Re: Le 11 sept. 2001

[orthon7]

Tout le reste est expliqué en détail : La théorie de la démolition contrôlée ne tient pas la route.

Une étude scientifique conclut que les 3 tours du World Trade Center ont fait l'objet d'une démolition contrôlée !

Alors tu prends vraiment des professionnels pour des ignares ?

[dedale]

Non. Tu as juste recopié des infos partielles de Wiki.

Si tu voulais vraiment t'informer, tu ferais quelques recherches avant de me répondre ça.

Source : http://www.slate.fr/story/98229/saddam-hussein-armes-de-destruction-massive
Extrait : Le fameux rapport Duelfer qui avait conclu en 2004 que le régime de Saddam ne possédait pas d’armes de destruction massive mais avait l’intention de relancer son programme d’armes chimiques, biologiques et nucléaires après la levée des sanctions internationales ne pouvait faire mention des têtes de roquettes au gaz sarin. Elles ont été récupérées en 2005.

Certains estiment que les roquettes étaient en fait de veilles armes fabriquées avant 1991 et la première guerre du Golfe. Mais ces munitions semblent d’une autre nature. Elles n’étaient pas dispersées ou oubliées dans des dépôts abandonnés. Une seule personne a été capable d’en fournir 400 ce qui prouve qu’elles étaient stockées en connaissance de cause et au même endroit. Enfin, un groupe terroriste islamiste en possession de ces munitions aurait pu faire de considérables dégâts.

Cela ne change rien au fait que l'invasion de l'Irak en 2003 a été à la fois une manipulation et une catastrophe dont on mesure encore aujourd'hui les conséquences. Mais il semble que Saddam Hussein s'était bien gardé quelques armes de destruction massive pour effrayer ces nombreux ennemis.

Alors j'ai cherché :
Entre 2003 et 2011, environ 5 000 munitions chimiques « périmées » ont été découvertes par les forces d'occupation américaines2. Cependant, en 2013, Hans Blix réaffirme qu'en Irak, « certains pays ont tenté d'éradiquer des armes de destruction massive qui n'existaient pas ». Dans un entretien en 2013, Colin Powell déclare, au sujet des armes de destruction massive en Irak, que « Saddam Hussein (...) n'en possédait pas un gramme »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Irak

qvt Donc, Powell n'a pas dit la vérité en 2003. Point barre.

AMEN: point barre.

Tu as des idées préconçues et arrêtées - et c'est donc très difficile de débattre avec toi.

Oui, comme les noirs honnêtes ne sont pas concernés par le discours raciste qui fait le point sur leur tendance à la délinquance. Mais tout le monde aura compris. C'est pareil pour les complotistes.

J'ai vu que tu te sentais concerné.
Mais ne te prends pas pour la victime d'une sorte de racisme imaginaire.
Cherche plutôt des argument pour étayer tes théories.

Personne n'a jamais dit cela. Tu es excessif....et qui ose dire le contraire alors ? Surement pas le documentaire de Arte.

Désolé pour toi si ce documentaire ne dis pas ce que toi, tu voudrais entendre.

Mais c'est pareil pour ceux qui affirment que les pirates pouvaient faire ceci ou cela : c'est un point de vue !

Ben non. Parce qu'ils l'ont fait.
Donc la seule option que tu as, c'est de tenter de comprendre comment et pourquoi.

Pourquoi devrait-il d'avantage compter que les autres ? Parce qu'il est "officiel" ?

Ca n'intéresse personne de savoir qu'un truc est officiel ou pas.
- Ce sont les argument : Est-ce qu'ils tiennent la route? Oui/non, pourquoi? Que savons nous exactement, que pouvons-nous déduire ou induire?

Beh comme ça, avec la propagande pro-pouvoir du documentaire, ça fait une moyenne. C'est pour ça que j'aime toujours Arte.

Tu es en pleine diabolisation d'un petit documentaire journalistique oublié qui critique les théories du complot, et qui en rappelle les mécanismes plus que douteux, la loufoquerie de certains de leurs auteurs.

Et donc, tout ce qui dénonce ces petites vérités très vérifiables serait inféodé à une propagande mafieuse?
Reprend-toi.

Ben justement, s'il est ingérable, pourquoi il n'en parle plus ?

Il y a ceux qui en parlent et ceux qui n'en parlent pas, c'est tout ce que je peux dire.
Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est dit.

Et c'est notre débat : à partir du moment où PERSONNE (qu'il soit un journaliste ou un comique ingérable) n'ose critiquer la VO, la preuve est faite que le 9/11 est une "vache sacrée".

Avant de raconter n'importe quoi, il vaudrait mieux faire une petite enquête dans les milieux du journalisme et confirmer si ce que tu penses est exact.

Puis de toute façon, quand on voit ça... : « Le journaliste Gaétan Pouliot a écrit des faussetés, a déformé mes propos et m’a mal citée. Par ailleurs, il omet de mentionner des informations importantes et insinue que mon discours repose sur des croyances, alors qu’il repose sur des faits avérés qu’il n’a même pas pris la peine de vérifier et/ou de mentionner », dit la plaignante.
source : http://www.ombudsman.cbc.radio-canada.ca/fr/revision-des-plaintes/2016/une-militante-pour-la-verite-sur-le-11-septembre-refuse-d-etre-associee-a-la-theorie-du-complot-ici-radio-canada-ca/
...Ca ne m'étonne pas que certains journalistes à la recherche d'un spot finissent par avoir des problèmes.

Avec les humains, il ne faut jamais tirer de théories générales. Il vaut mieux étudier au cas par cas.

La question n'est plus de savoir si la VO est critiquable, mais de savoir si ON PEUT la critiquer sans se tuer socialement ? La réponse est non.

Tant que tu te bases sur des clopinettes, c'est comme si tu racontais que le père-noel a de beaux yeux alors que la VO dit qu'il n'existe pas.

Personne n'a viré Bigard parce qu'il n'en parle plus !

Si tu t'es renseigné. Bien que les théories du complot aient été fortement médiatisées, personne ou presque, pas même dans les campagnes profondes de l'Amérique, ne les prend au sérieux. Il se trouve que le peuple américain suivait très sérieusement les moindres détails de cette affaire.
Et au cas où tu n'aurais pas encore compris, je répète donc : Les français quant à eux sont occupés à d'autres attentats, ils ont autre chose à faire qu'à écouter Bigeard qui raconte que ce sont des missiles qui ont frappés les édifices, que des charges explosives ont détruit les tours du WTC, etc.
Il ne faut certainement pas être sortis de St Cyr pour comprendre qu"il n'y aucun rapport avec un complot intérieur; les attentats sont internationaux et le complot intérieur ne vaut plus rien dans les autres pays que les USA.
Donc pour beaucoup : Affaire suivante.

Il a compris la leçon donnée à "Dieudo" : ceux qui contestent sont vus comme étant liés aux milieux antisémites d'extrême-droite (la facho-sphère). Même un comique ingérable n'a pas envie d'avoir cette étiquette !

Dieudo est condamné pour fraude fiscale, abus de biens sociaux, incitation à la haine raciale et apologie du terorrisme... C'est pas de la contestation ça.
C'est une conspiration encore?

Je crois que tu t'embrouilles les pinceaux.

Quant au fait que les attentats du WTC n'intéressent plus le grand public, laisse-moi rigoler. Dans ce cas, pourquoi les sites complotistes ne cessent de se multiplier ?

Ben justement, c'est en proliférant qu'ils pensent intéresser quelqu'un.
Mais aucun de ces sites ne présente de fait nouveau. Ils rabâchent la sauce des anciens.

"Taper sur Saddam" n'est pas une fin en soi !

Surement.

Que le 9/11 soit un complot ou une occasion récupérée après coup, le but était d'avoir des dirigeants Irakiens favorables aux USA/Israël, suivi d'un effet de groupe (la coalition occidentale) et du pétrole gratuit. Ils n'auront eu rien de tout cela et même le contraire.

Peut être. Mais ça me semble un peu gros. Et les risques de perdre la ressource pétrolière avec la guerre étaient très grands. DE plus les ricains avaient l'occasion de tirer parti de cela simplement en armant et aidant les kurdes. A mon avis c'est plus compliqué. Pourquoi l'ONU (et donc principalement les ricains) sont-ils revenus au dernier moment sur cette promesse d'aide qu'ils avaient fait aux kurdes, sachant que c'étaient eux qui possédaient le gaz et le pétrole?

Beaucoup de zones d'ombre.

Et ce n'est pas suffisant pour toi ?

Pour moi, rien n'est jamais suffisant.

De leur coté, le pouvoir dit toujours que le NIST a fait du très bon travail.

Et donc le pouvoir a tort et le ff911T&U a raison?
Moi je pense simplement que chacune des parties y va de ses propres intérêts, et comme tous les anglo-saxons, ils ne se font pas de cadeau.

Et les médias aussi.

Je vois pas l'intérêt de faire en permanence le procès des systèmes.
L'enquête du NIST bien qu'insatisfaisante parce que assez rapide sur la demande de l'état et du peuple des USA qui voulait des réponses, n'est pas systématiquement toute à jeter dans la corbeille. Il y a un contexte avec des pressions : Il ne s'agit pas non plus de critiquer n'importe quoi n'importe comment pourvu que ça mousse.

C'est pour ça que même les pompiers se sont pas écoutés. S'ils contestent le NIST, c'est qu'ils sous-entendent qu'il y a un COMPLOT pour ne pas faire une enquête sérieuse.

Tout ton discours est une spéculation tenue pour vraie. De la croyance pure et simple dont on cherche le moindre indice de réalité.
Et tu interprètes tout à la faveur de cette croyance.
Figure toi qu'aux USA, le syndicat des pompiers (NFPA) est extrêmement puissant et impose ses propres conditions à toutes les communes et les états.

EXtrait : Le FDNY a été endeuillé par la mort de 343 de ses membres lors de l'effondrement des tours jumelles le 11 septembre 2001 ; ils ont à cette occasion été célébrés comme de véritables héros par les États-Unis (avec leurs collègues de la police, le New York City Police Department — NYPD). Certains observateurs mettent en cause l'irresponsabilité des personnels qui se sont engagés dans le bâtiment sans ordre de la hiérarchie, ainsi que l'inadaptation du matériel radio : les personnels ont mal reçu l'ordre d'évacuation. Toutefois, un certain nombre de pompiers se trouvant en haut de la première tour ont eu le temps d'évacuer entre l'effondrement de la seconde tour à 9 h 58 et celui de la première à 10 h 28.

Donc c'est bien comme je te le disais. C'était le chaos et des équipes sont intervenues dans l'urgence, n'attendant aucun ordre de la hiérarchie et prenant les plus grands risques sans attendre toutes les mesures de précaution. Pas le temps.
Je ne veux pas faire de romance mais ils ont agi comme des héros, au péril de leur propre vie.

Soulignons simplement que le but du NIST n'est pas le même que celui de FF911T&U
- Le NIST a fait le boulot qui lui était commandé par l'état. Et a donné des réponses selon les éléments qu'il disposait à l'époque.
- Le FF911T&U cherche à approfondir des incertitudes qui persistent disons, parce qu'ils ont une éthique de rigueur et de morale en faveur des victimes et de leur mémoire, qui réclame la vérité.

Je ne veux pas être pessimiste pour eux mais cette vérité ne se trouve pas dans les détails techniques, dans les matériaux, mais dans les raisons de cet attentat.
Donc si les 2 factions NIST et FF911T&U sont en conflit, c'est assez idiot
Vu la perte et le trauma, personne ne sera jamais satisfait des vérités qui sont proposées par les uns et les autres.

Donc, ils sont des complotistes

Si ça peut t'arranger.

à ranger dans le même sac que les zozos nazis qui croient aux extra-terrestres.

Oui, tous les zozos qui se prennent pour des martyrs de l'Establishment.
Et qui se lamentent quand on critique leurs spéculations invérifiables.

Je le sentais venir.

[dedale]

Tout le reste est expliqué en détail : La théorie de la démolition contrôlée ne tient pas la route.

Une étude scientifique conclut que les 3 tours du World Trade Center ont fait l'objet d'une démolition contrôlée  !

Alors tu prends vraiment des professionnels pour des ignares  ?

Tu as parcouru le lien que je t'ai donné?
C'est une contre-analyse qui démontre en détail pourquoi l'étude que tu cites n'est pas valide ni même "professionnelle".

Je n'y suis pour rien, je n'ai fait que transmettre l'information.

[orthon7]

Avant ou après le 11 sept, aucun Boeing ne s'était jamais encastré dans un building.
Donc il n'y a pas d'autre exemple avec lequel on peut comparer.

et tu oublis volontairement le wtc7, il  a plein de comparaisons
avec des buildings don la démolition était contrôlées et qui colle
parfaitement au cas du  wtc 7  .

la chute libre n'est pas le fruit du hasard.

[dedale]

Et tu oublis volontairement le wtc7,

Et pourquoi oublierais-je volontairement?
Tu vas pas commencer à te faire un film toi aussi non.

il a plein de comparaisons

Les attentats se comparent avec d'autres attentats du même genre, si possible.

avec des buildings don la démolition était contrôlées et qui colle
parfaitement au cas du wtc 7

On ne peut convaincre personne avec une simple comparaison.

Secundo pour faire de la démolition contrôlée surtout avec un édifice comme le WTC, il fallait une énorme charge de thermite qui aurait laissé beaucoup de résidus (dans les débris, la poussière en suspension, etc)
On aurait également entendu d'énormes explosions : Or ce ne sont pas les détonations qu'on entend dans certaines vidéos qui peuvent faire office de ce type d'explosion qui fait tout trembler.
De plus ces charges disposées sur les piliers de soutien - forcément plusieurs heures à l'avance si ce n'est plusieurs jours - auraient été remarquées par quelqu'un, au moins quelques personnes de la maintenance ou des gardiens. Le WTC avait déjà été la cible d'attentats quelques années avant.

La thèse de la démolition est encore plus poreuse et insatisfaisante que celle de la VO qui au moins se base sur des faits.
Et il n'y aucun besoin d'être un sbire de l'Establishment pour s'en rendre compte.

la chute libre n'est pas le fruit du hasard.

Non c'est le fruit d'une comparaison - assez surfacique faut bien l'admettre.
Ca ne permet au mieux que de recouper des éléments mais pas de les valider.

[orthon7]

il  a plein de comparaisons
avec des buildings don la démolition était contrôlées et qui colle
parfaitement au cas du  wtc 7  . Wink  

"
Les attentats se comparent avec d'autres attentats du même genre, si possible.  

Pourquoi coupes tu ma phrase en deux ?

le wt7 et le parfait exemple d'une démolition contrôlée.

[Gerard]

 qvt Donc, Powell n'a pas dit la vérité en 2003. Point barre.

AMEN: point barre.

Tu as des idées préconçues et arrêtées - et c'est donc très difficile de débattre avec toi.  

 Mais c'est toi qui a des idées préconçues et arrêtées ! Si tu ne reconnais même pas un responsable comme Powell qui avoue ses fautes, je vois mal comment je pourrais te faire changer d'avis sur le 11 Septembre !

Mais ne te prends pas pour la victime d'une sorte de racisme imaginaire.

 Tu vas me dire que le doc d'Arte donne une image positive des complotistes ?

Mais c'est pareil pour ceux qui affirment que les pirates pouvaient faire ceci ou cela : c'est un point de vue !

Ben non. Parce qu'ils l'ont fait.

 Ni toi ni moi n'y était. Ni aucun témoin encore vivant. Ce sont donc juste des points de vue de théoriciens.

Ca n'intéresse personne de savoir qu'un truc est officiel ou pas.
- Ce sont les argument : Est-ce qu'ils tiennent la route? Oui/non, pourquoi?

 Enfin une parole sensée ! Alors, pourquoi ne pas écouter TOUS les arguments ? Pourquoi quand il y a, par exemple, des pilotes qui donnent leur avis on ne les écoute pas, sous prétexte qu'ils contestent la VO ?

Et donc, tout ce qui dénonce ces petites vérités très vérifiables serait inféodé à une propagande mafieuse?

  OUI, parce qu'il y a que ça justement ! C'est un LAVAGE DE CERVEAU.

Comme tu le dis : les abus qu'ils dénoncent sont déjà connus de tous (les théories antisémites des nazis ), il s'agit donc juste s'enfoncer l'idée que TOUS les complotistes sont pareils. Et tous les ans, pour le 11 septembre, on enfonce ce clou pour que personne ne doute de la Vérité Officielle.

 Je pense d'ailleurs que bientôt, il y aura une loi mémorielle qui interdira de remettre en cause la VO du 11/9.

Ben justement, s'il est ingérable, pourquoi il n'en parle plus ?

Il y a ceux qui en parlent et ceux qui n'en parlent pas, c'est tout ce que je peux dire.
Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est dit.

  Alors, après la mort de Galilée et les persécutions de ceux qui disaient que la Terre était ronde, tu aurais aussi dit que "la terre était plate", puisque plus personne ne disait qu'elle était ronde ?

 Le silence a des raisons qu'il faut comprendre, tu ne crois pas ?

la preuve est faite que le 9/11 est une "vache sacrée".

Avant de raconter n'importe quoi, il vaudrait mieux faire une petite enquête dans les milieux du journalisme et confirmer si ce que tu penses est exact

source : http://www.ombudsman.cbc.radio-canada.ca/fr/revision-des-plaintes/2016/une-militante-pour-la-verite-sur-le-11-septembre-refuse-d-etre-associee-a-la-theorie-du-complot-ici-radio-canada-ca/

 Merci de ta référence qui va dans mon sens !

"Elle soutient par ailleurs que le texte « mine ma crédibilité en tant que journaliste indépendante en m’associant à des groupes nébuleux avec lesquels je n’ai rien à voir et en laissant entendre que mes affirmations constituent des "thèses conspirationnistes (qui) nous font perdre du temps et nous donnent de mauvaises habitudes de recherche de la vérité". Pire encore, l’article suggère que je cause "du tort à la "conversation démocratique" ».

 Après ça, qui aurait encore envie d'exprimer des doutes sur la VO du 9/11 ?

La question n'est plus de savoir si la VO est critiquable, mais de savoir si ON PEUT la critiquer sans se tuer socialement ? La réponse est non.

Tant que tu te bases sur des clopinettes, c'est comme si tu racontais que le père-noel a de beaux yeux alors que la VO dit qu'il n'existe pas.

 Mais j'ai le droit de parler des yeux du père-noel ! Au pire, je ferais rire, mais personne ne me traitera de "nazi révisionniste".

Dieudo est condamné pour fraude fiscale, abus de biens sociaux, incitation à la haine raciale et apologie du terorrisme... C'est pas de la contestation ça.

 Justement, Dieudo est déjà grillé pour plein d'autres choses, donc il s'en fout d'être traité de complotiste à cause du 11/9. Mais Bigard, lui, il n'a pas d'autres casseroles au cul, donc il n'a pas envie de rejoindre Dieudo dans son enfer... Donc : il se tait !

Il ne faut certainement pas être sortis de St Cyr pour comprendre qu"il n'y aucun rapport avec un complot intérieur; les attentats sont internationaux et le complot intérieur ne vaut plus rien dans les autres pays que les USA.
Donc pour beaucoup : Affaire suivante.

 Et les attentats de Daesh, cela ne nous concerne pas ? Or, sans 11/9, pas de guerre en Irak, Saddam serait toujours le patron et donc, pas de Daesh.

Quant au fait que les attentats du WTC n'intéressent plus le grand public, laisse-moi rigoler. Dans ce cas, pourquoi les sites complotistes ne cessent de se multiplier ?

Ben justement, c'est en proliférant qu'ils pensent intéresser quelqu'un.

 Logique ! Pour vendre quelque chose, on choisit d'abord un truc qui n'intèresse personne !

 Tu ferais un responsable commercial d'enfer !

De leur coté, le pouvoir dit toujours que le NIST a fait du très bon travail

.
Et donc le pouvoir a tort et le ff911T&U a raison?

 Peut-être, mais les médias ne voudront jamais l'envisager. Donc le ff911T&U a tort par définition.

L'enquête du NIST bien qu'insatisfaisante parce que assez rapide sur la demande de l'état et du peuple des USA qui voulait des réponses, n'est pas systématiquement toute à jeter dans la corbeille.

 Attention ! En disant que l'enquête du NIST n'est pas parfaite, tu te rapproches dangereusement des complotistes ! Bientôt, ce seront des propos illégaux que tu tiens là...

C'est pour ça que même les pompiers se sont pas écoutés. S'ils contestent le NIST, c'est qu'ils sous-entendent qu'il y a un COMPLOT pour ne pas faire une enquête sérieuse.

Tout ton discours est une spéculation tenue pour vraie. De la croyance pure et simple dont on cherche le moindre indice de réalité.
(...)
- Le FF911T&U cherche à approfondir des incertitudes qui persistent disons, parce qu'ils ont une éthique de rigueur et de morale en faveur des victimes et de leur mémoire, qui réclame la vérité.

 J'apprécie tes nuances. Mais d'après le pompier qui témoigne à la fin, ils ont été traités de FOUS !

 Pourquoi dirait-il ça, s'ils n'étaient juste vus comme des gens "un peu rigoureux au niveau éthique" ?

  Donc la réalité, c'est bien qu'ils sont rejetés dans le camp des "fous" et des conspirationistes.

...

[dedale]

Pourquoi coupes tu ma phrase en deux ?

Ben je te l'explique : On compare avec ce qui est comparable.

le wt7 et le parfait exemple d'une démolition contrôlée.

Parfait tu dis?
Loin de là.

Il y a 2 évidences visuelles qui montrent que ce n'est pas une démolition contrôlée.

1 - L'un des 3 portiques rigidifiant la structure cède en premier sous l'effet de l'incendie, un premier pan de l'immeuble s'effondre. Une redistribution des charges à l'intérieur conduit à la ruine des autres portiques et c'est tout l'immeuble qui s'effondre mais 6 à 7 secondes APRES !!...
Cela ne s'est jamais vu dans de la démolition "contrôlée". Cette démolition n'était pas si "superbe" que ça !!

2 - Selon ce qu'on voit sur les vidéos, la démolition contrôlée serait partie du bas, aurait généré des explosions sur les derniers étages, et entre les deux ? rien...

Tous les détails sont sur le site : http://www.bastison.net/WTC7/wtc7.html

[dedale]

Mais c'est toi qui a des idées préconçues et arrêtées !

Je ne pense pas non.
Je pense que c'est plus compliqué que tu ne veux bien l'admettre, et je t'ai expliqué pourquoi.

Si tu ne reconnais même pas un responsable comme Powell qui avoue ses fautes

- Powell défend la thèse des ADM en Irak devant l'assemblée de l'ONU.
Le fait est qu'il y avait bien des ADM chimiques en Irak. La communauté internationale le savait puisque les français et les allemands en ont fabriqué pour Saddam et qu'il les avait utilisés sur les populations.
Par contre, rien ne montre qu'il existait en Irak des ADM nucléaires.
En gros.

Le "mensonge" n'est pas dans le fait qu'il y avait des ADM puisqu'il y en avait bien.
Par contre il y a un mensonge ou une erreur dans le fait qu'à l'ONU, la preuve des ADM en Irak constitue un argument pour faire de Saddam un responsable des attentats du WTC alors que l'état ricain considérait que c'était Ben Laden.

Est-ce que Powell s'est contredit plus de 10 ans après pour éviter de s'embourber dans le conséquences de la guerre d'Irak, dans un interview face aux médias déjà très critiques? Peut être pour éviter plus de difficultés à son parti politique déjà en perdition après toute cette histoire? Difficile à dire.

Je ne dis pas que tu a tort à ce propos. mais il y a un contexte qui, me semble-t-il, est compliqué et qui ne se résume pas simplement à "Il a menti : oui/non", il y a du vrai dans le faux et du faux dans le vrai. Tu comprends?

je vois mal comment je pourrais te faire changer d'avis sur le 11 Septembre !

Je n'ai pas d'avis.

Tu vas me dire que le doc d'Arte donne une image positive des complotistes ?

C'est un documentaire critique, en effet.
Mais les théories du complot sont parfaitement critiquables, ainsi que les théoriciens car il faut bien admettre que certains sont de sacrés énergumènes.

Ni toi ni moi n'y était.

Tu dis pareil pour Auschwitz?

Ni aucun témoin encore vivant. Ce sont donc juste des points de vue de théoriciens.

Négationnisme.
Comme quoi la doc d'ARTE est parfaitement justifiée.

Alors, pourquoi ne pas écouter TOUS les arguments ?

Tous les arguments sont écoutés, mais ils ne sont pas forcément acceptés.

Pourquoi quand il y a, par exemple, des pilotes qui donnent leur avis on ne les écoute pas, sous prétexte qu'ils contestent la VO ?

On les écoute mais leur opinion peut être contredite si elle ne corrobore pas les faits.

OUI, parce qu'il y a que ça justement ! C'est un LAVAGE DE CERVEAU.

Comme tu le dis : les abus qu'ils dénoncent sont déjà connus de tous (les théories antisémites des nazis ), il s'agit donc juste s'enfoncer l'idée que TOUS les complotistes sont pareils. Et tous les ans, pour le 11 septembre, on enfonce ce clou pour que personne ne doute de la Vérité Officielle.

Tous les complotistes nient les faits, parce que les faits contredisent leur croyance fumeuse.

La plupart ne sont que des victimes, ne soupçonnant même pas qu'ils font avec le WTC la même chose que les nazis avec les juifs, les rendant responsables de toutes leur misère : Le grand complot, alimenté de théologie (Griffin : le nouveau Pearl Harbor), d'esprits instables comme Meyssan : L'imposteur criant à l'imposture, de prétendus scientifiques qui présentent comme preuve au public, des modèles invalides, sachant bien que le public n'est pas en mesure de vérifier le bien fondé de ces théories pseudo-scientifiques. Enfin bref, on va pas faire la liste.

Qui a le crâne bourré de conneries? Pas sûr que cela soit ceux qui reconnaissent une certaine légitimité à la VO.

Je pense d'ailleurs que bientôt, il y aura une loi mémorielle qui interdira de remettre en cause la VO du 11/9.

Parce que tu crois que les théories du complot remettent quoi que ce soit en cause?
Mais pour cela, il faudrait qu'il y ait un poil de fesse de commencement de preuve, même indirect, d'un complot quelconque

Et même si pourtant c'est une spéculation libre, permettant de faire appel à l'imagination, ça ne répond à rien, ça n'a même pas un début de scénario qui tient la route.
Ca se souffle comme un château de cartes.

Alors, après la mort de Galilée et les persécutions de ceux qui disaient que la Terre était ronde, tu aurais aussi dit que "la terre était plate", puisque plus personne ne disait qu'elle était ronde ?

Nous ne sommes plus à l'époque de l'Inquisition, et ne confond pas Bigeard avec Galilée, stp.

Le silence a des raisons qu'il faut comprendre, tu ne crois pas ?

Ca dépend des cas. Les raisons que tu donnes ne sont pas justifiées, ce ne sont que des prétextes.
La preuve est que tu parles de la théorie du complot sur un forum public accessible à tout le monde est que tu n'es pas pour autant jeté au bûcher.

Merci de ta référence qui va dans mon sens !

Ah bon? Ca démontre qu'un journaliste peut raconter n'importe quoi et qu'il n'est pas à l'abri d'une sanction.
C'est donc un avertissement dans le milieu du journalisme.
Toi tu disais qu'on les faisait taire - sans raison pour ainsi dire.

D'ailleurs tu ne m'as toujours pas donné un seul exemple de journaliste sanctionné ou viré.
- Intéressant comme stratégie : Tu affirmes n'importe quoi pourvu que ça mousse et moi je me brosse.

Après ça, qui aurait encore envie d'exprimer des doutes sur la VO du 9/11 ?

Oui, je connais le coup de la pensée unique et tout le glinglin.
C'est de la rhétorique faite avec les pieds.

Je pense que depuis les attentats, depuis 16 ans, des milliers de personnes ont librement exprimé leurs doutes.
Mais tout fini par se calmer, même le complotisme. Trop de complotisme tue le complotisme.

Mais j'ai le droit de parler des yeux du père-noel ! Au pire, je ferais rire, mais personne ne me traitera de "nazi révisionniste".

Il y a un moyen très simple de ne pas se faire cataloguer de révisionniste, c'est de ne pas en adopter les arguments.
Moi à force de discuter avec toi, je vois très bien que tu n'en es pas un, du moins j'espère pour toi.
- Mais seulement réfléchis à ce que tu dis.

Une théorie, quelle qu'elle soit, ne s'applique pas qu'aux autres. On te connait pas. Tu peux faire de la propagande pour une secte, pour une quelconque entreprise idéologique allant jusqu'à nier des faits reconnus et avérés pour nous servir son bourrage de crâne basé du du vent.
Les détournements d'avions, de la théorie? Faut te décongestionner à tout prix de telle inepties. Autant dire qu'il ne s'est rien passé, que tout est virtuel, que nous sommes sur la lune prisonniers sous hallus, dans une base extraterrestre de juifs reptiliens. Pourquoi pas?
- Plus aucune limite au délire pathologique inspiré des films de science fiction.

Le complot n'est pour le moment que le diable cornu du moyen-âge. Ceux qui y croient le voient.
Pas la peine de brûler des sorcières, le diable n'existe pas.

Justement, Dieudo est déjà grillé pour plein d'autres choses, donc il s'en fout d'être traité de complotiste à cause du 11/9. Mais Bigard, lui, il n'a pas d'autres casseroles au cul, donc il n'a pas envie de rejoindre Dieudo dans son enfer... Donc : il se tait !

C'est quoi ça? Ce qui se raconte dans les popotins du monde des complotistes? Je m'en tape un peu de la position médiatique de Tartampion.

Le problème des complotistes est le même que celui des soucoupistes ou des créationnistes : Même quand leurs allégations sont démontrées fausses ou injustifiées, ils continuent à les rabâcher comme des vérités. Et ça, excuse moi, ce n'est pas particulièrement une preuve de grand discernement.

Et les attentats de Daesh, cela ne nous concerne pas ? Or, sans 11/9, pas de guerre en Irak, Saddam serait toujours le patron et donc, pas de Daesh.

C'est ça, change de sujet.
Les attentats de 2001 ne sont pas un complot intérieur - puisque'il y a eu d'autres attentats dans d'autres pays que les USA, revendiqués par des mouvements extrémistes. Et nombre de ces pays ne sont pas particulièrement alliés des USA.

Logique ! Pour vendre quelque chose, on choisit d'abord un truc qui n'intèresse personne !

Et comment tu sais si la chose va intéresser ou non quelqu'un?
Tout est potentiellement vendable si on sait en faire la pub;, si on a une bonne communication.

Comment tu crois qu'on arrive à vendre de la merde?

Tu ferais un responsable commercial d'enfer !

On m'a déjà fait cette proposition.

Peut-être, mais les médias ne voudront jamais l'envisager. Donc le ff911T&U a tort par définition.

Il ne s'agit pas des médias, aucun rapport.
le ff911T&U est lui-même, entre autre, un média dans son pays. Et il est directement en affaire avec l'état.
C'est un syndicat : Certaine de ses revendications sont approuvées, d'autres non. Ce n'est pas binaire comme tu le penses.

Attention ! En disant que l'enquête du NIST n'est pas parfaite, tu te rapproches dangereusement des complotistes ! Bientôt, ce seront des propos illégaux que tu tiens là...

Dans cette affaire aucune enquête ne sera jamais parfaite.
A mon sens, il vaudrait mieux dire la vérité à ceux qui attendent après de grandes révélations car ce sont des promesses qui ne seront jamais exaucées.
Il ne reste quasiment rien du grabuge, même pas de corps à enterrer pour les proches des victimes, pas d'hommage au défunt, pas d'inhumation : Imagine ce que ça fait pour un grand croyant par exemple? Nombre de gens ne seront jamais satisfaits quelle que soit la grande théorie ou les grandes promesses. Il douteront de tout, de la volonté divine à laquelle ils croyaient dur comme fer, jusqu'à leur dernier souffle.

J'ai connu des gens comme ça, ravagés par la guerre, de simples humains qui n'aspirent qu'à être en paix. Tous ces débats, ces controverses, à propos des attentats du WTC, ne fait que remuer le couteau dans la plaie pour eux. Il y a eu un temps pour les controverses mais plus important est le temps des actes et des dispositions à prendre si ça recommence, sous une forme ou une autre.

Voilà mon point de vue.

Mais d'après le pompier qui témoigne à la fin, ils ont été traités de FOUS !

qvt Pourquoi dirait-il ça

Il faut voir le contexte Gerard : Le pompier était peut être dans un état de stress, d'émotion et de colère violentes, à réclamer de la vengeance.

s'ils n'étaient juste vus comme des gens "un peu rigoureux au niveau éthique" ?

Même quelqu'un de rigoureux peut traiter un autre de fou. Tout dépend des circonstances.
- Le pompier parle de vengeance, ce n'est pas pour lui jeter l'opprobe mais c'est violent. S'il a parlé aussi violemment devant une équipe du syndicat, ils lui ont intimé de se calmer, de reprendre ses esprits. Le FF911T&U n'intervient pas pour la vengeance mais pour la justice.

Donc la réalité, c'est bien qu'ils sont rejetés dans le camp des "fous" et des conspirationistes.

Il y a une réalité qu'on peut observer : C'est que tu vois le diable partout.
Il suffit d'un mot, d'une attitude, d'un témoignage, pour accuser ou dénoncer des sorcières imaginaires. C'est ta propre maladie.
Mais pas la peine d'allumer les bûchers mon vieux, les sorcières n'existent que dans ton crâne.
Et elles continueront d'exister tant que tu ne sauras voler que dans une seule direction.

[Gerard]

 Je ne dis pas que tu a tort à ce propos. mais il y a un contexte qui, me semble-t-il, est compliqué et qui ne se résume pas simplement à "Il a menti : oui/non", il y a du vrai dans le faux et du faux dans le vrai. Tu comprends?

 Oui, je comprends. Mais toi, comprends aussi que c'est bien la preuve que le pouvoir peut exprimer des choses inexactes (volontairement ou pas) et que dans ce cas, c'est très difficile de les contredire, du fait que c'est la vérité OFFICIELLE.

Le même point de vue, exprimé par un zozo sur Internet aurait été balayé immédiatement, mais si c'est Môssieur Powell qui le dit, alors c'est une parole d'Evangile !

je vois mal comment je pourrais te faire changer d'avis sur le 11 Septembre !

Je n'ai pas d'avis.

 Stade ultime du déni ! Que fais-tu depuis des pages, sinon "donner ton avis" ?

Ni toi ni moi n'y était.

Tu dis pareil pour Auschwitz?
Négationnisme.
Comme quoi la doc d'ARTE est parfaitement justifiée.

 Oui, et ma critique du doc d'ARTE est donc également parfaitement justifiée :
pour eux, critiquer la VO du 11/9, c'est être un nazi.

(Pour répondre à ta question, je ne dis pas pareil pour Auschwitz, car là, il y a des témoins. Mais bon, on ne va pas nuancer du moment qu'on peut réduire les arguments critiques par un raccourci sans fondement.)

La plupart ne sont que des victimes, ne soupçonnant même pas qu'ils font avec le WTC la même chose que les nazis avec les juifs, les rendant responsables de toutes leur misère : Le grand complot, alimenté de théologie (Griffin : le nouveau Pearl Harbor), d'esprits instables comme Meyssan...

 D'accord : les critiques des VO ont beaucoup de mauvaises références. Mais les tenant de la VO, ils n'en ont pas ? La CIA n'a pas de mauvais antécédents ? Ils n'ont jamais menti ? Ils n'ont pas jamais renversé de gouvernements ?

 Si on se base sur les antécédents, pourquoi devrais-je croire d'avantage une bande de barbouzes qu'une bande d'"esprits instables" ?

Pourquoi quand il y a, par exemple, des pilotes qui donnent leur avis on ne les écoute pas, sous prétexte qu'ils contestent la VO ?

On les écoute mais leur opinion peut être contredite si elle ne corrobore pas les faits.

 Non, on ne les écoute pas ! Est-ce que le doc d'Arte en parle ? Non. Ils ne parlent que des zozos extrémistes parce qu'il est facile de les réduire à rien. Par contre, un pilote qui donne juste son avis sur le réalisme de la VO, c'est moins facile. Donc, on n'en parle pas.

Je pense d'ailleurs que bientôt, il y aura une loi mémorielle qui interdira de remettre en cause la VO du 11/9.

Parce que tu crois que les théories du complot remettent quoi que ce soit en cause? Mais pour cela, il faudrait qu'il y ait un poil de fesse de commencement de preuve ...

 Justement ! L'absence de preuve prouve que les critiques de la VO sont en fait des nazis, n'est-ce pas ? Et la propagande nazie doit être interdite, non ?

Merci de ta référence qui va dans mon sens !

Ah bon? Ca démontre qu'un journaliste peut raconter n'importe quoi et qu'il n'est pas à l'abri d'une sanction.
C'est donc un avertissement dans le milieu du journalisme.
Toi tu disais qu'on les faisait taire - sans raison pour ainsi dire.

 Mais ça montre bien que critiquer la VO, c'est s'exposer la diffamation !

Tu crois qu'un journaliste qui veut faire carrière va se lancer dans une critique de la VO qui s'expose à la diffamation ? Et qui le prépare à une vie dans les tribunaux ? Qui va engager un pareil journaliste ?

 Franchement, tu ne crois pas que le plus facile, c'est de ne pas parler du tout du 11 Septembre ?

Je pense que depuis les attentats, depuis 16 ans, des milliers de personnes ont librement exprimé leurs doutes.

 Pas à la télé. Sur Internet.

Mais tout fini par se calmer, même le complotisme

 C'est le contraire ! Tout le monde peut voir que les médias main-stream ne représentent pas du tout la diversité des opinions qu'on peut voir sur Internet. Donc, de plus en plus de gens savent que ces médias défendent une idéologie précise et ne sont pas dignes de confiance.

Justement, Dieudo est déjà grillé pour plein d'autres choses, donc il s'en fout d'être traité de complotiste à cause du 11/9

C'est quoi ça? Ce qui se raconte dans les popotins du monde des complotistes? Je m'en tape un peu de la position médiatique de Tartampion.

 Tu as m'a posé la question, je te réponds.

Et les attentats de Daesh, cela ne nous concerne pas ? Or, sans 11/9, pas de guerre en Irak, Saddam serait toujours le patron et donc, pas de Daesh.

C'est ça, change de sujet.
Les attentats de 2001 ne sont pas un complot intérieur - puisque'il y a eu d'autres attentats dans d'autres pays que les USA

 Mais aucun qui compte encore à l'heure actuelle ! Les USA n'auraient jamais envahir l'Irak pour un des attentats dans les autres pays.

Mais d'après le pompier qui témoigne à la fin, ils ont été traités de FOUS !

Pourquoi dirait-il ça ?

Il faut voir le contexte Gerard : Le pompier était peut être dans un état de stress, d'émotion et de colère violentes, à réclamer de la vengeance.

 D'accord : le pompier est fou de dire qu'on le traite de fou.  

...

[Bean]

... c'est très difficile de les contredire, du fait que c'est la vérité OFFICIELLE.

Il faut tout de même être très naïf pour croire en une vérité officielle. Une version officielle qui se dit la mieux documentée possible, peut-être mais cela reste un point de vue, pas une vérité et c'est tout à fait critiquable avec de bons arguments justifiés et documentés.

Maintenant, les versions alternatives sont elles meilleures pour autant, j'en doute au regard de la production médiocre et la plupart du temps partiale, apportée sur le sujet.

[Gerard]

... c'est très difficile de les contredire, du fait que c'est la vérité OFFICIELLE.

Il faut tout de même être très naïf pour croire en une vérité officielle. (...)
c'est tout à fait critiquable avec de bons arguments justifiés et documentés.

 Alors pourquoi personne ne le fait ?

 C'est donc que la vérité officielle est parfaite ?....

ou ...

 ... que ça reste très difficile de critiquer la vérité officielle, sans passer pour un "esprit instable" par pré-jugement  ?

...

[Bulle]

 Stade ultime du déni ! Que fais-tu depuis des pages, sinon "donner ton avis" ?

Dédale, et il a tout à fait raison de le faire, donne son avis sur la validité des arguments qui ne tiennent pas la route...

Oui, et ma critique du doc d'ARTE est donc également parfaitement justifiée :
pour eux, critiquer la VO du 11/9, c'est être un nazi.

nazi = A - Membre du parti national-socialiste allemand ,- B = Qui est caractéristique de ce parti (de sa doctrine, de son organisation, de ses activités) ou qui s'en inspire.
Où est-il question du parti national-socialiste allemand ou de sa doctrine dans le document d'Arte, ça m'a probablement échappé...

[dedale]

Mais toi, comprends aussi que c'est bien la preuve que le pouvoir peut exprimer des choses inexactes (volontairement ou pas)

C'est très exactement ce que je dis depuis le début de ce débat.
Le pouvoir est humain et, par définition, il exprime des choses inexactes.

Mais il n'y a pas que cela : Face à de tels événements, n'importe quel état se serait retrouvé dans la panade. Pas sûr même qu'un Powell ou un Bush connaissait sur le moment toute la vérité sur cette affaire - puisque l'attentat n'était pas préparé de la veille et que les méandres des services secrets ne sont pas un modèle de transparence. Ils ne connaissaient pas le fin mot de l'histoire puisque les services secrets anglais et allemands leurs fournissaient des informations qui n'était pas forcément exactes, comme on a pu le voir.

Imagine toutes ces guerres qui ont lieu dans l'histoire parce que la chaîne des informations (la logistique des informations) était foireuse.

et que dans ce cas, c'est très difficile de les contredire, du fait que c'est la vérité OFFICIELLE.

On ne conteste pas une chose simplement parce qu'elle est officielle.
Une information officielle est simplement une information reconnue ou déclarée par les autorités.
- Par exemple, Powell a publiquement présenté une fiole  (je crois que c'était de l'anthrax ou du sarin) à l'assemblée de l'ONU. Le fait est officiel. On ne peut pas juger du fait en lui-même mais de sa valeur en tant que preuve.  C'était la preuve qu'il y avait des ADM en Irak, confirmée par d'autres sources,  mais pas la preuve que Saddam était lié aux attentats.

La vérité, officielle ou pas, est-ce que les faits, les événements,  permettent de comprendre.
Dans cette affaire, il y a peut être plusieurs vérités qui s’entremêlent.
Et elles peuvent être contradictoires, pas forcément logiques.

Je veux dire que la stratégie des USA, dans la volonté de faire une guerre suite à ces attentats, n'était pas forcément alimentée que par des intérêts, mais aussi par la peur. Voilà d'où vient le côté pas vraiment rationnel de cette histoire.

Le même point de vue, exprimé par un zozo sur Internet aurait été balayé immédiatement, mais si c'est Môssieur Powell qui le dit, alors c'est une parole d'Evangile !

C'est pas une parole d'évangile, c'est simplement un fait officiel, une déclaration devant l'assemblée de l'ONU, un fait historique si tu veux.
Je vois pas très bien le rapport avec ce que peuvent penser les zozos d'internet. Ils sont libres de penser ce qu'ils veulent.

Je n'ai pas d'avis.

Stade ultime du déni !

Du déni de quoi? Je réfute simplement ton allégation as hominem.

Que fais-tu depuis des pages, sinon "donner ton avis" ?

Je débat simplement, mais je ne défend pas, ne me range pas, derrière une théorie ou une autre.
Je prend des éléments, des arguments, je les analyse comme je peux.
Rien de plus, rien de moins.

Ni toi ni moi n'y était.

Tu dis pareil pour Auschwitz?
Négationnisme.
Comme quoi la doc d'ARTE est parfaitement justifiée.

Oui, et ma critique du doc d'ARTE est donc également parfaitement justifiée :
pour eux, critiquer la VO du 11/9, c'est être un nazi.

Nier des faits n'a aucun rapport avec une critique.
Ce n'est même pas un début de raisonnement.
C'est le modèle même de l'obscurantisme.

(Pour répondre à ta question, je ne dis pas pareil pour Auschwitz, car là, il y a des témoins. Mais bon, on ne va pas nuancer du moment qu'on peut réduire les arguments critiques par un raccourci sans fondement.)

Tu t'es piégé toi-même.
Pour le 1109, il y a des témoins, des vidéos, des faisceaux d'éléments judiciaires qui prouvent indiscutablement que des avions ont été détournés, se sont crashés, que des factions extrémistes mènent une guerre contre nombre de pays; bien plus de preuves que pour Auschwitz.

D'accord : les critiques des VO ont beaucoup de mauvaises références. Mais les tenant de la VO, ils n'en ont pas ?

La VO n'est pas critiquée pour ses références mais pour ses imprécisions, ses zones obscures.
Du moins, doit-on préciser, qu'elle ne rentre pas dans des détails secondaires ou imaginaires que les complotistes évoquent.

La CIA n'a pas de mauvais antécédents ? Ils n'ont jamais menti ? Ils n'ont pas jamais renversé de gouvernements ?

C'est un drôle d'argument. T'as déjà vu des services secrets angéliques, quel que soit le pays?
Une fois déclassifiées, les informations peuvent être vérifiées. Ce qui n'est pas le cas des sources complotistes.

Si on se base sur les antécédents, pourquoi devrais-je croire d'avantage une bande de barbouzes qu'une bande d'"esprits instables" ?

Ne crois en rien. Il faut simplement se demander sur quoi une théorie est fondée.

Non, on ne les écoute pas ! Est-ce que le doc d'Arte en parle ?

La doc d'ARTE ne parle pas de tout. Vas falloir que tu t'y fasses.

Non. Ils ne parlent que des zozos extrémistes parce qu'il est facile de les réduire à rien.

Il me semble que c'était peut être le sujet. Non?

Par contre, un pilote qui donne juste son avis sur le réalisme de la VO, c'est moins facile.

Avant d'affirmer quoi que ce soit, il faudrait faire des recherches en anglais, car ces événements ont bien plus suscités les médias aux USA qu'en France.
Comme je te le répète souvent, il faut voir si ce que tu déduis est exact.

Donc, on n'en parle pas.

Ca m'étonnerait. Le complotisme en général est né aux USA et s'est fait connaître dans le monde entier.
La théorie du complot du 1109 a submergé la planète. Tout le monde la connaît sans même connaître la VO.

Et aux USA, comme au Canada, ou en Inde également, en Turquie aussi,  les zozos du complotisme ne sont certainement pas à plaindre. Ils ont nombre de fidèles apôtres et vivent comme des nabab.

L'absence de preuve prouve que les critiques de la VO sont en fait des nazis, n'est-ce pas ?

Non simplement, derrière le complotisme, il faut admettre qu'il y a des idéologies qu'aucune personne ayant un peu de bon sens ne peut soutenir.
Et il y a bien des manière pertinentes de critiquer la VO (ou autre) sans entrer dans un négationnisme primaire et lobotomisateur.

Et la propagande nazie doit être interdite, non ?

Tu extrapoles. On ne pare pas de politique à adopter face à telle ou telle propagande. On parle d'arguments, de faits, d'événements....

Mais ça montre bien que critiquer la VO, c'est s'exposer la diffamation !

La diffamation existe dans tous les domaines, jusque dans la rue,  mais ça expose à des sanctions, ce n'est pas particulièrement bien vu.
Le témoin ne faisait qu dire son opinion ou exprimer des doutes, ce n'était pas au journaliste d'extrapoler et de juger. Son boulot était simplement de relayer l'information sans mettre son grain de sel pour enrayer la machine.
Autrement il devait prévenir le témoin qu'il faisait un reportage sur les théories du complot. C'est tout simple.

Je suis d'accord avec le fait qu'on puisse douter de la VO sans pour autant être un complotiste.
Comme on peut être complotiste parce qu'on a adopté une théorie du complot, mais sans vraiment l'être : Simplement parce qu'on est tombé sur des informations qui nous forcent à l'être.

Tu crois qu'un journaliste qui veut faire carrière va se lancer dans une critique de la VO qui s'expose à la diffamation ?

Une diffamation n'est pas une critique, cela consiste à accuser mensongèrement.
Mais un journaliste peut faire carrière en critiquant, oui. Pourvu qu'il ne diffame pas à tort et à travers.

Et qui le prépare à une vie dans les tribunaux ?

Certains journalistes font leur carrière en créant le buzz de toute pièce, en inventant des trucs aussi stupides que foireux.
Et ils sont tout le temps en procès. Ca n'entame rien à leur réussite. Au contraire.

D'autres par contre sont très sérieux, des reporters généralement, qui peuvent avoir une certaine éthique.
Vu leur audace, personne ne leur fera peur, ils sont blindés.

Qui va engager un pareil journaliste ?

Tu devrais lire la presse plus souvent.
- Personne n'a plus peur de dégommer même les plus puissants.
N'oublie pas que les médias sont le 3° pouvoir : Et donner une preuve de plus qu'un état peut cacher la vérité, n'est qu'une fadaise dans l'opinion. On le sait depuis l'antiquité.

Par contre, donner une bonne vieille preuve, bien grasse et convaincante, qu'il y a réellement eu un complot intérieur en 2001, et tu vas voir comment ça explose dans la sphère médiatique, dans l'opinion.

Ben sinon, rabâcher depuis 15 ans qu'on doute, qu'il n'y aurait pas eu d'avion détourné et cie, et cela de l'avis de certains pilotes ou de quelque théologien, cinéaste, comique ou physicien mormon... : Ca intéresse qui?
Ce sont des litanies.
Rien de nouveau.

Et vu tous les autres attentats qui se sont produits depuis, le complot intérieur est une vue de l'esprit, une éventuelle possibilité dans l'attente d'une enquête, finalement prise pour une réalité véridique.

[dedale]

... c'est très difficile de les contredire, du fait que c'est la vérité OFFICIELLE.

Il faut tout de même être très naïf pour croire en une vérité officielle. (...)
c'est tout à fait critiquable avec de bons arguments justifiés et documentés.

 Alors pourquoi personne ne le fait ?

 C'est donc que la vérité officielle est parfaite ?....

ou ...

 ... que ça reste très difficile de critiquer la vérité officielle, sans passer pour un "esprit instable" par pré-jugement  ?

...

La "vérité officielle" est du folklore.
Ca consiste à tout ramener à être pour parce qu"on y croit ou contre parce qu'on y croit pas.
Des trucs d'apôtres en gros.

Il y a simplement eu un rapport officiel, c-à-d, un rapport public émis par les autorités.
Toute autre considération n'est que de la propagande à 3 balles.

Les complotistes ont tellement raconté de foutaises que, fatalement, ils n'intéressent plus personne. Ils sont arrivés au maximum de leur clientèle.

[Bulle]

le wt7 et le parfait exemple d'une démolition contrôlée.

Certainement pas orthon !
" Cette thèse est tellement peu probable qu’elle en est ridicule" : le reste de l'explication est ICI

infos sur l'auteur de l'article:

Et à propos de la fameuse "étude scientifique" à laquelle tu te réfères :
"On retrouve les chefs de file habituels du 9/11 Truth Movement comme Steven E. Jones ou Tony Szamboti, qui ne sont pas spécialistes de calcul de structure de bâtiment qui constitue pourtant l’essentiel de l’article, auxquels s’est ajouté pour le coup un vrai spécialiste du domaine, Robert Korol. Retraité depuis de nombreuses années (ses derniers articles datent de la fin des années 90), ce scientifique est engagé de longue date dans le Truth Movement mais n’a rien produit à ce jour qui démontrerait en quoi les explications produites par la communauté scientifique seraient erronées. Sa seule tentative en 2011, plus de dix ans après son départ en retraite, s’est soldée par un article qui est un non-sens scientifique total par rapport au problème posé (cf. l’analyse que j’avais pu en faire à l’époque)." (pdf de l'analyse en question) et Suite de l'article ici.

Infos sur l'auteur de l'article:

[Bulle]

 Mais ce problème n'aurait pas eu lieu sans les attentats, non ? Il est donc normal que les pompiers veuillent savoir au nom de quoi ils vont mourir.

Ils savent tout à fait au nom de quoi ils vont mourir : parce qu'ils ont respiré des matières toxiques. Ça, c'est un fait. Et ils n'ont pas été protégés, ça c'est aussi un fait. Mais ici ce n'est pas le sujet : il est question des tours qui n'auraient pas été percutées par des avions qui n'auraient pas été détournés par des terroristes qui n'existeraient pas et de passagers desdits avions qui se cacheraient je ne sais où.
Donc encore une fois : il n'est pas question de ne pas les entendre, il faut juste arrêter de tout mélanger : les revendications légitimes avec les hypothèses complètement farfelues. Du moins ici, où il n'y a pas de place pour ce genre de manipulation bien connue.

Et, en ce qui concerne les procès d'intention, comme tu sors une nouvelle fois mes propos de leur contexte, je rappelle le passage se trouve ICI.
- Gérard :  Beh voilà, toi aussi, tu fais des procès d'intentions : si A est d'accord avec B et que B est copain avec Faurisson, alors, tous sont des néo-nazis-complotistes-négationnistes. Bonne grille de lecture simplissime que les spectateurs avachis devant Arte peuvent appliquer sans problème.
- Moi : Mais un procès d'intention est tout à fait pertinent dans la mesure où il est étayé par des faits : et n'avoir aucun argument ou utiliser des arguments fallacieux est un fait. Que ce type de manipulation soit utilisé dans un but négationniste, ou pour vendre des bouquins, obtenir du pognon de gogos en mal d'excitation ou repeindre la façade de la gare du coin ne change rien au fait qu'il s'agit de manipuler les faits dans un but précis.

Aucun rapport avec une demande légitime de remboursement de soins ou d'assurance décès et  que le pompier soit persuadé que les complotistes ont raison ou que ce soit la volonté de dieu ne change rien à l'affaire. Cela ressemble à de l'amalgame aux couleurs d'appel à la pitié.

[orthon7]

il s'agit de manipuler les faits dans un but précis.

c"est quoi le but de la VO.

[Bulle]

Mais je me contrefous de votre "VO" : je mesure juste la validité de vos arguments destinés à adhérer à vos théories complotistes et pour moi, ils ne tiennent pas debout

[Bean]

... c'est très difficile de les contredire, du fait que c'est la vérité OFFICIELLE.

Il faut tout de même être très naïf pour croire en une vérité officielle. (...)
c'est tout à fait critiquable avec de bons arguments justifiés et documentés.

 Alors pourquoi personne ne le fait ?

 C'est donc que la vérité officielle est parfaite ?....

ou ...

 ... que ça reste très difficile de critiquer la vérité officielle, sans passer pour un "esprit instable" par pré-jugement  ?

...

C'est bien là la clef du problème, les complotistes n'ont que des arguments fallacieux à proposer ce qui fait que des arguments sérieux sont passés aux oubliettes en grande partie à cause de ce bruit de fond inutile qui devient assourdissant et discrédite tout débat sérieux sur le sujet.

Donc, le but des complotistes est très clair, c'est de foutre la m... un point c'est tout! Mais sûrement pas de rechercher la vérité.

[Gerard]

 Stade ultime du déni ! Que fais-tu depuis des pages, sinon "donner ton avis" ?

Dédale, et il a tout à fait raison de le faire, donne son avis sur la validité des arguments qui ne tiennent pas la route...

 Donc, il a "un avis".  Alors il ne faut pas dire le contraire.

Où est-il question du parti national-socialiste allemand ou de sa doctrine dans le document d'Arte, ça m'a probablement échappé...

 Dans le passage où ils passent des extraits de la propagande nazie sur le complot des franc-maçons. Tu ne regardes même pas les documents que tu défends ? (la vidéo n'est plus en ligne, ceci dit..)

(https://www.youtube.com/watch?v=1CpGx0BJUVU)

Mais ce problème n'aurait pas eu lieu sans les attentats, non ? Il est donc normal que les pompiers veuillent savoir au nom de quoi ils vont mourir.

Ils savent tout à fait au nom de quoi ils vont mourir : parce qu'ils ont respiré des matières toxiques. Ça, c'est un fait. Et ils n'ont pas été protégés, ça c'est aussi un fait. Mais ici ce n'est pas le sujet : il est question des tours qui n'auraient pas été percutées par des avions qui n'auraient pas été détournés par des terroristes qui n'existeraient pas et de passagers desdits avions qui se cacheraient je ne sais où.

 Ha bah si c'est toi qui fixe le sujet, je te laisse parler toute seule et dire tout le mal que tu penses des nazis soucoupistes numérologues...

 Moi, mon sujet, c'est la critique de la VO, y compris sur ce qui c'est passé APRES l'attentat.

Aucun rapport avec une demande légitime de remboursement de soins ou d'assurance décès et  que le pompier soit persuadé que les complotistes ont raison ou que ce soit la volonté de dieu ne change rien à l'affaire.

 C'est pourtant TOI qui disait qu'il fallait écouter les professionnels et les victimes. Ce pompier appartient aux deux catégories. Ce n'est pas suffisant ? Alors je te repose la question :

  QUI peut-on croire ? (à part la VO du pouvoir..)
...

[Gerard]

C'est bien là la clef du problème, les complotistes n'ont que des arguments fallacieux à proposer ce qui fait que des arguments sérieux sont passés aux oubliettes en grande partie à cause de ce bruit de fond inutile qui devient assourdissant et discrédite tout débat sérieux sur le sujet.

 Donc tu reconnais que les critiques valables, en étant systématiquement assimilés à des "complotistes", ne sont pas écoutées ? Mais la faute à qui ?

  C'est comme si tu disais que s'il n'y avait pas délinquants noirs, il n'y aurait pas de racisme !

  Il ne tient qu'à chacun de nous de ne pas faire d'amalgame, non ?
...

[dedale]

Donc, il a "un avis".

Je donne un avis ou des avis sur telle ou telle question. Et selon la question, mon avis peut changer.
Donc je n'ai pas particulièrement d'avis.

C'est comme si tu disais que s'il n'y avait pas délinquants noirs, il n'y aurait pas de racisme !

C'est toi qui insinue ou pense qu'il 'y avait pas d'avion détourné, pas de kamikaze... même acabit que "pas de délinquants noirs, pas de racisme".

Donc tu reconnais que les critiques valables

Quand les arguments sont fallacieux, les critiques ne sont pas valables.

en étant systématiquement assimilés à des "complotistes", ne sont pas écoutées ?

Les avions militaires et cie, c'est complotiste, c'est pas de l'assimilation.

en étant systématiquement assimilés à des "complotistes", ne sont pas écoutées ?

Le discours d'un négationniste qui affirme qu'il n'y avait pas d'avion détourné, ne peut être assimilé qu'à du négationnisme primaire.
S'il y a des arguments, on écoute sinon on passe à autre chose.

Mais la faute à qui ?

Tes propres arguments.

[Bean]

  C'est comme si tu disais que s'il n'y avait pas délinquants noirs, il n'y aurait pas de racisme !

Pas exactement, regarde ce que les djihadistes provoquent dans l'opinion comme rejet de l'islam alors que 99% des musulmans sont d’honnêtes gens pacifistes.

C'est l'extrême focalisation sur ces faux problèmes qui sont la cause de ces abus. Si on traitait les djihadistes pour ce qu'ils sont, c'est à dire des délinquants ou des terroristes dont l'idéologie n'est qu'un prétexte au lieu de focaliser sur leur appartenance à l'islam, ça serait beaucoup plus sain que de mettre toute une religion dans le même panier.

Eh bien pour le 911, c'est pareil.

[Gerard]

Mais toi, comprends aussi que c'est bien la preuve que le pouvoir peut exprimer des choses inexactes (volontairement ou pas)

C'est très exactement ce que je dis depuis le début de ce débat.
Face à de tels événements, n'importe quel état se serait retrouvé dans la panade. Pas sûr même qu'un Powell ou un Bush connaissait sur le moment toute la vérité sur cette affaire -.

 Tout à fait : Obama ou Trump n'aurait pas fait mieux (et n'ont pas fait mieux). D'ailleurs, tu as entendu la nouvelle ? Trump a annoncé :

 "Le 22 Novembre prochain, Trump annonce la déclassification des documents de l'affaire JFK ! .... sous condition que cela ne touche pas à la Sécurité Nationale..."

http://www.rfi.fr/ameriques/20171022-donald-trump-kennedy-lee-harvey-oswald-dallas-declassification-documents

 Quel rebelle ! Avec lui, la CIA doit trembler !

 Bref... Bien sûr que personne ne ferait mieux, car ce n'est pas une question de personne, mais de PRINCIPES. Quand, en 1947, la loi américaine a permis que la CIA en sache plus long que le président, les USA sont devenus de fait, un état totalitaire. C'est logique de le dénoncer, non ? Surtout quand il y a eu plus de 3000 morts sans qu'on comprenne pourquoi et comment...

On ne conteste pas une chose simplement parce qu'elle est officielle.

 Mais si, puisqu'il n'y a aucun recours possible ! Ils ont le droit de mentir ! C'est dans la Constitution !

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9n%C3%A9gation_plausible

 Quand un mec te dire qu'il dit la vérité tout en disant qu'il a le droit de mentir, c'est suspect par définition, non ?

Je veux dire que la stratégie des USA, dans la volonté de faire une guerre suite à ces attentats, n'était pas forcément alimentée que par des intérêts, mais aussi par la peur. Voilà d'où vient le côté pas vraiment rationnel de cette histoire.

 Oui, ils n'ont pas UNE raison de mentir, ils en ont MILLE !

C'est pas une parole d'évangile, c'est simplement un fait officiel, une déclaration devant l'assemblée de l'ONU, un fait historique si tu veux.

 Oui, c'est ça une "parole d'évangile" : un fait historique non-prouvé.

Je vois pas très bien le rapport avec ce que peuvent penser les zozos d'internet. Ils sont libres de penser ce qu'ils veulent.

 Aucun justement. Mais c'est juste parce qu'il n'ont pas l'étiquette "parole d'évangile". Pour le reste, ils ont les mêmes défauts que la Vérité Officielle.

Que fais-tu depuis des pages, sinon "donner ton avis" ?

Je débat simplement...

 Tu débats sans avoir d'avis ? Tu es doué toi !

Nier des faits n'a aucun rapport avec une critique.

 Quand on demande comment un avion peut dépasser sa vitesse limite sans dommage, ce n'est pas NIER, c'est juste demander des précisions. Et c'est parce qu'on est incapable de donner ses précisions qu'on accuse la critique de nier.

  Quand on se sent morveux, on se mouche ! .. Mais on n'accuse pas les fabricants de mouchoirs !

Tu t'es piégé toi-même.
Pour le 1109, il y a des témoins, des vidéos, des faisceaux d'éléments judiciaires qui prouvent indiscutablement que des avions ont été détournés, se sont crashés, que des factions extrémistes mènent une guerre contre nombre de pays; bien plus de preuves que pour Auschwitz.

 Quels témoins VIVANTS ?
 Quelles vidéos ? (aucune image des pirates embarquant)

 Heureusement qu'il y a d'avantage de preuves que ça pour Auschwitz. Et je dirais que c'est TOI au contraire qui jette un doute sur Auschwitz en osant dire que la VO du 1109 est plus sûre que celle d'Auschwitz.

D'accord : les critiques des VO ont beaucoup de mauvaises références. Mais les tenant de la VO, ils n'en ont pas ?

La VO n'est pas critiquée pour ses références mais pour ses imprécisions, ses zones obscures.

 Tu plaisantes ? Les responsables de la VO du 11/09/2001 sont les mêmes que ceux de la VO  du 11/09/1973 (le coup d'état au Chili) et ce n'est pas un problème ?

   Les opérations sous faux-drapeaux sont leur spécialité. Comment ne pas y penser ?

Une fois déclassifiées, les informations peuvent être vérifiées. Ce qui n'est pas le cas des sources complotistes.

 Tu crois au Père Noël ? 54 ans après le meurtre de JFK, on n'a toujours pas la déclassification complète des infos. Donc même en 2051, on ne saura toujours rien des secrets du 11/09...

Si on se base sur les antécédents, pourquoi devrais-je croire d'avantage une bande de barbouzes qu'une bande d'"esprits instables" ?

Ne crois en rien.

 On est d'accord !

Est-ce que le doc d'Arte en parle ? Non. Ils ne parlent que des zozos extrémistes parce qu'il est facile de les réduire à rien.

 Il me semble que c'était peut être le sujet. Non?

 Non. Le sujet était de faire la DIFFERENCE entre les zozos extrémistes et les autres. Donc, il aurait fallu montrer un peu les autres, non ? Sinon, on ne peut que penser qu'il n'y a QUE des zozos extrémistes en face de la Vérité Officielle.

Tu crois qu'un journaliste qui veut faire carrière va se lancer dans une critique de la VO qui s'expose à la diffamation ?

Une diffamation n'est pas une critique, cela consiste à accuser mensongèrement.
Mais un journaliste peut faire carrière en critiquant, oui. Pourvu qu'il ne diffame pas à tort et à travers.

 Mais même si tu critiques "raisonnablement" cela n'empêchera pas de te retrouver dans un tribunal pour des années, avec ton journal. Aucun journal n'a envie de ça, même s'il en sort blanchi, surtout si c'est seulement pour prouver qu'on peut avoir des "doutes".

Certains journalistes font leur carrière en créant le buzz de toute pièce, en inventant des trucs aussi stupides que foireux.
Et ils sont tout le temps en procès. Ca n'entame rien à leur réussite. Au contraire.

 Oui, c'est un choix de carrière : "journaliste sérieux" ou "zozo qui fait du fric".

 Mais c'est un choix définitif ! Car si un "journaliste sérieux" peut devenir un "zozo", l'inverse n'est pas vrai.

- Personne n'a plus peur de dégommer même les plus puissants.
N'oublie pas que les médias sont le 3° pouvoir : Et donner une preuve de plus qu'un état peut cacher la vérité, n'est qu'une fadaise dans l'opinion. On le sait depuis l'antiquité.

 Tu vis dans le passé. Le pouvoir de la presse n'a fonctionné que juste aux années 70. Depuis, il est pris en compte par le pouvoir. La presse peut poursuivre un président pour une fellation, mais pas remettre en question l'orientation politique des marchés qui versent leurs salaires.

Ben sinon, rabâcher depuis 15 ans qu'on doute, qu'il n'y aurait pas eu d'avion détourné et cie, et cela de l'avis de certains pilotes ou de quelque théologien, cinéaste, comique ou physicien mormon... : Ca intéresse qui?
Ce sont des litanies.
Rien de nouveau.

 Oui, comme JFK : qui ça intéresse encore ? On sait qu'on ne saura jamais rien.

  Pourtant, j'ai cru un moment qu'avec un fou comme Trump, il y aurait un coup de pied dans la fourmilière. Mais vu que c'est n'est pas le cas, cela veut dire que le système est verrouillé.

Et vu tous les autres attentats qui se sont produits depuis, le complot intérieur est une vue de l'esprit

 Oui, comme dirait Dieudo dans un de ses sketchs :

 - Si tout monde arrive à croire à la VO, je devrais y arriver aussi ! C'est juste une question de volonté !