Re: Le 11 sept. 2001

[Gerard]

et aussi en 9:04 - Tu appelles ça, un "piqué" ?

J'ai dit que les avions piquaient vers le sol et j'ai précisé les angles, ceux du rapport.

 Pour moi, un "piqué" c'est ça (en 1.07) :


 Ton "piqué" de quelques degrés ne permettent nullement d'augmenter sa vitesse à plus du double de la VMO par la seule force de la gravité.

Si un avion dépasse sa VMO, il tombe en miettes, c'est un fait. Le niveau de miettes peut varier, mais il ne reste pas intact !

Dans le cas du crash de Shankville, celui dont nous parlions, l'avion ne dépasse pas sa vitesse maximale.

 Mais si ! C'est même le seul cas où c'était possible, car là il était bien en piqué maximal, comme un Stuka !

Sauf qu'il n'est pas prévu pour faire ça. Donc il aurait du tomber en miettes avant de toucher le sol.

Et difficile de dire si les conclusion du test d'Air China s'appliquent précisément à ce crash.

 Pas exactement bien sûr. Mais il ne peut pas rester INTACT ! Quand tu passes du vide à la pression de 1 bar, c'est comme si tu fonçais dans un mur !

Ben non, c'est pas comme ça qu'il faut l'interpréter.
- Faut lire ça : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1697

 Mais si, ils disent bien la même chose :
Les vitesses limites (hautes ou basses) dépendent directement de l’altitude de l’avion en raison du changement de température et de pression de l’air. Elles croissent avec l’altitude car la densité de l’air est moins forte.

 Sauf que eux, ils disent les avions avaient encore assez de puissance de moteur pour accéllerer au dernier moment. Mais ce n'est pas possible : ils étaient déjà à fond. Comme je le disais, les graphiques montrent les vitesses, mais pas comment elles ont été obtenues.

Comme l'explique donc le chef-pilote Jean Belotti d'Air France, le décrochage est un risque. Ce n'est pas systématique.

3 avions ont donc eu "de la chance" ? Le même jour ? Incroyable. Non, sois réaliste : un coup de chance, on peut y croire, mais pas trois de suite !

Donc à Shankville, ils se sont trompés de 200 km : Erreur grossière que n'auraient pas commis les militaires.

 Il n'y a pas d'erreur : les militaires ne voulaient tout simplement pas se crasher sur la Maison Blanche, mais juste faire croire qu'ils voulaient le faire....

Donc il n'a pu faire rase-motte que dans les 100 derniers mètres, ce qui l'obligeait à redresser de façon impossible.

 Je suis bien d'accord. Donc la version officielle est une connerie.

Second élément : Les boites noires (qui sont rouge) . L'avion n'a pas fait de rase-motte.

 Qui d'autre que l'armée a vu ces fameuses boites noires ?
Vidéo1 : 1:24:35

D'après les recherches de Paul Boutin / Patrick Di Justo :
- les avions qui se sont encastrés dans le WTC volaient à 650 km/h env. et celui du Pentagone à 400 km/h.

 400 km/h ? D'où tu tiens ça ? Ton doc n'en dit rien. Normalement, tout le monde était d'accord avec la vitesse de 900 km/h, c'est une donnée qui vient du Contrôle Aérien.

- La théorie de la conspiration doit avoir ses propres arguments, preuves. Or elle ne repose que sur les failles du rapport officiel.

 Encore une fois, ReOpen911 demande juste à refaire l'enquête, pas de valider une théorie du complot.

Avec un papa "ancien chef de la CIA", les responsables savent que W. Bush sera bien sage et obéissant.

Pourtant Bush a passé outre le rapport de la CIA, puisque son gouvernement a inventé des ADM de toute pièce et fait la guerre à un pays qui n'était pour rien dans cet attentat. Coucouche-panier la CIA.

 Seulement une fois la guerre en Irak terminée !

Personne n'a trouvé d'ADM en Irak ! Que pouvaient-ils faire d'autre que reconnaitre leurs erreurs ? Mais c'était trop tard : la guerre était finie !

Et une fois de plus, personne n'a été sanctionné. Donc leur plan prévoyait la découverte du pot-au-rose. Juste une petite humiliation, mais sans conséquence...

Les fuites se servent à rien quand les plus hauts responsables sont dans le coup.

Il aurait fallu dire ça à Nixon

 Le président n'est pas le "plus haut responsable". Et le Watergate n'est une magouille des Républicains, la CIA s'en fout. Idem pour la fellation de Monica pour Clinton : la CIA s'en fout ! Cela ne touche pas à l'essentiel.

 Par contre, un attentat qui a fait 3000 morts américains... ça passerait mal, je crois..

Tu pilotes comment sans connaissance ?!

Dans le cas de Shankville, l'avion n'avait pas besoin de pilote dans les derniers instants : Il piquait plein nez vers le sol.

 Oui, mais pour le Pentagone ? Après son grand virage, il lui restait le plus dur à faire ! Ce n'était donc pas comme dans un simulateur avec un Coca et des cacahuètes !  

Pose la question à n'importe quel pilote de Boeing, tu vas voir ce qu'il en pense.

C'est déjà fait.
Mon frère aîné est pilote, d'abord militaire puis civil et il est survivant d'un crash d'hélico. Et j'ai bossé 12 ans sur des aéroports militaires (logistique).

 Et il t'as dit que prendre 7 G l'altère pas la qualité du pilotage ?

 Tu comprends, c'est comme si tu me disais que tu sais conduire une voiture, DONC tu peux piloter une F1 à 300 km/h. Ce n'est pas le cas ! Tu n'es pas dans un simulateur de ton ordinateur. Un virage à cette vitesse et tu risques de tomber dans les pommes !

Dwain Deets reprend l’analyse des Pilots For 911 Truth et confirme que les vitesses rapportées par l’agence indépendante National Transport Safety Board (NTSB) pour ces deux aéronefs sont supérieures aux vitesses que peuvent atteindre, même en piqué, ces modèles de Boeing.

 Mais nous sommes d'accord !!!

Donc, soit il y a erreur sur les vitesses... (ok ?)
Soit, il y a erreur sur la définition de l'avion ! (ce n'était pas des Boeing)

Les kamikazes ont laissé les passagers raconter leur fin au téléphone, ça servait leur cause.

 Au-dessus de 3000 pieds ? Et ben, faudrait qu'ils vendent leur méthode ! Parce que pour tout le monde, c'est impossible !

Des ingénieurs et architectes capables de me faire un modèle reconstitutif et fidèle de la destruction du WTC, crois moi, ça court pas les rues.

 Oui, mais pourquoi seuls les "ingénieurs et architectes" payés par le pouvoir auraient forcément raison contre les "ingénieurs et architectes" bénévoles ?
...

[Gerard]

J'attends donc (sur ce point) un contre-argument qui m'explique que détruire les tours endommagées n'aurait pas été un problème.

Les tours endommagées par quoi ?

 Endommagées par des avions !
Si les tours avaient juste été percutées par les avions mais sans s'écrouler, il aurait fallu les abattre, non ? Et comment ?

Le relevé radar révèle la réalité de ce qui s'est passé, pas la réalité de la nature de l'appareil.

Tu veux dire que l'appareil concerné ne pouvait pas accélérer jusqu'à 430 nœuds ?

 Sans subir de dommages ? Oui.

ReOpen911 a beaucoup changé depuis 2006.

Qu'ils aient changé ou pas, ils restent un site conspirationniste qui s'inspire d'autre sites conspirationnistes  qvt

Cela reste à prouver, si on se borne à ne citer que les erreurs de 2006 !

LA DEFENSE AERIENNE : Ne devrait-on pas de poser la question aux principaux intéressés ?
qvt  Bref, il s'en fout ! Voilà un drôle de "debunking". Les questions restent sans réponses.

tu oublies : "Néanmoins, on peut noter que plusieurs services étrangers (Indonésie, Angleterre..) avaient eu des infos confirmant des attaques terroristes imminentes sur le sol américain

 Oui, il enfonce d'avantage le clou : les USA n'ont aucune excuse d'avoir loupé l'interception !

Les DCA automatiques auraient du le flinguer. Sauf... si un contre-ordre a été donné.

Ben voyons ! Tu n'as pas consulté les explications données dans les liens ?

 Je ne demande pas un lien pour des sites qui donnent des liens pour des sites qui donnent des liens .. etc... pour les sites qui donnent (enfin) une explication. S'il a quelque chose à dire, qu'il le dise !

On devient pilote de 757 en 9 heures de stimulation sur un 727 ? Ravi de l'apprendre ! Je vais chercher un boulot de pilote de ligne pour le week-end prochain.

Et bien entendu, nappé dans ta mauvaise foi habituelle tu oublies un détail : "Marwan al-Sheikki (Vol 175 – WTC2), comme Mohammed Atta (Vol 11 – WTC1), a
obtenu sa licence de pilote commercial le 19 décembre 2000,"
Donc si tu veux devenir pilote de 757, il faudra que tu commences par le début.

 Ha bon ? Une licence de pilote commercial permet de piloter n'importe quel avion ?

 Alors effectivement, c'est le papier qu'il me faut !

Il est écrit exactement : "C’était donc une descente rapide vers la cible et non du rase-motte.". Après la descente rapide, l'avion volant bas a fort bien pu percuter des lampadaires.

 Tu peux m'expliquer la différence entre
"voler bas en percutant des lampadaires"
et "faire du rase-motte" ?

Les cartes d’embarquement de certains des pirates sont déjà disponibles :

 C'est beaucoup plus facile de truquer une carte d’embarquement qu'une vidéo...

Au passage un procès d'intention peut parfaitement être justifié. Et particulièrement dans le cas précis des prosélytes de théories du complot  qvt

 Alors pourquoi se fatiguer à répondre ?

"Les truthers sont des fous. Point final."

 Tu vois, c'est rapide. Reste à savoir si ça va convaincre quelqu'un....

D’après les relevés des compagnies de téléphone, rendus publics, les deux seuls
appels attribués à des téléphones cellulaires par le FBI n’étaient pas à « haute
altitude ». C’est faux. Ils ont été passés à 9h58, lorsque l’avion était aux alentours
de 5000 pieds (1,5 km) (Source NTSB) "

 Oui, j'avais lu. Et à 5000 pieds, c'est impossible.

Le restant de tes commentaires étant du même acabit, je passe la main, tu me fatigues toujours autant !  

 Oui, je vois ça. Je resterais donc avec mes questions, ce n'est pas grave. Les attentats vont sombrer dans l'oubli... d'ailleurs cette année, le président des USA n'est même pas allé aux commémorations à New-York.

...

[dedale]

L'AFFAIRE MINETA :
Ce jour-là 11 avions a été déclarés détournés !
qvt Mais un seul qui fonçait vers le Pentagone ! Les DCA automatiques auraient du le flinguer. Sauf... si un contre-ordre a été donné.

C'est sûr, c'est courant de flinguer des avions de ligne avec des passagers, au-dessus des populations.

LES PIRATES DE L'AIR :
Ils ont suivi 9 heures de stimulation sur 727
qvt  On devient pilote de 757 en 9 heures de stimulation sur un 727 ? Ravi de l'apprendre ! Je vais chercher un boulot de pilote de ligne pour le week-end prochain.

En 9h, on peut certainement apprendre à se crasher : Un pilote lui, apprend à ne pas se crasher.

Il n'a pas eu de rase-motte au Pentagone !
qvt Alors quid des lampadaires ?  Où est l'animation officielle qui présente ce modèle ?

Il n'y a pas besoin d'un dessin animé pour comprendre que les lampadaires ont été soufflés par l'explosion et les débris.
Du moins c'est une hypothèse à ne pas rejeter.

Première nouvelle ! Alors QUI a vu des dégâts structurels ? Et comment piloter avec des dégâts ? Surtout pour des débutants !

Les dégâts structurels, c'est une éventualité dans le cas où les infos du rapport officiel sont correctes.

LES APPELS TELEPHONIQUES DEPUIS DES PORTABLES
Ils n'ont pas été passés depuis 10.000 pieds, mais depuis 5.000  !  
qvt  Cela ne change rien au problème : à partir de 3.000 c'est impossible, surtout pour un avion allant à 650 km/h. (voir l'expérience des japonais)

...Mais cette étude était faussée dès le début. Quasiment tous les appels ont été réalisés depuis les téléphones installés au dos de siège, qui fonctionnent en vol...

Parmi les 64 appels réalisés depuis les avions détournés, seulement deux provenaient de téléphones cellulaires. Ces deux appels ont été réalisés depuis le vol 93, et vers 9h 58, lorsque l'avion se trouvait à moins de 600 m au-dessus de la chaîne des Appalaches. Un des appelants (Edward Felt) a estimé qu'ils étaient environ 100 m du sol. Ces deux appels ont été interrompus en moins de deux minutes.

Source : http://perlesdu911.blog4ever.com/11-septembre-2001-et-appels-telephoniques-depuis-les-vols-detournes

CRASH DE SHANKVILLE
Il n'y a pas eu de fumée noire, car tout le carburant a brûlé à l'impact !
qvt  Ce qui aurait du faire "une grosse fumée noire".

Extrait : À 10 h 04 min 48 s, Steven O’Brien, pilote d'un avion cargo C-130 Hercules non-armé de la Garde nationale, qui recherchait le vol 93, confirma au contrôle aérien de Washington qu'il voyait de la fumée au-dessus de Shanksville.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_93_United_Airlines

Extrait : "En quelques secondes, M. Butler et M. Kimmel on dit qu'ils ont pensé à une panne et un accident. De la fumée s'élevait au-dessus de la ligne des arbres, quand M. Butler à regardé, à environ un mile et demi. Une "Terrible fumée", a t-il dit. Il a crié dans son talkie-walkie, "Appelez le 911! Un avion s'est écrasé!".
Source : http://actualitedelhistoire.over-blog.com/article-attentats-du-11-septembre-la-contre-enquete-partie-25-107611186.html

Il semble qu'il y ait eu de la fumée, bien que la couleur ne soit pas précisée.

Les débris à 6 miles du crash ? C'est à cause du vent !
croule de rire  Sans commentaire.

Quelques débris ont été retrouvés à 12 km de Shanksville, entre autre : C'était des documents, du papier, des matériaux légers....une lanière....
- Le souffle de l'impact...et le vent. Bien évidemment. What else?

D'ailleurs il y avait du vent puisque la fumée du crash s'est presque instantanément dissipée.

Quant à la descente des personnes par l'escalier, il s'explique par l'excentrement de la zone impact.
Suspect La zone d'impact était froide ? Je croyais que c'était au contraire l'explication pour justifier une chaleur capable de faire fondre les poutres ! Donc le WTC s'est écroulé à cause d'un incendie de poubelles ?!

Ohlalalala! C'est nul ces rétorques!
Les escaliers étaient le lieu du bâtiment le plus central et le mieux protégé. De plus comme le précise Bulle, dans le cas du WTC2, l'impact n'a pas directement touché la cage d'escalier. C'était donc le seul endroit qui offrait un accès.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_des_tours_du_World_Trade_Center

Donc les milliers d'ingénieurs et d'architectes de ReOpen911 ne savent rien de ça ? J'ai du mal à le croire...

Ce qu'on peut lire de reopen sont des hypothèses, l'avis de tel ou tel expert. Ce ne sont pas les Evangiles.

Je ne suis pas assez balèze pour comprendre ses explications, mais c'est peut-être lui qui explique mal. En gros, c'est la même explication que pour le WC7 : les tours n'étaient plus qu'une "boite vide", tout était déjà écroulé intérieurement quand le chapeau est tombé. Faut juste le croire, quoi.

Les tours se sont écroulées quand les structures (de renforcement), les protections, ont cédé, en raison de la température.
Si l'incendie a pris plus bas que la zone d'impact (étages supérieurs) c'est parce que les dizaines de m3 de carburant des appareils se sont propagés dans les conduits de la tour, allant ainsi enflammer les étages inférieurs. Le carburant a vite brûlé mais les matériaux inflammables des étages (mobilier, etc) ont continué à brûler . D'ailleur il semble que du carburant s'était accumulé dans le sous-sol du WTC, touchant la base de la structure porteuse du bâtiment et entraînant son effondrement complet.

Comment expliquer l'explosion AVANT le premier impact ? Simple : confusion temporelle des témoins.
Evil or Very Mad  Là, il se  fout carrément de notre gueule. Les témoins sont des policiers, des techniciens et tous se seraient trompés ?

Moi je dirais plutôt : Affabulation.
Tous les témoins ne parlent pas d'explosion avant l'impact.
Ni les vidéos non plus.

Le fuselage n'est pas "fragile". Et si les réacteurs sont "quasi-indestructibles", la façade renforcée du Pentagone est aussi "quasi-indestructible". Donc quand deux trucs quasi-indestructibles se rencontrent, .. ils se détruisent.

Je ne sais pas qui dit ça exactement mais un turboréacteur est assez fragile. Tout est relatif bien sûr.
Mais les impacts comme le Pentagone peuvent rendre un turbo en tas de ferraille totalement méconnaissable. L'impact a eu une force  d'env. 1 milliard de joules, soit 1 T et demi d'équivalent TNT,  en considérant que l'avion faisait 100 t et a percuté à 450 km/h, comme Boutin le dit. Et je ne compte pas s'il y avait une charge explosive à bord, ni la poussée de l'avion (accélération). Je ne compte pas non plus l'onde thermique qui elle aussi fait des dégâts. Une telle force peut exploser à peu près n'importe quoi. C'est énorme.

C'était un acte de guerre, les avions ont été transformés en armes. Donc pas vraiment de comparaison avec des crashes accidentels.

[dedale]

Mais les arguments de ReOpen911 sur le fait que si les tours étaient restées debout, cela aurait coûté des MILLIARDS pour les démonter (car jamais une démolition contrôlée n'aurait été permise en plein New-York), m'ont convaincu que c'était un mobile solide pour justifier que les tours soient détruites, et non pas seulement "endommagées".

C'est un mobile supposé.
Mais quels sont les éléments qui permettent d'étayer cette supposition?

J'attends donc (sur ce point) un contre-argument qui m'explique que détruire les tours endommagées n'aurait pas été un problème.

Le mobile que tu avances est un scénario, fondé sur des spéculations. Bref, il n'y a pas grande chose de concret, une révélation quelconque, pour l'étayer.
Tu y vas selon une logique conspirationniste.

L'absence d'argument ne nécessite pas une contre-argumentation.

[Bulle]

 Endommagées par des avions !
Si les tours avaient juste été percutées par les avions mais sans s'écrouler, il aurait fallu les abattre, non ? Et comment ?

Et donc ta version préférée est qu'il valait mieux endommager 48 immeubles et tuer 3 000 personnes...

Sans subir de dommages ? Oui.

Je vais donc citer à nouveau "D’où sort l’information tout à fait inédite selon laquelle cet avion n’aurait pas connu
de dommages structurels ??? Des éléments mécaniques peuvent se romprent sans
forcément les perdre en vol."

Cela reste à prouver, si on se borne à ne citer que les erreurs de 2006 !

Ben voyons !

Oui, il enfonce d'avantage le clou : les USA n'ont aucune excuse d'avoir loupé l'interception !

Qui parle d'excuser les failles ? Mais il y a tout de même une large différence entre une faille inexcusable et une "volonté de" ou un  "complot" !  

S'il a quelque chose à dire, qu'il le dise !

Mais c'est pourtant le principe même d'une démonstration sérieuse : on donne les liens des sources à partir desquelles le raisonnement présenté est logique et crédible. Mais c'est vrai que cela ne convient pas à ta manière habituelle : le biais cognitif qui te fait ne rechercher que les informations qui vont dans le sens de ce qui te convient.

Alors pourquoi se fatiguer à répondre ?
"Les truthers sont des fous. Point final."

Pourquoi des fous ?

Sommaire :
– Qu’est-ce que le conspirationnisme ?, par Jean-Bruno Renard
– Les forces obscures. Théories du complot dans le monde arabo-musulman, par Martin Schiller et Asiem El Difraoui
– Les théories du complot : un discours politique, par Emmanuel Taïeb
– Dévoiler à tout prix. Le complotisme entre paranoïa banale et extrémisme politique, par Pierre-André Taguieff
– Les "révolutions de couleurs" : coups d’État fabriqués ou soulèvements populaires ?, par Rudy Reichstadt

[Margarita]

HS : je suis la conversation, je viens de remarquer que le "rang" de Gérard était L'Ennemi Du Bon Sens. C'est voulu ?

[dedale]

Si les tours avaient juste été percutées par les avions mais sans s'écrouler, il aurait fallu les abattre, non ? Et comment ?.

Etage par étage, s'il n'y a pas d'autre solution et qu'on ne peut absolument pas rénover le bâtiment.

[orthon7]

[dedale]

Ha bon ? Une licence de pilote commercial permet de piloter n'importe quel avion ?

Tout particulièrement des avions avec des passagers.

[Gerard]

Les DCA automatiques auraient du le flinguer. Sauf... si un contre-ordre a été donné.

C'est sûr, c'est courant de flinguer des avions de ligne avec des passagers, au-dessus des populations.

 "au-dessus des populations" ? Le Pentagone et la Maison Blanche sont des zones MILITAIRES ! Rien ne peut y pénétrer sans y être autorisé. Une attaque au missile laisserait moins de 10 minutes pour réagir. C'est donc bien un système de défense AUTOMATIQUE.... Sauf, si on le coupe.

En 9h, on peut certainement apprendre à se crasher : Un pilote lui, apprend à ne pas se crasher.

 Ils n'ont pas fait que se crasher : ils ont navigué, avec des trajectoires très complexes.

Où est l'animation officielle qui présente ce modèle ?

Il n'y a pas besoin d'un dessin animé pour comprendre que les lampadaires ont été soufflés par l'explosion et les débris.

 Oui, pas la peine d'expliquer. Même quand tout le monde imagine sa version. C'est juste l'attentat le plus grave depuis Pearl Habour, on ne va pas se faire chier pour si peu, n'est-ce pas ?

 Gardons nos millions pour enquêter sur la fellation de Monica ! Là, c'est du sérieux !

Alors QUI a vu des dégâts structurels ?

Les dégâts structurels, c'est une éventualité dans le cas où les infos du rapport officiel sont correctes.

  Donc des dégâts structurels invisibles et qui l'altèrent pas le pilotage ? Bien sûr ! Comment en douter ?

Mais cette étude était faussée dès le début. Quasiment tous les appels ont été réalisés depuis les téléphones installés au dos de siège, qui fonctionnent en vol...

 Le mot important, c'est "Quasiment". Donc il y a eu des appels de portable à une altitude infaisable.

 Sans parler du contenu. Aucun bruit de fond, un mec qui donne son prénom et son nom à sa grand-mère et une nana qui finit son appel en chuchotant :
- It's a frame ! ("c'est un coup monté") Ce n'est pas louche ?

CRASH DE SHANKVILLE
Il n'y a pas eu de fumée noire, car tout le carburant a brûlé à l'impact !
   Ce qui aurait du faire "une grosse fumée noire".

Extrait : À 10 h 04 min 48 s, Steven O’Brien, pilote d'un avion cargo C-130 Hercules non-armé de la Garde nationale, qui recherchait le vol 93, confirma au contrôle aérien de Washington qu'il voyait de la fumée au-dessus de Shanksville.

 Malheureusement, il y a des vidéos de la fumée : elle n'est pas noire et elle est très faible.

Les débris à 6 miles du crash ? C'est à cause du vent !
  Sans commentaire.

Quelques débris ont été retrouvés à 12 km de Shanksville, entre autre : C'était des documents, du papier, des matériaux légers....une lanière....- Le souffle de l'impact...et le vent. Bien évidemment. What else?

D'ailleurs il y avait du vent puisque la fumée du crash s'est presque instantanément dissipée.

 Mais non, il y avait pas de vent puisque les gens ont pu filmer le champignon durant de longues minutes.

Les escaliers étaient le lieu du bâtiment le plus central et le mieux protégé. De plus comme le précise Bulle, dans le cas du WTC2, l'impact n'a pas directement touché la cage d'escalier. C'était donc le seul endroit qui offrait un accès.

 Mais même si rien n'y brûle, la température dans les escaliers aurait être de plusieurs centaines de degrés. Personne n'aurait pu les prendre à cet endroit. Il y a eu 16 survivants des étages supérieurs au crash. Je ne le savais même pas ! Ils ont toujours dit et répété que personne n'avait survécu dans les étages supérieurs au crash.

Si l'incendie a pris plus bas que la zone d'impact (étages supérieurs) c'est parce que les dizaines de m3 de carburant des appareils se sont propagés dans les conduits de la tour

  Je croyais que tout le carburant avait été détruit au lieu du crash ? D'ailleurs, on le voit, avec les grandes gerbes de flammes !

 Et maintenant, on nous dit que le carburant a gentiment coulé sur 90 étages sans s'enflammer pour finir par exploser dans le sous-sol ? TU ES SERIEUX ?

Comment expliquer l'explosion AVANT le premier impact ? Simple : confusion temporelle des témoins.
 Là, il se  fout carrément de notre gueule. Les témoins sont des policiers, des techniciens et tous se seraient trompés ?

Moi je dirais plutôt : Affabulation.
Tous les témoins ne parlent pas d'explosion avant l'impact.

 Si ! Tous les témoins présents sur ces lieux (le sous-sol) le disent.

Si les tours avaient juste été percutées par les avions mais sans s'écrouler, il aurait fallu les abattre, non ? Et comment ?.

Etage par étage, s'il n'y a pas d'autre solution et qu'on ne peut absolument pas rénover le bâtiment.

 Exact ! Et ça coûte des milliards ! Silverstein aurait été obligé de dépenser toute sa prime d'assurance, rien que pour démonter le WTC !

Mais les arguments de ReOpen911 sur le fait que si les tours étaient restées debout, cela aurait coûté des MILLIARDS pour les démonter (car jamais une démolition contrôlée n'aurait été permise en plein New-York), m'ont convaincu que c'était un mobile solide pour justifier que les tours soient détruites, et non pas seulement "endommagées".

C'est un mobile supposé.
Mais quels sont les éléments qui permettent d'étayer cette supposition?

 Rien effectivement. Mais avant, il y avait même pas de "mobile supposé". Cela n'avait aucun sens.

 Après, c'est la méthode Columbo : A qui profite le crime ?

 Mais ce n'est pas Columbo qui a été chargé de l'enquête... Donc, on oublie.
...

[Gerard]

 Si les tours avaient juste été percutées par les avions mais sans s'écrouler, il aurait fallu les abattre, non ? Et comment ?

Et donc ta version préférée est qu'il valait mieux endommager 48 immeubles et tuer 3 000 personnes...

 Je te comprends pas ce que tu dis...

Sans subir de dommages ? Oui.

Je vais donc citer à nouveau "D’où sort l’information tout à fait inédite selon laquelle cet avion n’aurait pas connu de dommages structurels ???

 Et d'où sort l’information tout à fait inédite selon laquelle cet avion aurait eu des dommages structurels ?

Certainement pas de la version officielle !

Oui, il enfonce d'avantage le clou : les USA n'ont aucune excuse d'avoir loupé l'interception !

Qui parle d'excuser les failles ? Mais il y a tout de même une large différence entre une faille inexcusable et une "volonté de" ou un  "complot" !

 Dans ce cas, il y a des SANCTIONS qui sont prises ! Mais là, ils ont tous été promus. Ce qui veut donc dire qu'ils parfaitement bien agi par rapport à ce qu'on attendait d'eux.

S'il a quelque chose à dire, qu'il le dise !

Mais c'est pourtant le principe même d'une démonstration sérieuse : on donne les liens des sources à partir desquelles le raisonnement présenté est logique et crédible.

 On a appelle ça : noyer le poisson.

ReOpen911 eux, font les deux : ils donnent leurs références et les illustrent. Jérôme Quirant, lui, espère qu'on se perdra en sautant de références en références au point qu'on ne sait même plus ce qu'on cherchait.

 Bien sûr, comme dirait Dedale : on ne va pas de se faire chier à être didactique ! Pas la peine de faire une animation ! Balançons les données brutes, ainsi les gens devront juste nous faire confiance.

  C'est la même raison pour laquelle l'Eglise a longtemps refusé que la Bible soit imprimé autrement qu'en latin : les gens n'ont pas à comprendre, juste CROIRE !

Alors pourquoi se fatiguer à répondre ?
"Les truthers sont des fous. Point final."

Pourquoi des fous ?

 Ha bah oui ! Encore mieux : les truthers sont les complices des terroristes ! .. et des nazis en herbe.

 Là aussi, comme l'Eglise dans l'Inquisition, "ceux qui posent des questions, sont les alliés du Diable". Ils ne sont pas seulement fous, ils tentent de mettre à bas L'AUTORITE.
...

[Gerard]

HS : je suis la conversation, je viens de remarquer que le "rang" de Gérard était L'Ennemi Du Bon Sens. C'est voulu ?

Oui, c'est voulu !

Je suis L'Ennemi Du Bon Sens, parce que le Bon Sens est à d'origine de toutes nos erreurs : La terre est plate, c'est le Bon Sens, non ?

Bien sûr, si beaucoup constatent et reconnaissent que le Bon Sens peut mener à l'erreur, beaucoup pensent que c'est fini : maintenant, NOTRE Bon Sens est le bon.

Tel n'est pas mon cas. Je pense que nous passons toujours notre temps à nous tromper. Bref, je suis un sceptique.

[Gerard]

Kassovitz persiste sur le 11 septembre

Mouai... on ne voit plus beaucoup Kassovitz ou Bigeard parler du sujet depuis 2009...

Ils ont compris qu'il n'y aura jamais de nouvelle enquête...
....

[dedale]

"au-dessus des populations" ? Le Pentagone et la Maison Blanche sont des zones MILITAIRES ! Rien ne peut y pénétrer sans y être autorisé. Une attaque au missile laisserait moins de 10 minutes pour réagir. C'est donc bien un système de défense AUTOMATIQUE.... Sauf, si on le coupe.

Oui ou alors le système de défense a été pris en défaut :
- Soit peut être parce que l'AA77 est entré dans l'espace du Pentagone en dessous de la couverture radar, de la détection.
- Soit encore parce que le système supposément automatique ne l'a pas reconnu comme ennemi à temps.
- Soit encore parce que le Pentagone n'était pas préparé à une telle situation.

Selon mes infos, le système de batterie de missiles stinger n'était pas automatisé, il dépendait de manoeuvres humaines. Mais bon admettons.

Ils n'ont pas fait que se crasher : ils ont navigué, avec des trajectoires très complexes.

Ils avaient appris à piloter. Tu refuses de l'admettre depuis le début de cette conversation, mais on va te le faire gober quand même.
- Et explique-nous concrètement en quoi ces trajectoires étaient complexes.

Oui, pas la peine d'expliquer. Même quand tout le monde imagine sa version. C'est juste l'attentat le plus grave depuis Pearl Habour, on ne va pas se faire chier pour si peu, n'est-ce pas ?

Pearl Habour n'était pas un attentat, c'était un raid surprise aérien des japonais. Les américains, aussi puissamment armés soient-ils, n'y étaient pas préparés. Comme cela semble être aussi le cas dans cet attentat multiple de 2001.
En réalité, personne n'était préparé, ni pour celui-là, ni pour bien d'autres.

Pour ce qui est de l'inclinaison de l'avion, arrête un peu de chipoter avec tes animations 3d : Le général et Boutin l'expliquent très bien.

Gardons nos millions pour enquêter sur la fellation de Monica ! Là, c'est du sérieux !

Si tu le dis.

Les dégâts structurels, c'est une éventualité dans le cas où les infos du rapport officiel sont correctes.

Donc des dégâts structurels invisibles et qui l'altèrent pas le pilotage ? Bien sûr ! Comment en douter ?

Tu parles de quoi exactement?

Le mot important, c'est "Quasiment". Donc il y a eu des appels de portable à une altitude infaisable.

2 appels de portables sont recensés, qui ont été fait à basse altitude.

Sans parler du contenu. Aucun bruit de fond, un mec qui donne son prénom et son nom à sa grand-mère et une nana qui finit son appel en chuchotant :
yeux ecarquilles - It's a frame ! ("c'est un coup monté") Ce n'est pas louche ?

Il n'y a pas beaucoup de bruit dans les gros courriers. J'ai déjà téléphoné à bord d'un de ces avions, un gros mais je ne me rappelle plus lequel exactement, je n'étais pas dérangé par le bruit, je parlais à voix basse (normale) dans le téléphone. Je dirais que ce n'étais pas vraiment du bruit, ça vibrait plutôt, un peu plus intensément à certains moments. Par contre je suis monté dans des hélicos : Tu mets vite le casque sans qu'on te le dise.

Après ce qu'a dit Ceecee, ça peut être interprété louche comme très logique : Elle était dans un traquenard, un coup monté par des pirates. Dans quel sens s'est-elle réellement exprimée? Difficile de dire avec si peu.

Malheureusement, il y a des vidéos de la fumée : elle n'est pas noire et elle est très faible.

Pourquoi "malheureusement"?

Mais non, il y avait pas de vent puisque les gens ont pu filmer le champignon durant de longues minutes.

Ha bon, d'accord.

Mais même si rien n'y brûle, la température dans les escaliers aurait être de plusieurs centaines de degrés.

Si des gens ont pris ces escaliers, c'est que ce n'était pas le cas.
Il faut analyser selon les paramètres existant et non selon des déductions. Je vois pas pourquoi tu cherches midi à 14h. Tu ne fais que compliquer l'analyse.

C'est pas assez difficile comme ça?

Personne n'aurait pu les prendre à cet endroit. Il y a eu 16 survivants des étages supérieurs au crash. Je ne le savais même pas ! Ils ont toujours dit et répété que personne n'avait survécu dans les étages supérieurs au crash.

Bon ben voilà. Des gens ont tenté d'emprunter ces escaliers, comme d'autres se sont jetés du haut des étages.

Je croyais que tout le carburant avait été détruit au lieu du crash ? D'ailleurs, on le voit, avec les grandes gerbes de flammes !

Le kérozène des boeing, le Jet-A, ne peut pas exploser lorsqu'il est emprisonné dans les réservoirs de l'avion. Non seulement il doit être libéré du réservoir mais être répandu de façon à ce qu'il puisse réagir avec l'oxygène (en proportion) : Donc vu qu'il y avait des dizaines de m3, il s'est d'abord répandu, a coulé, puis arrivé à une certaine densité avec l'oxygène, s'est mis à brûler, enflammant en même temps tous les autres matériaux inflammables.

Normalement le Jet-A brûle rapidement mais il y en avait beaucoup, assez pour se déverser vers les étages inférieurs.

Et maintenant, on nous dit que le carburant a gentiment coulé sur 90 étages sans s'enflammer pour finir par exploser dans le sous-sol ? TU ES SERIEUX ?

Le jet-A n'explose pas. Par contre il peut créer beaucoup de vapeurs en se répandant, et lorsqu'il s'enflamme ça peut engendrer un souffle (un gros déplacement d'air, une convection...) ressemblant à une explosion. Mais le matériau en lui-même n'est pas explosif.

C'est comme du gaz-oil. A quelque détails près dans la composition qui augmentent sa thermoréactivité. L'avion avait un réservoir de + de 40m3 : Largement de quoi faire flamber tout le WTC de fond en comble.

Si une petite allumette peut déclencher un incendie de forêt, imagine 40m3 de kérozène.

Si ! Tous les témoins présents sur ces lieux (le sous-sol) le disent.

Ben non, pas tous. Pas ceux qui ont filmé par exemple.
D'ailleurs beaucoup ont du voir l'explosion à l'étage sans même voir l'avion. Tous ceux qui se trouvaient au sud de la tour nord par exemple.

Exact ! Et ça coûte des milliards ! Silverstein aurait été obligé de dépenser toute sa prime d'assurance, rien que pour démonter le WTC !

Laisse tomber. La théorie de la grosse magouille immobilière n'explique rien de ce qui s'est passé au Pentagone ou à Shanksville.
Silverstein est obligé de dépenser son assurance puisqu'il finance pour une somme équivalente la reconstruction du WTC (3 tours).

Rien effectivement. Mais avant, il y avait même pas de "mobile supposé". Cela n'avait aucun sens.

Et le mobile des kamikazes, qu'est-ce que tu en fais?
C'est pas assez de la SF pour toi?

[mirage]

L'avion avait un réservoir de + de 40m3 : Largement de quoi faire flamber tout le WTC de fond en comble.

40 m3 ça fait bien a peu prés un carré de 13 mètres de cotés ?

Ca fait vraiment pas beaucoup pour un bâtiment aussi colossal je trouve.
Encore moins pour qu'une quantité suffisante arrive tout en bas et produise le phénomène de souffle que tu décris

[dedale]

L'avion avait un réservoir de + de 40m3 : Largement de quoi faire flamber tout le WTC de fond en comble.

40 m3 ça fait bien a peu prés un carré de 13 mètres de cotés ?

Ca fait vraiment pas beaucoup pour un bâtiment aussi colossal je trouve.
Encore moins pour qu'une quantité suffisante arrive tout en bas et produise le phénomène de souffle que tu décris

40 m3, c'est environ 50 000 L de jet-fuel (densité : 0.8).
Admettons que 10 000 L se perdent (consommation avion + le crash à l'étage). Il en reste 40 000 admettons.
Admettons que 0,04% parvienne en bas, c'est à dire aux alentours de 100 L seulement : C'est très suffisant pour créer un incendie, c'est comme si 700L de gaz (butane, propane) étaient répandus à l'étage puisqu'il en faut 15% par volume d'air pour que ça flambe. (j'arrondis : selon la température, il y en faut un peu plus ou un peu moins)

J'ai sous-dosé au 4 centième alors que le liquide n'avait que 77 étages à franchir (WTC1) pour arriver au RC: 100 L répandu par étage c'est largement suffisant pour créer un incendie et ça ne fait que 7700 L sur 40 000.
Idem pour le WTC2, il n'a franchi que 93 étages.

Donc des centaines de litres de kérozène à chaque étage, tu crois pas que c'est suffisant?

De plus, les systèmes automatiques anti-incendie ne peuvent pas éteindre le kérozène, l'essence, et ce genre de produit, quand ça flambe. OU du moins, c'est extrêmement difficile à éteindre.
Si donc l'incendie de la tour avait été engendré par autre chose que le fuel de l'avion, le système aurait pu l'éteindre.

Il y a un dernier truc également, le WTC utilisait du gaz de consommation public, tout comme le nouveau qu'ils reconstruisent. Ca non plus ça n'a pas aidé à minimiser l'incendie.

Je n'affirme rien : C'est juste un raisonnement, pas une vérité que je défend.

[Bean]

40 m3, c'est environ 50 000 L de jet-fuel (densité : 0.8).

Non, 40 m3 c'est aussi 40 000 litres et donc 32 tonnes de jet-fuel.

[Bulle]

 Si les tours avaient juste été percutées par les avions mais sans s'écrouler, il aurait fallu les abattre, non ? Et comment ?

Et donc ta version préférée est qu'il valait mieux endommager 48 immeubles et tuer 3 000 personnes...

 Je te comprends pas ce que tu dis...

On va prendre point par point, cela évitera de noyer le poisson  
Je réponds à ton :

Mais les arguments de ReOpen911 sur le fait que si les tours étaient restées debout, cela aurait coûté des MILLIARDS pour les démonter (car jamais une démolition contrôlée n'aurait été permise en plein New-York), m'ont convaincu que c'était un mobile solide pour justifier que les tours soient détruites, et non pas seulement "endommagées".
J'attends donc (sur ce point) un contre-argument qui m'explique que détruire les tours endommagées n'aurait pas été un problème. Mais... les debunkers en restent à leurs arguments de 2009.

Tu avances que cela serait revenu trop cher de "juste percuter les tours" et qu'il valait mieux donc qu'elles soient totalement détruites par l'impact. Ce qui implique une volonté de faire.
Je te demande donc si tu accuses quelqu'un  d'avoir eu la volonté de faire  et  d'être assez stupide/pourri/ pour trouver qu'il était plus avantageux de  provoquer la mort de 3 000 personnes et endommager 48 autres immeubles.

[Gerard]

Ils n'ont pas fait que se crasher : ils ont navigué, avec des trajectoires très complexes.

- Et explique-nous concrètement en quoi ces trajectoires étaient complexes.

 Tu n'as toujours pas regardé les vidéos ?

Pour ce qui est de l'inclinaison de l'avion, arrête un peu de chipoter avec tes animations 3d : Le général et Boutin l'expliquent très bien.

Le résultat, c'est que même ceux qui croient à la version officielle sont persuadés que l'avion a fait du rase-motte devant le Pentagone !

Et une fois de plus, le trajet de l'avion dans les bâtiments montre qu'il ne vient pas du haut !

 Seule une arrivée en rase-motte permet de faire ça !

2 appels de portables sont recensés, qui ont été fait à basse altitude.

3000 pieds, ce n'est pas une "basse altitude" !

Il n'y a pas beaucoup de bruit dans les gros courriers. J'ai déjà téléphoné à bord d'un de ces avions, un gros mais je ne me rappelle plus lequel exactement, je n'étais pas dérangé par le bruit,

  Et tu étais dans un avion qui fait un piqué kamikaze ? Je doute qu'il y ait un silence de cathédrale !

Mais même si rien n'y brûle, la température dans les escaliers aurait être de plusieurs centaines de degrés.

Si des gens ont pris ces escaliers, c'est que ce n'était pas le cas.

Prouvant ainsi que ce n'est pas le feu qui a détruit les soutiens de la Tour !

Je croyais que tout le carburant avait été détruit au lieu du crash ? D'ailleurs, on le voit, avec les grandes gerbes de flammes !

Le kérozène des boeing, le Jet-A, ne peut pas exploser lorsqu'il est emprisonné dans les réservoirs de l'avion.

 Pour moi, le kérozène m'a l'air de bien brûler :

Et maintenant, on nous dit que le carburant a gentiment coulé sur 90 étages sans s'enflammer pour finir par exploser dans le sous-sol ? TU ES SERIEUX ?

Le jet-A n'explose pas. Par contre il peut créer beaucoup de vapeurs en se répandant, et lorsqu'il s'enflamme ça peut engendrer un souffle

 Eh ben justement : s'il devient des vapeurs, il ne coule pas sur 90 étages ! Surtout s'il vient d'un avion qui crame !

Si ! Tous les témoins présents sur ces lieux (le sous-sol) le disent.

Ben non, pas tous. Pas ceux qui ont filmé par exemple.

 De quoi tu parles ? Dans les sous-sols personne n'a filmé !

Exact ! Et ça coûte des milliards ! Silverstein aurait été obligé de dépenser toute sa prime d'assurance, rien que pour démonter le WTC !

Silverstein est obligé de dépenser son assurance puisqu'il finance pour une somme équivalente la reconstruction du WTC (3 tours).

 Oui, mais ainsi, il a maintenant 3 tours toutes neuves à LUI. Alors qu'il avait du payer le démontage, il ne lui restait plus un rond pour reconstruire !

Rien effectivement. Mais avant, il y avait même pas de "mobile supposé". Cela n'avait aucun sens.

Et le mobile des kamikazes, qu'est-ce que tu en fais?

 Je parle seulement du mobile pour dynamiter les étages. Dans le cadre de la version officielle, même les kamikazes ne pouvaient pas espérer "détruire" les tours, mais juste les endommager.
...

[Gerard]

Tu avances que cela serait revenu trop cher de "juste percuter les tours" et qu'il valait mieux donc qu'elles soient totalement détruites par l'impact. Ce qui implique une volonté de faire.
Je te demande donc si tu accuses quelqu'un  d'avoir eu la volonté de faire  et  d'être assez stupide/pourri/ pour trouver qu'il était plus avantageux de  provoquer la mort de 3 000 personnes et endommager 48 autres immeubles.

 Mais ces 48 autres immeubles sont privés ! L'Etat et la ville de New-York s'en foutent !

Par contre, avant la vente des WTC à Silverstein, c'était bien la ville de New-York (Port Authority of New York and New Jersey ) qui aurait du payer pour le désamiantage ou le démontage des tours. Il a aurait fallu être fou pour vouloir les racheter, non ? (Vidéo 3 : 0:07:00)



 Pourtant, Silverstein l'a fait.
Il n'est donc pas insensé de penser qu'il pourrait l'avoir fait , qu'en échange de la promesse qu'il n'aurait pas à payer le démontage. C'est donc un mélange de plusieurs responsabilités. L'arnaque à l'assurance n'était pas le principal mobile, mais c'était une façon de résoudre un problème insoluble du même coup.

 Peut-on être assez  stupide/pourri/ pour faire ça ?
 Bulle, on parle de MILLIARDS DE DOLLARS ! On tue des gens pour beaucoup moins que ça !
....

[Jipé]

Moi je pense que les tours n'ont même jamais été détruites, qu'elles sont encore toujours là mais peintes façon camouflage!
Les propriétaires ont imaginé ce scénario d'avion se crashant dedans pour qu'on pense qu'elles sont détruites mais qu'en réalité ils vivent tranquillement dedans en toute quiétude à l'abri des curieux et des visiteurs...

Pourquoi pas après tout, hein ?!

[Bulle]

Tu avances que cela serait revenu trop cher de "juste percuter les tours" et qu'il valait mieux donc qu'elles soient totalement détruites par l'impact. Ce qui implique une volonté de faire.
Je te demande donc si tu accuses quelqu'un  d'avoir eu la volonté de faire  et  d'être assez stupide/pourri/ pour trouver qu'il était plus avantageux de  provoquer la mort de 3 000 personnes et endommager 48 autres immeubles.

 Mais ces 48 autres immeubles sont privés ! L'Etat et la ville de New-York s'en foutent !
Par contre, avant la vente des WTC à Silverstein, c'était bien la ville de New-York (Port Authority of New York and New Jersey ) qui aurait du payer pour le désamiantage ou le démontage des tours. Il a aurait fallu être fou pour vouloir les racheter, non ?

Donc selon toi Silverstein a acheté en leasing le WorldTrade center I, II, IV et V sans s'être douté une seconde qu'elles avaient de l'amiante ; puis il aurait appris qu'elles en avaient, et aurait simulé un attentat afin de les démolir et de pouvoir les reconstruire sans amiante ?
Au passage l'utilisation de l'amiante n'était toujours pas interdit en 2013 aux USA. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi il aurait fallu démonter les tours et juste celles de Mr Sylberstein... Mais tu vas me l'expliquer probablement.

 Bulle, on parle de MILLIARDS DE DOLLARS ! On tue des gens pour beaucoup moins que ça !....

P'tain d'argument    

[Gerard]

Moi je pense que les tours n'ont même jamais été détruites, qu'elles sont encore toujours là mais peintes façon camouflage!

  Moi, je pense qu'en fait, les tours n'ont jamais existé !

La preuve : si vous allez à New-York, vous verrez : elles n'y sont pas !

 C'est George Lucas qui fait les effets spéciaux avec des maquettes. Après, ils ont payés tous les habitants de New-York et leur ont donné les vidéos qu'ils prétendent à avoir filmées.

 Il a aussi fallu payer tous ceux qui ont visité New-York depuis 1972 pour qu'ils disent que les tours jumelles existaient vraiment. C'est du boulot, c'est sûr ! Mais prouve-moi le contraire !

(  Bon, c'était le quart-d'heure "détente"..)

[Jipé]

Moi je pense que les tours n'ont même jamais été détruites, qu'elles sont encore toujours là mais peintes façon camouflage!

  Moi, je pense qu'en fait, les tours n'ont jamais existé !

La preuve : si vous allez à New-York, vous verrez : elles n'y sont pas !

Sauf que moi je suis allé en 1995 sur la terrasse au sommet d'une des deux, et vlan !!

[Gerard]

 Donc selon toi Silverstein a acheté en leasing le WorldTrade center I, II, IV et V sans s'être douté une seconde qu'elles avaient de l'amiante ; puis il aurait appris qu'elles en avaient, et aurait simulé un attentat afin de les démolir et de pouvoir les reconstruire sans amiante ?

 Non, Silverstein connaissait parfaitement l'état des tours ! Mais s'il a eu des infos sur le projet de la CIA d'abîmer les tours, il a pu se dire qu'il y avait du pognon à se faire. A moins que ce soit la CIA qui l'ont engagé en échange d'une part du pognon...


 Franchement Bulle, que dirait  Columbo ? Silverstein achète des tours invendables et 6 semaines après, il touche le jack-pot ! Tu ne te poses aucune question ? Y a rien qui te chiffonne ?...

Au passage l'utilisation de l'amiante n'était toujours pas interdit en 2013 aux USA. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi il aurait fallu démonter les tours et juste celles de Mr Sylberstein... Mais tu vas me l'expliquer probablement.

 Tout simplement parce que personne n'en veut ! Toi, tu irais louer des étages dans un building qui donne le cancer ? Les tours étaient sous-exploitées, alors qu'elles sont pourtant à l'endroit où le métre-carré est le plus cher de New-York ! A terme, elles étaient donc bien condamnées !
...