Re: Le 11 sept. 2001

[Ling]

Les rapports d'enquête dont celui de la commission sénatoriale pointent les graves disfonctionnements des agences de sécurité, ainsi que le manque de communication entre agences... Il s'agit de données objectives accessibles à tout le monde.

[Gerard]

...
 Tu veux dire que si c'était un complot de Bush, on nous l'aurait dit, bien évidemment ?

Tu ne veux pas reconnaître qu'admettre comme "données objectives" des infos venant des possibles suspects, c'est bien vivre dans le "fantasme" que l'autorité est irréprochable. Et que leur "incompétence" (le manque de communication entre agences) peut aussi faire partie d'un fantasme qui rassure tout le monde.

  Sauf ceux qui pensent que l'autorité n'est pas irréprochable.

...

[Ling]

Et que leur "incompétence" (le manque de communication entre agences) peut aussi faire partie d'un fantasme qui rassure tout le monde

.

Si vous pensez qu'un citoyen lambda est rassuré par l'incompétence de ceux qui sont censés assurer leur sécurité... vous vivez bien le fantasme ou loin du monde réel. En outre, la presse n'a jamais eu la réputation d'être aux bottes du pouvoir aux USA (rappelez-vous Nixon).

[Bulle]

Si je dis que les avions ont été détournés par des terroristes manipulés par la CIA, ou au moins que la CIA était parfaitement au courant de l'attentat à venir, en quoi l'avis d'un ingénieur ou architecte pourrait le contester ?

En rien...
De même que si je dis qu'en fait c'est le pape de l'époque qui est l'instigateur de tout cela, le grand manipulateur de la CIA, aidé qu'il était par les illuminatis
Mais dire c'est une chose... Apporter les preuves qui tiennent la route en est une autre.

[Gerard]

 Si vous pensez qu'un citoyen lambda est rassuré par l'incompétence de ceux qui sont censés assurer leur sécurité... vous vivez bien le fantasme ou loin du monde réel.

 Ho que non !

L'image de "gros con" que porte Bush est une fausse image finement ciselée par ses conseillers en communication. En fait, il a fait Harvard, c'est loin d'être un idiot. Mais la majorité des gens sont conformistes, ils veulent surtout que rien ne change.



Et dès lors, l'image du cow-boy crétin est plus rassurante en terme d'honnêteté présumée que celle de l'intellectuel dont on ne sait pas au juste ce qu'il a dans la tête.

  Donc la conclusion c'est que la CIA a été trop naïve, trop honnête, hein ?. Haa, on va leur taper sur les doigts bien sûr ! Mais finalement, on est rassuré par leur incompétence : ils sont trop bêtes pour comploter contre leur propre pays.

 Car pire que d'avoir une sécurité qui fait mal son travail, c'est d'avoir une sécurité qui attaque ceux qu'elle doit défendre. Avoue qu'un tel soupçon est bien plus angoissant que le soupçon de l'incompétence, non ?

...

[Ling]

Je n'ai jamais dit qu'il était idiot...

Il n'y a pas que la CIA. Il y a aussi: FBI, NSA, Services de renseignements militaires (US Army, USAF, US Navy, INR, celui des Marines et j'en oublie). Il y a aussi les remontées d'informations des pays alliés... Réduire le problème à la CIA est assez typique.

Et aucune bouche pour parler?

Règle générale, plus il y a de personnes détenant un secret plus celui-ci risque d'être dévoilé...

[Gerard]

Si je dis que les avions ont été détournés par des terroristes manipulés par la CIA, ou au moins que la CIA était parfaitement au courant de l'attentat à venir, en quoi l'avis d'un ingénieur ou architecte pourrait le contester ?

En rien...
De même que si je dis qu'en fait c'est le pape de l'époque qui est l'instigateur de tout cela, le grand manipulateur de la CIA, aidé qu'il était par les illuminatis
Mais dire c'est une chose... Apporter les preuves qui tiennent la route en est une autre.

 On ne risque pas de trouver des preuves si on n'en cherche pas.

Or, ce n'est pas le Pape qui est chargé de l'enquête, on est d'accord ?

Par contre c'est bien un "possible suspect" qui mène l'enquête : le gouvernement américain.

Donc, tout ce qu'on peut attendre comme "preuve", sont les preuves de leur mauvaise volonté dans la réalisation de l'enquête. Et là, les conspirationnistes marquent des points : un an d'attente avant d'enquêter, 14 millions de dollars de budget, destruction de nombreuses preuves, etc... (repasse-toi la vidéo d'Orthon, tu verras...)

Evidemment, tout ce maquillage peut cacher autre chose qu'une responsabilité ou complicité de l'attentat. Ce qu'a exposé Ling et que j'ai aussi envisagé : un masquage de leurs incompétences.

 Mais donc : incompétence ou complicité, ils nous ont MENTI. Et re-masquer cette réalité en rigolant des théories sur le dynamitage, les avions holographiques, les illuminatis extra-terrestres et compagnie..., ne répond toujours pas à la critique que l'enquête a été bâclée et trafiquée.

...

[Ling]

Mais donc : incompétence ou complicité, ils nous ont MENTI.

Les "disfonctionnements" sont pointés par la comission d'enquête...

[Gerard]

Je n'ai jamais dit qu'il était idiot...

 Non mais tu sous-entendais que les gens l'avaient élu pour sa brillante intelligence. En fait ils l'ont élu pour son "innocence", au même sens que "l'innocent du village", donc "l'idiot du village". La stupidité est donc bien un signe de sincérité. Et la sincérité c'est très important pour des gens qui cherchent à se rassurer.

Il n'y a pas que la CIA. Il y a aussi: FBI, NSA, Services de renseignements militaires (US Army, USAF, US Navy, INR, celui des Marines et j'en oublie). Il y a aussi les remontées d'informations des pays alliés... Réduire le problème à la CIA est assez typique.

Et aucune bouche pour parler?

 Mais tout est compartimenté !

Tant qu'un maillon de la chaîne n'a pas compris l'ensemble du processus, il n'a rien à "révéler". Bien sûr, s'il y avait un mec qui avait posé des explosifs dans le WTC la veille du 11 septembre, il aurait des choses à révéler. Mais si c'est juste un groupe de la CIA qui a infiltré un groupe islamiste pour leur faire organiser un attentat avec des avions contre les tours (avec l'intention de les intercepter avant), tandis qu'un autre groupe de la CIA (pas au courant du premier groupe) organise un exercice aérien pour leur dégager la voie d'une éventuelle interception, que veux-tu qu'ils révèlent ? Au bout du compte, il ne reste qu'une poignée de gens au courant de l'ensemble du plan. Et dès lors, ils sont bien trop impliqués pour révéler quelque chose.

 Dès lors, il ne reste que des preuves indirectes de leur connaissance prématurée de l'attentat, comme lorsque, le 11 septembre, Bush a dit qu'il avait été terrifié en voyant le premier avion percuter la première tour, alors que cette image n'a été diffusée que le lendemain...

 Evidemment, c'est pas une "preuve" : Bush est un idiot, il dit n'importe quoi !
Tu vois l'intérêt de passer pour un incompétent ?

...

[Ling]

Je salue vos qualités d'imagination. Vous devriez écrire des romans.

Bush a dit qu'il avait été terrifié en voyant le premier avion percuter la première tour, alors que cette image n'a été diffusée que le lendemain...

Vous pensez vraiment qu'il parlait de la télévision? Un détournement au-dessus de New York, nous pouvons légitiment supposé qu'il recevait les images sans passer par les chaines de TV.

[pierre_b]

....Un détournement au-dessus de New York, nous pouvons légitiment supposé qu'il recevait les images sans passer par les chaines de TV.

Légitimement????

[Gerard]

Mais donc : incompétence ou complicité, ils nous ont MENTI.

Les "disfonctionnements" sont pointés par la comission d'enquête...

 La Commission d'enquête a pointé ses propres disfonctionnements ?
Non.

Ya-t-il eu des sanctions ?
Non.

Comptent-ils refaire l'enquête pour rattraper ses disfonctionnements ?
Non.

S'il y a disfonctionnement et incompétence, c'est donc à tous les niveaux, y compris celui de la commission d'enquête. La Version Officielle est donc un gros MENSONGE avec quelques pépites de vérité. Et comme le disait un pape de la communication : quand on ne donne pas la vérité aux gens, ils se la construisent tout seuls.

  Les "théories ridicules" sont donc bien le fruit inévitable de la Version Officielle....

...

[Gerard]

Je salue vos qualités d'imagination. Vous devriez écrire des romans.

 Le problème, c'est qu'il y a des précédents :

L'incendie du Reichstag, Pearl Harbour, l'attaque du bateau US qui a déclenché la guerre du Vietnam, les charniers de Ceaucescu, les couveuses à prématurés du Koweit, les armes de destruction massive de l'Irak....

Autant de mensonges d'Etat qui ont permis des guerres dont la dénonciation a été qualifiée de "délire imaginatif" en leur temps.

Vous pensez vraiment qu'il parlait de la télévision? Un détournement au-dessus de New York, nous pouvons légitiment supposé qu'il recevait les images sans passer par les chaines de TV.

 Il ne pouvait pas voir l'image (LA SEULE IMAGE) du premier impact, car elle a été enregistrée par une équipe de tournage française qui n'était pas "en direct" et ne travaillait pas pour "les services du président Bush".

Je pense donc que soit Bush n'avait rien vu et croyait que cette image avait été faite et il mentait pour se faire remarquer. Soit il l'a vue effectivement et alors on peut se demander par quel moyen... Donc soit c'est un idiot-menteur, soit c'est un dissimulateur...

 Heureusement, la "présomption de stupidité" marche à fond pour Bush, donc ce n'est pas une preuve.

...

[Ling]

Meyssan écrit avant que la Commision n'est rendu ses conclusions...

Chomsky à propos des théories du complot sur le 911:

« Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. […] C’est presque une sorte de fanatisme religieux. »

« L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux États-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées. »

« […] Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de complot […] L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. La probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver. »

Je vais vous faire ma théorie du complot:

Les théories du complot sont un gigantesque contre-feu pour noyer:

1/ L'incompétence générale
2/ Tenter de disculper les responsables (Al Qaida et consorts)

Mais ce n'est pas mon genre, j'ai les pieds sur terre et je rejoints Chomsky (et je ne l'apprécie pas):

« Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. […] C’est presque une sorte de fanatisme religieux. »

A partir d'un évènement hors du commun, des gens ont trouvé un bon moyen de gagner leur vie...

Il ne pouvait pas voir l'image du premier impact, car elle a été enregistrée par une équipe de tournage française qui n'était pas "en direct" et ne travaillait pas pour "les services du président Bush".

Les forces de l'ordre n'ont aucun moyen video, c'est connu...

[Ling]

Pear Harbour relève de la théorie du complot. Voir

[Gerard]

Les théories du complot sont un gigantesque contre-feu pour noyer:

1/ L'incompétence générale
2/ Tenter de disculper les responsables (Al Qaida et consorts)

Mais ce n'est pas mon genre, j'ai les pieds sur terre et je rejoints Chomsky (et je ne l'apprécie pas)

 C'est normal, Chomsky se prononce seulement sur les théories farfelues (les faux avions ?) et je suis bien d'accord que ces théories viennent peut-être de la CIA elle-même, afin de noyer les vraies critiques.

Un peu comme l'histoire des extra-terrestres de la Zone 51, au sujet desquels les services secrets US ont tout fait pour favoriser les rumeurs et les théories fantaisistes afin de détourner l'attention de ce que l'armée y faisait vraiment.

Il ne pouvait pas voir l'image du premier impact, car elle a été enregistrée par une équipe de tournage française qui n'était pas "en direct" et ne travaillait pas pour "les services du président Bush".

Les forces de l'ordre n'ont aucun moyen video, c'est connu...

 Et depuis 12 ans, ils n'auraient pas rendu publique cette image ?

Car tu auras beau chercher sur YouTube : malgré toutes les télés, toutes les caméras, tous les touristes à New-York : il n'existe toujours qu'UNE SEULE IMAGE du premier crash ! Celle de cette équipe :



Y a aussi, cette image, mais le mec réagit trop tard, on ne voit rien (mais on entend bien) :



Donc si les services secrets ont une image et ne la montre toujours pas, c'est peut-être qu'il leur faudrait expliquer pourquoi ils avaient une caméra braquée sur le WTC ce jour là à cet instant précis ?

....

[Ling]

Alors il a une fois de plus dit une ânerie...

[Gerard]

Pear Harbour relève de la théorie du complot. Voir

 Oui je sais, c'est pas encore totalement admis.

Moi la première fois que j'en ai entendu parler c'est par Alain Decaux qui n'est pas un "rigolo" à ce que je sache. Toute la question c'est de déterminer le degré d'implication des américains, et de nouveau, leur degré d'incompétence. Car personne ne peut nier que l'armada japonaise aurait dû être repérée bien avant d'arriver à portée de tir de Pearl Harbour. Dès lors, quand on veut masquer l'incompétence, il devient encore plus difficile de prouver qu'elle est délibérée...

 Et pour les autres références ?...

...

[Gerard]

Alors il a une fois de plus dit une ânerie...

OUF ! Heureusement qu'il est idiot !

 Vous voyez que l'incompétence est un fantasme rassurant ?...

...

[pierre_b]

C'est comme la feuille de salade sous le steak, c'est un complot. Réfléchissez, si ce n'était pas un complot ça fait longtemps qu'on ne nous en servirait plus.

[Ling]

ar personne ne peut nier que l'armada japonaise aurait dû être repérée bien avant d'arriver à portée de tir de Pearl Harbour. Dès lors, quand on veut masquer l'incompétence, il devient encore plus difficile de prouver qu'elle est délibérée...

Détecté par?

Alors il a une fois de plus dit une ânerie...

 OUF ! Heureusement qu'il est idiot !

 Vous voyez que l'incompétence est un fantasme rassurant ?...

...

Fantasme si l'incompétence n'était pas démontrée...Ensuite vous avez l'émotion mais cela vous n'en tenez pas compte. Les complotistes se raccrochent à toutes les branches...

[Gerard]

ar personne ne peut nier que l'armada japonaise aurait dû être repérée bien avant d'arriver à portée de tir de Pearl Harbour. Dès lors, quand on veut masquer l'incompétence, il devient encore plus difficile de prouver qu'elle est délibérée...

Détecté par?

.. détectée par les patrouilles maritimes ou aériennes ou par les autres îles déjà occupées par les américains. Ce qui fut le cas d'ailleurs, mais y a eu un concours de circonstances qui a empêché le transfert de l'info.

Certains disent que le ralentissement du transfert de l'info a été fait sur ordre, d'autres à cause d'incompétences.

 L'incompétence existe, je suis bien d'accord.

Regardez l'affaire du moment : 3 djihadistes français arrêtés en Turquie et expédiés sur le mauvais avion vers la France, avec des détecteurs de passeport en panne.

 Imaginez s'ils avaient fait sauter la Tour Eiffel !

 On aurait dit que les services secrets français étaient dans le coup. Et ça aurait été facile, vu que les services concernés auraient alors manipulés les faits pour cacher leur incompétence. La vérité cachée, on aurait inventé la nôtre.

 Heureusement, personne ne le croirait.
Car notre président est trop nigaud pour faire un truc pareil !

[Millenium]

Votre angélisme relève d'un délit du déni.

Les délits d'initier ne prouvent ils pas que le milieu de la finance était au courant ?

L'histoire regorge de complots, c'est l'essence même de notre système de corruption, un complot permanent sur la démocratie.

Pour le milieu des affaires cette histoire ne relève pas de l’incompétence, que du contraire, tout a marché comme sur des roulettes, avant , pendant, et après les évènements.

Il en va de même en ce qui concerne la "crise économique" qui ne l'est pas pour tout le monde, Sarko, Hollande, Bush,... sont très compétents pour le banditisme financier.

Faut arrêter l'angélisme bobo, le milieu des affaires et du pouvoir illégitime est un repère de bandits depuis toujours.

[pierre_b]

La notion de légitimité du pouvoir est fluctuante suivant les lieux, les moeurs et les époques...

[Millenium]

Selon le degré du conditionnement j'en conviens, mais dans les faits le dicta "démocratique" n'est jamais légitime car il s'oppose à la liberté démocratique.