de la politique étrangère des pays occidentaux l'instrument d'une révolution politique à la grandeur de la planète. L'objectif affiché est clair: démocratiser la planète pour la pacifier. C'était l'heure du fondamentalisme démocratique.
Les néoconservateurs se faisaient les prophètes d'une forme de messianisme démocratique pour le Moyen-Orient. Ils s'inscrivait dans une vision du monde qui n'est pas morte et qui veut faire de la politique étrangère des pays occidentaux l'instrument d'une révolution politique à la grandeur de la planète.
...On se souvient de la théorie mise de l'avant par les néoconservateurs américains lorsqu'ils voulaient justifier l'invasion de l'Irak. Ils évoquaient la théorie des dominos démocratiques. Il suffirait, en quelque sorte, de renverser un régime dictatorial et corrompu au Moyen-Orient et de le remplacer par un régime démocratique exemplaire pour faire basculer la région dans la civilisation démocratique, un pays à la fois. La démocratie serait en quelque sorte contagieuse et il suffirait qu'on la sème, par la force si nécessaire, pour qu'elle se diffuse. C'est qu'elle correspondrait à une aspiration humaine universelle et cela, dans sa forme américaine.

source : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/07/11/31002-20160711ARTFIG00080-guerre-d-irak-la-faillite-du-fondamentalisme-democratique-des-etats-unis.php

Donc comme tu vois, il me semble que c'est plus compliqué : Il y a les attentats, ceux de 2001 mais aussi les alertes à l'anthrax qui pouvait provenir d'Irak. Il y a la politique étrangère des USA, assez idéologique et moralisatrice, voire même quasiment religieuse, avec les régimes totalitaires, projetant une forme de messianisme libérateur, et l'idée d'un contrôle de l'Irak, du moyen-orient.
Je pense que c'est à approfondir.

Mais bon, c'est simplement une idée.

[Gerard]

Autant dire qu'ils ont aucun pouvoir sur la CIA.

La CIA et aux ordres de l'exécutif.

 Et pourtant, quand la Commission veut interroger elle-même des prisonniers, la CIA refuse.

Donc la CIA obéit quand ça lui chante.

Ce ne sont pas les secrets qui mènent aux guerres, ce sont les attentat, les invasions, des problèmes concrets.... Tu suis pas l'actualité?

 Encore faut-il que les gens sachent qui sont les auteurs des attentats. Et si on considère que les services secrets peuvent mentir au peuple et à leur représentants au sujet des vrais auteurs, c'est donc les services secrets qui déclenchent les guerres.

N'oublie pas que si les USA sont devenus la première puissance mondiale, c'est par LA GUERRE.

Ce n'est pas faux. Mais ce n'est qu'un aspect : Quand on observe la domination culturelle des USA sur le monde (le coca, les jeans, les westerns, la pop-culture, les ordis, etc, etc) et la longue domination du dollar sur la monnaie mondiale, la guerre ne représente qu'une facette de la puissance américaine.

 Mais leur "pop-culture" et le dollar ne se seraient jamais imposés sans la guerre ! Les USA sont les seuls à sortir de la guerre sans aucun dommage sur leur système de production. Du coup, ils sont les seuls à proposer des jeans, des films, du coca, des capitaux...

De plus, la guerre a été déclarée en raison de la présence d'ADM. Là non plus, pas besoin de faire exploser des buildings ni besoin du moindre complot intérieur.

 Mais les ADM de l'Irak sont connues depuis 20 ans. Saddam voulait même faire croire qu'il était sur le point d'avoir une bombe atomique. Pourtant, tout le monde s'en foutait. Clinton s'est borné à faire un embargo.

 Et tout à coup, envahir l'Irak devient une urgence ?!!

 Tu ne crois pas que les attentats du 9/11 y sont à peu pour quelque chose ?

 Non... c'est une coïncidence, bien sûr....

Mais sauf erreur de ma part, les pétroliers des USA n'ont pas tiré de bénéfices de cette guerre d'Irak.

 Oui, leur méconnaissance crasse de la région leur ont fait oublié que sans Saddam, les religieux viendraient foutre la merde. Les américains n'ont pas été accueillis avec des fleurs comme en France en 1945.

 C'est donc bien un ratage qui a mis tout le monde dans la merde, y compris nous ! Mais leur but initial était bien de s'en mettre plein les poches et donc, détruire 2 tours n'était qu'un petit prix à payer pour palper des centaines de milliards.

Je ne pense pas qu'il y ait un lien direct entre les attentats de 2001 et la guerre d'Irak. Les attentats ont été une opportunité pour les néoconservateurs de Bush qui voulaient renverser Saddam...

 Mais si tu reconnais que c'était une "opportunité", c'est donc bien que les attentats étaient indispensables ! Sans eux, Saddam serait toujours vivant et Daesh n'existerait pas.

...

[dedale]

Et si en plus Ben Laden revendique et confirme que c'est son copain ...

 Ben Laden ? Le fameux croque-mitaine qui rajeunit à chaque apparition ?



... celui dont on a déjà annoncé la mort 3 fois ?

 Ha bah oui alors, si Ben Laden le dit, c'est que ça doit être vrai !

...

Pfff! Mais qu'est-ce que tu racontes?
Ce sont des images de vidéos. Les dates de 2004 et 2007 sont celles des vidéos. Aucun rapport avec l'âge de Ben Laden.
Dans le cas de la vidéo de 2007, ce sont simplement d'anciennes images de Ben Laden plus jeune qui ont été utilisées par AL-Qaïda pour faire de nouveaux messages.


Ces vidéos ont d'abord été diffusées par les chaînes arabes (Al Jezhira, Al Arabia, etc) avanr d'être diffusées en occident et aux USA.
- En analysant la vidéo, Neal Krawetz de Hactor Factor, un expert en criminalistique d'image numérique , a déclaré dans ses derniers blogs que la vidéo contenait de nombreuses épissures visuelles et audio, et que toutes les modifications étaient de très mauvaise qualité. source : https://www.cnet.com/news/researcher-bin-ladens-beard-is-real-video-is-not/

[Bulle]

 Non, mais n'importe qui peut appuyer sur un bouton pour passer une bande magnétique. Voir même, télécommander le bouton à distance.

Quel intérêt de préenregistrer 3 annonces après avoir déjà poignarder deux hôtesses (d'après le témoignage de Sweeney)  pour dire aux passagers puisqu'il pensait s'adresser à eux seuls  (...) ?

 Mais aucun témoin vivant n'est plus là pour nous dire qu'il a vu les hôtesses se faire poignarder.

Tu pourrais répondre à ma question Gérard au lieu de changer de sujet, surtout pour sortir une kaunerie insultante pour cette pauvre hôtesse ?

"puisqu'il pensait s'adresser à eux seuls " c'est ce qu'on veut nous faire croire, afin qu'on pense que ce sont bien les neuneux arabes qui pilotent effectivement l'avion, alors qu'en fait, vu qu'ils en sont incapables, c'est un vrai pilote qualifié qui le dirige par télécommande.

C'est toi qui prend les terroristes pour des neuneux : parce qu'il faut être sacrément abruti pour monter dans un avion télécommandé pour se cracher alors qu'on est bel et bien embrigadé depuis plusieurs années déjà et que l'on a pris des cours de pilotages ... (source)

[dedale]

Et pourtant, quand la Commission veut interroger elle-même des prisonniers, la CIA refuse.

Donc la CIA obéit quand ça lui chante.

Mais...si tu te renseignes un peu : Les prisonniers (au moins un) ont été interrogé par la commission. dans le cadre des attentats.
Les militaires, la CIA, n'étaient pas d'accord, c'est tout.

Encore faut-il que les gens sachent qui sont les auteurs des attentats.

Les gens font-ils des enquêtes, se renseignent-ils?

Et si on considère que les services secrets peuvent mentir au peuple et à leur représentants au sujet des vrais auteurs.

L'enquête sur les attentats n'a pas été faite par a CIA mais par le FBI. Et ceux qui ont validé cette enquête sont des représentants du peuple : Ce sont des gens eux aussi.

c'est donc les services secrets qui déclenchent les guerres

Des guerres, il y en a entres le fourmilières et la CIA n'y est pour rien.

Mais leur "pop-culture" et le dollar ne se seraient jamais imposés sans la guerre !

Oui, enfin, c'est à voir.
Nombre de pays étaient enclins à recevoir la culture ricaine du fait de la colonisation anglaise.
Mais je pense surtout, pour avoir travaillé pour eux, que les anglo-saxons en général, sont de fabuleux négociateurs qui savent mettre leur produit ou service en valeur et faire des offres alléchantes.

Les USA sont les seuls à sortir de la guerre sans aucun dommage sur leur système de production. .

C'est le cas de toutes les grandes puissances qui sont hors des zones de guerre : Europe occidentale, Russie, Chine, le Commonwealth peut être....
Mais bon, pour le moment....

Du coup, ils sont les seuls à proposer des jeans, des films, du coca, des capitaux...

Le coca, les Jean's, les films d'Hollywood, sont des produits purement ricains. Ces produits parlent à tout le monde du fait que les USA sont une nation multiculturelle (des anglais, des italiens, des irlandais, des européens, asiatiques, africains...). On trouve donc dans tous les produits les bases culturelles de l'ancien monde mais retouchées par le nouveau monde.
Par exemple, le Coca est le descendant "amélioré" ou modernisé du vieux SODA ou du Schweppes des anglais. Le Jean's n'est que le recyclage de stocks de toile militaires d'abord utilisé pour faire des tenues ouvrières, puis finalement des vêtements de mode rock  séduisant les jeunes générations d'après-guerre : un vêtement costaud, assez sympa et relax, pour un prix très accessible. Tous ces produits héritent d'une certaine légende, comme les blousons noirs, perfectos ou santiagues... Les ricains ont su créer la légende, toute la pop-culture devenant un seul et même argument de vente dans le monde.

Mais les ADM de l'Irak sont connues depuis 20 ans.

Mais c'est très exactement depuis les années 90 qu'une guerre préventive est préparée dans cette région du moyen-orient.

Saddam voulait même faire croire qu'il était sur le point d'avoir une bombe atomique. Pourtant, tout le monde s'en foutait. Clinton s'est borné à faire un embargo.

Clinton n'était pas un néoconservateur prônant la libération de l'Irak.

Et tout à coup, envahir l'Irak devient une urgence ?!!

Les attentats ont largement contribué à donner raison aux néoconservateurs.

Tu ne crois pas que les attentats du 9/11 y sont à peu pour quelque chose ?

J'ai dis que les attentats étaient pour les néoconservateurs une opportunité d'accomplir leur plan interventionniste.
Mais cette guerre a commencé avec Bush père et continué avec Bush junior, voilà ce que je vois : Un cycle qui a commencé bien avant 2001. Et à part les Bush, les autres présidents n'en voulaient pas.

Non... c'est une coïncidence, bien sûr....

C'est pas une coincidence mais un coincement de ton bulbe, nuance  
Satisfait de ma réponse?  

Oui, leur méconnaissance crasse de la région leur ont fait oublié que sans Saddam, les religieux viendraient foutre la merde. Les américains n'ont pas été accueillis avec des fleurs comme en France en 1945.

Justement, je pense que si les industries pétrolières avaient été directement impliquées, il n'y aurait pas eu tout ce bordel :
- Juste une histoire de gros sous, peut être de marché noir avec Saddam. Pas besoin de guerre : On pouvait tenir Saddam avec le nucléaire qu'il convoitait tant et proposer des échanges. Mais c'est justement ça qui faisait peur aux néoconservateurs : Que Saddam devienne réellement la plus grande puissance militaire du moyen-orient. Car vu ses antécédents, c'était pas bon signe : Il allait faire plier toute la région et devenir, comme le voulait Kadaffi, un décisionnaire indépendant de la communauté pétrolière, faisant ainsi la pluie et le beau temps du pétrole.

C'est donc bien un ratage qui a mis tout le monde dans la merde, y compris nous !

Oui, cette guerre est une catastrophe et une énorme  erreur. C'était très exactement ce qu'il ne fallait pas faire

Mais leur but initial était bien de s'en mettre plein les poches

C'était une question de pouvoir et d'idéologie.
Il y avait bien d'autres manières de se remplir les poches :  Annuler les embargos, négocier avec Saddam, revenir à la diplomatie - avec du temps, c'était possible je suppose. L'occident arrivait à négocier avec Saddam avant tous ces problèmes.

et donc, détruire 2 tours n'était qu'un petit prix à payer pour palper des centaines de milliards.

C'est devenue une litanie.   Alleliuah alleliuah!

Soyons sérieux. Si c'était rien, ça n'aurait pas déclenché tout ce bataclan.
La simple traque et arrestation de Ben Laden et des membres d'AL-Qaïda aurait largement suffit.
2001 a été le coup d'envoi de la lutte antiterroriste internationale, impliquant donc tous les services secrets de tous les pays concernés

Mais si tu reconnais que c'était une "opportunité", c'est donc bien que les attentats étaient indispensables !

Non. Les attentats ont été une chance, une occasion,  pour les néoconservateurs d'imposer leur politique interventionniste au Congrès.

Sans eux, Saddam serait toujours vivant et Daesh n'existerait pas.

Ca, peut être. Difficile à dire.
Mais simplement, si cela avait été un autre président que Bush junior, il y a de fortes chances pour que cette guerre ne fut pas déclenchée, pas dans les mêmes proportions. Même avec les attentats qui nécessitaiernt seulement de traquer Ben Laden et démanteler Al-Qaïda.
Il suffisait de contenir Saddam qui était très diminué. Cependant il menaçait les USA et d'autres pays autour de lui. Peut être fournissait-il des terroristes, lui ou certains dirigeants de son armée, puisque certains de dirigeants étaient chez Daesh. Mais là, faudrait faire une recherche détaillée pour en avoir le coeur net.

Pour les commentateurs qui ont étudié cette guerre, les 2 responsables principaux sont Tony Blair et Bush, qui ont décidé d'agir sans l'aval de l'ONU d'une part, et sur la base d'informations jugées douteuses ou très incomplètes, d'autre part.
Cela pouvait être évité, c'est clair. Et il n'y aurait pas eu de Daesh avec Saddam, ça aussi c'est clair. La guerre de Libye et celle d'Irak sont pour ainsi dire les 2 facette d'une énorme défaillance politique de la part de l'occident, avec des résultats plus que catastrophiques qui donnent tout leur sens au mouvements extrémistes : L'occident est un fouteur de merde prenant les musulmans pour des cobayes, et tout cela au nom de la démocratie. Donc "A mort les mécréants!".

Mais ne soyons pas naïfs : Nous, les pacifistes, jugeons la guerre comme une maladie, un fléau de la civilisation. Mais pour d'autres qui savent tirer leur épingle du jeu, c'est une opportunité. Certains pensent même qu'une bonne guerre ne peut faire que du bien. Il y a même des théories selon lesquelles c'est pendant les conflits qu'on évolue le plus. Nos grandes civilisations ont été bâties sur la violence.
Pour ceux qui ne le savent pas, dieu est un grand violent (façon de dire).

Sans cette violence inacceptable en nous, nous ne serions que des faibles, de pauvre créatures incapables de se défendre. En réalité, nous sommes toujours de bons primates qui n'échappent pas à la sélection naturelle, ou du moins ce qu'il en reste dans nos sociétés.
Bon mais ça ne justifie pas la guerre, surtout quand on peut l'éviter avec des moyens plus adaptés.
Mais comment expliquer ça à ceux qui ne comprennent que la violence?

[orthon7]

Révélations de sa mère en 2016
Le 11 septembre 2016, selon plusieurs médias français dont Europe 1, Le Point ou encore RT France, la mère de Mohammed Atta affirme que son fils est encore en vie et qu'il serait détenu par les États-Unis dans le camp de Guantánamo. Elle est persuadée que son fils est innocent et elle utilise une des nombreuses théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 en affirmant que les États-Unis ont eux-même planifié l'attaque pour, dit-elle : "propager l'idée que l'islam, c'est le terrorisme"10. Elle précise également que son mari, et donc le père de Mohammed Atta, décédé en 2008, aurait eu son fils au téléphone le lendemain des attaques11. Elle aurait faites ces déclarations dans le quotidien espagnol El Mundo12.

source:https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Atta

[Gerard]

Mais aucun témoin vivant n'est plus là pour nous dire qu'il a vu les hôtesses se faire poignarder.

Tu pourrais répondre à ma question Gérard au lieu de changer de sujet, surtout pour sortir une kaunerie insultante pour cette pauvre hôtesse  ?

 Pour répondre à ta question "Quel intérêt de préenregistrer 3 annonces après avoir déjà poignarder deux hôtesses ?" : Aucun intérêt.

  Mais si personne n'a poignardé d'hôtesse... Là, par contre...

C'est toi qui prend les terroristes pour des neuneux : parce qu'il faut être sacrément abruti pour monter dans un avion télécommandé pour se cracher alors qu'on est bel et bien embrigadé depuis plusieurs années déjà et que l'on a pris des cours de pilotages ...

 Comment auraient-ils su que c'était un avion télécommandé ? Ils n'en savaient rien. Pour le reste, oui, ils étaient anti-américains et avaient pris des cours de pilotage sur mono-moteur. Cela ne prouve en rien qu'ils ont fait le coup. Au contraire, cela prouve qu'ils étaient incapables de le faire.

...

[Gerard]

Dans le cas de la vidéo de 2007, ce sont simplement d'anciennes images de Ben Laden plus jeune qui ont été utilisées par AL-Qaïda pour faire de nouveaux messages.

 Ce n'est pas seulement " Ben Laden plus jeune ", c'est juste un mec qui lui ressemble vaguement.

 Juste pour dire que "les revendications de Ben Laden" ne sont pas une PREUVE de quoi que ce soit. Ben Laden a été déclaré mort pour la première fois en Décembre 2001, à partir de là, on est dans le trucage.

 Si Ben Laden était le témoin-clé, on aurait fallu le ramener vivant et le juger. Mais, COMME PAR HASARD, il s'est fait tué et on a même pas son cadavre. C'est pratique, n'est-ce pas ?

...

[Gerard]

Et pourtant, quand la Commission veut interroger elle-même des prisonniers, la CIA refuse.

Donc la CIA obéit quand ça lui chante.

Mais...si tu te renseignes un peu : Les prisonniers (au moins un) ont été interrogé par la commission. dans le cadre des attentats.

"Fin 2007, l'information selon laquelle la CIA avait détruit les enregistrements d'interrogatoires de deux responsables d'Al-Qaida détenus à Guantanamo, Abou Zubaydah et Abdel al Rahim al-Nashiri, a provoqué la réaction de Thomas H. Kean et Lee H. Hamilton, les président et vice-président de la commission. Ils regrettent que la CIA leur ait caché l'existence de tels enregistrements et, en fin 2003 et début 2004, ait refusé l'accès aux détenus aux fins d'interrogation en direct.

 Sans commentaire.

Et si on considère que les services secrets peuvent mentir au peuple et à leur représentants au sujet des vrais auteurs.

L'enquête sur les attentats n'a pas été faite par a CIA mais par le FBI. Et ceux qui ont validé cette enquête sont des représentants du peuple : Ce sont des gens eux aussi.

 Voir ma précédente citation : Seule la CIA peut refuser de donner leurs sources, tant au FBI qu'aux représentants du peuple. Ils sont donc les VRAIS PATRONS.

Les USA sont les seuls à sortir de la guerre sans aucun dommage sur leur système de production. .

C'est le cas de toutes les grandes puissances qui sont hors des zones de guerre : Europe occidentale, Russie, Chine, le Commonwealth peut être....

 La Russie, sans destruction durant la WW2 ?!!! Tu as entendu parler qu'une PETITE bataille du coté de Stalingrad ? Il parait qu'ils ont cassé une ou deux bouteilles...

 Et la Chine ? C'était Hollywood ? Presque 10 ans de guerre avec le Japon !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-japonaise_(1937-1945)

 Ecoutes, si on se retrouve en 1942, toi tu vas en Russie, moi aux USA. Ok ?




(USA 1942)

Mais leur but initial était bien de s'en mettre plein les poches

C'était une question de pouvoir et d'idéologie.
Il y avait bien d'autres manières de se remplir les poches :  Annuler les embargos, négocier avec Saddam, revenir à la diplomatie - avec du temps, c'était possible je suppose. L'occident arrivait à négocier avec Saddam avant tous ces problèmes.

 Tout à fait. Mais il a fallu que Saddam envahisse le Koweit ! A partir de là, il n'était plus fiable. Lever l'embargo n'était plus possible. Mais partir en guerre non plus. Bush a beau être plus néoconservateur que Clinton, il n'aurait pas pu partir en guerre contre l'Irak, l'opinion publique ne le voulait pas. Un SUPER-ATTENTAT contre les USA était donc INDISPENSABLE.

  Alors cesses de demander "qu'auraient-ils eu à gagner avec un faux attentat ?".. La réponse est évidente : sans le 11/9, Bush n'aurait rien pu faire de plus que Clinton.

Mais si tu reconnais que c'était une "opportunité", c'est donc bien que les attentats étaient indispensables !

Non. Les attentats ont été une chance, une occasion,  pour les néoconservateurs d'imposer leur politique interventionniste au Congrès.

 Voilà notre différence : tu crois à la chance, moi pas.

...