habile article du Le Monde sur les tj

[simplequidam]

LE MONDE | 03.09.2012 à 15h20 • Mis à jour le 03.09.2012 à 16h30
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/03/un-long-combat-pour-ne-plus-etre-catalogues-comme-secte_1754889_3224.html

Témoins de Jehovah: un long combat pour ne plus être catalogués comme secte
Jusqu'à la disparition du service militaire, en 1996, les jeunes hommes membres des Témoins de Jehovah, que leurs croyances poussaient systématiquement à l'objection de conscience, passaient plusieurs mois en prison. Ce temps est révolu mais les rapports compliqués entre cette association, qui revendique 250 000 membres en France, et la justice ne se sont pas améliorés avec la fin de la conscription.

En 1995, un rapport parlementaire, jugé depuis caduc, avait établi une list ...

cet article pourrait laisser penser qu'il s'agit pour défendre les tj ,
c'est ce que pensent les tj ,
le titre avoue le mot secte donc le lecteur lambda va lire tj = secte ,
un peu plus loin il écrit "cette association" , et non religion comme se l'autoproclame les tj, et le rappel du rapport parlementaire de 1995 où sont listés les tj ,
mais afin de ne pas froisser les tj ( diplomatie oblige !) il ajoute "jugé caduc " , il est évident que le lecteur cherche cette liste ,
bref, un article habile pour rappeler les tj une secte et non religion tout en adoucissant l'article vis à vis des tj ,
mais les mots qui informent le lecteur qu'il s'agit toujours d'une secte sont bien écrits .

[_dede 95]

Il faut rappeler la loi de 1905 qui ne reconnait ni ne subventionne les religions!
Alors ?
Bah il suffit de leur donner le statut d'"association loi 1901" en y ajoutant de type "cultuel", comme il y a "de type sportif" ou "culturel", et cela permet, entre autre, d'éventuellement ( ) leur permettre de recevoir des subventions!
Ainsi les TJ comme les cathos, comme les musulmans sont déclarées comme association cultuelle!
Rien de bien nouveau!
PS: L'astuce c'est que même une secte peut être admise comme association loi 1901! C'est les préfets qui décident de leur agrément au J.O.

[simplequidam]

Les catholiques ont toujours refusé le statut association !

[simplequidam]

Les tj ne sont que des associations locales , et les 250 000 est un chiffre fantaisie car le nombre réel de cotisants est inconnu !

[_dede 95]

Les tj ne sont que des associations locales , et les 250 000 est un chiffre fantaisie car le nombre réel de cotisants est inconnu !

Tout à fait...comme les catholiques!

[_Spin]

bref, un article habile pour rappeler les tj une secte et non religion tout en adoucissant l'article vis à vis des tj ,
mais les mots qui informent le lecteur qu'il s'agit toujours d'une secte sont bien écrits .

"Secte", "religion", ce sont des mots. Où est la limite ? Enfermer un jugement de valeur global dans un seul substantif c'est simpliste, injuste, inefficace. D'ailleurs l'organisme officiel chargé du problème s'appelle à présent MIVILUDES, soit Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires.

à+

[simplequidam]

La vox populi définit le jéovisme comme secte , ce n'est pas hasard que Le Monde écrit secte en introduction et non religion , quant aux variations de vocabulaire adoptées par tel ou tel n'est qu'une affaire intellectuelle , les tj s'en servent pour faire croire que la vox populi y adhérent aussi , les tj en profitent abusivement pour tromper les gens en s'autoproclamant religion alors qu'ils ne sont que association, il serait bon que les autorités veillent à une application des statuts d'une association : AG, élection du bureau ,cotisation ,..etc . Le nombre de 250 000 de tj est faux , ne sont à comptabiliser que les adhérents à jour de leur cotisation , mais là curieusement aucun chiffre !

[keinlezard]

Les tj ne sont que des associations locales , et les 250 000 est un chiffre fantaisie car le nombre réel de cotisants est inconnu !

Surtout qu'il n'y a pas de cotisant ... dans le sens de cotisant a une association

les seuls a cotisé à mon avis sont les bokaert et les cannonicci ... peut être aussi certains "anciens" dans les congrégations ... mais même là j'ai des doutes les quelques contacts que j'ai aupres d'anciens
me laisse à pensé qu'eux même ne cotisent pas pour l'association locale qu'ils chapeauttent

[simplequidam]

donc que les ALTJ sont non conformes juridiquement parlant
car ne remplissent pas les critères associatifs ?

[_dede 95]

Erreur simplequidam, la loi de 1901 ne stipule pas une cotisation, seulement qu'une assoce DOIT avoir des statuts, un président, un secrétaire et un trésorier, point! Le préfet juge sur la base des statuts et surtout du but spécifié! Des centaines d'assoces n'ont que 3 adhérents....à si, obligation de faire une AG au moins une fois par an.
Ne pas confondre "loi 1901" avec "reconnu d'utilité publique", ainsi pour faire parti de la Croix Rouge Française il faut verser une cotisation (non définie) mais c'est une "Association reconnue d'utilité publique".

[simplequidam]

oui, il existe des centaines d'asso's ainsi construite mais c'est pour permettre en général à l'asso's de rémunérer une personne animateur qui a monté une asso's bidon pour échapper à l'impôt !
mais concernant les tj une asso's tj n'est pas la transparence exemplaire vis à vis de ses doi-disant membres à qui l'obligation d'adhérer n'existe pas , aussi juridiquement une asso's tj ne peut pas dire qu'elle représente tant de membres , qu'elle anime un évènement avec des milliers d'individus soit ( c'est le cas de nombreux festivals de musique ) , donc les chiffres que les tj annoncent sont bidons !
une AG au sein d'une ALTJ ?

[_dede 95]

Tout à fait, et c'est valable pour toutes les religions, y compris la catholique!

[zizanie]

Les quinzes critères de dangerosité des dérives sectaires:
La MIVILUDES, comme les commissions parlementaires avant elle, reprend pour définir les dérives sectaires les critères établis par les Renseignements généraux :

la déstabilisation mentale ;
le caractère exorbitant des exigences financières ;
la rupture avec l'environnement d'origine ;
l'existence d'atteintes à l'intégrité physique ;
l'embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l'ordre public ;
l'importance des démêlés judiciaires ;
l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ;
les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics.

Elle ajoute à ces critères :

la menace d'atteinte à l'ordre public ;
des conditions de vie déstabilisantes ;
les atteintes à des personnes en état de faiblesse et d'ignorance ;
la sujétion mentale conduisant à des actes ou à des abstentions préjudiciables ;
le refus des autres et l'isolement dans un groupe ;
la violation des principes fondateurs de la République ;
le non-respect des conventions internationales ratifiées par la France.
Source wikipédia

Vous pouvez évaluer (aisément pour certains) ceux qui se rapportent au cas de la WT et des TJ.

[simplequidam]

dede95 a écrit :

Tout à fait, et c'est valable pour toutes les religions, y compris la catholique!

les tj sont constitués en association donc normalement nous devrions connaitre le nombre d'adhérents ,
l'église catholique n'est pas constituée en association .

[_Spin]

les tj sont constitués en association donc normalement nous devrions connaitre le nombre d'adhérents.

Sans vouloir défendre les TJ, je ne connais pas de loi qui oblige une association à déclarer le nombre de ses adhérents. Après, on peut estimer qu'ils le gonflent, comme un vulgaire parti politique.

à+

[_dede 95]

...à moins qu'elles reçoivent des subventions publiques, dans ce cas elle doivent présenter le bilan de leurs comptabilités, c'est le cas des partis politiques...maintenant quand à tirer du bilan le nombre d'adhérents

[simplequidam]

le nombre d'adhérents permettrait de connaitre la vraie implication des tj à leur association : si une altj n'avoue que 3 adhérents , le minimum pour une assos' , c'est plus facile pour mener les gens par le bout du nez car pour rendre des comptes c'est plus facile et donc noyauter un CA et un bureau , mais rendre des comptes à 100 adhérents cotisants ou + qui sont convoqués à une AG annuelle c'est plus embêtant !
connaitre le nombre exact d'adhérents permet aussi au public de connaitre le VRAI nombre de tj et non les 250 000 à l'emporte pièce , histoire de se faire gonfler les chevilles comme les tj l'annonce à la Cour Européenne de Justice histoire de se faire du fric sur le dos des contribuables européens .

[zizanie]

Les renseignements généraux doivent avoir une estimation du bon chiffre. L'argent des contribuables n'est pas gaspillé aussi facilement, du moins à ce niveau.

[keinlezard]

Les quinzes critères de dangerosité des dérives sectaires:
La MIVILUDES, comme les commissions parlementaires avant elle, reprend pour définir les dérives sectaires les critères établis par les Renseignements généraux :

la déstabilisation mentale ;
le caractère exorbitant des exigences financières ;
la rupture avec l'environnement d'origine ;
l'existence d'atteintes à l'intégrité physique ;
l'embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l'ordre public ;
l'importance des démêlés judiciaires ;
l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ;
les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics.

Elle ajoute à ces critères :

la menace d'atteinte à l'ordre public ;
des conditions de vie déstabilisantes ;
les atteintes à des personnes en état de faiblesse et d'ignorance ;
la sujétion mentale conduisant à des actes ou à des abstentions préjudiciables ;
le refus des autres et l'isolement dans un groupe ;
la violation des principes fondateurs de la République ;
le non-respect des conventions internationales ratifiées par la France.
Source wikipédia

Vous pouvez évaluer (aisément pour certains) ceux qui se rapportent au cas de la WT et des TJ.

Le problème de tout ces points c'est qu'il faut les prouver pour pouvoir définir ...
et qu'ils sont discutable ... par exemple "La violation des principe fondateur de la République" ...
imaginons un instant que le pouvoir soit détourné par un despote et n'importe qu'elle religion pourra se voir taxer de Secte.


Il me semble plus interressant d'utiliser les critère de Janis Irving pour déterminé le potentiel sectaire d'un groupe.

D'autant plus que l'étude de Janis Irving est une étude justement ... alors que les critères des RG sont plus une collection de fait observé dans les dérives sectaires sur lesquels ils y a eu enquête.

Ainsi, les groupe sectaire auront toujours une marge de manoeuvre d'un point de vue juridique pour
faire reconnaitre qu'ils ne sont pas sectes, que les accusation ne sont pas fondée ou que la peine infligée est injuste ( cf les affaires portées devant la CEDH qui en général ont été a la faveur des groupes sectaire .. se présentant comme religions opprimées )

Par contre construire une Association avec pour règle d'être conforme aux principes régulateurs de Janis Irving ... obligerait les groupement à tendance sectaire à s'ouvrir ... et donc à effacer le côté sectaire.

Bon bien sur, il y aura toujours une maniere de contourner les choses ...
Je ne pense pas que c'est en refusant l'expression des tendances sectaire que le problème sera réglé
mais bien plutot en explicant en quoi c'est un phénomène sectaire ...

Par exemple souvent pour les TJ ont les taxes de secte en accolant "refus du sang" ... or pour être TJ,
cela est faux pour les TJ ... puisqu'ils acceptent plus de 90 % du sang sous forme de fraction ...
Par contre si on laisse les instances TJ s'exprimer et défendre leur point de vue devant une commision médicale avec débat ... rapidement il apparaitrait la notion de "interdiction sans fondement" et "sans réalité médicale" ...

On peut étendre cela aux théories créationnistes
plusieurs fois sur les forums j'ai invité d'ardents défenseurs du créationnisme à venir exposée leur "Théorie" dans la salle de conférence de Gif sur Yvette à côté d'un centre de Recherche en bio , de la fac d'orsay et du plateau de Saclay ... allez comprendre pourquoi ... les "Ardents défenseurs" se sont défilés ... la queue entre les jambes ...

Pourtant j'étais prés à garantir l'indépendance des débats ...

Maintenant au USA chaque débat de ce genre c'est terminé par une évidence le "Créationnisme" n'est pas une théorie ... mais une croyance sans fondement scientifique ... autant dire que les créationnistes furent laminé par les questions et leur absences de réponse :)

[keinlezard]

Les renseignements généraux doivent avoir une estimation du bon chiffre. L'argent des contribuables n'est pas gaspillé aussi facilement, du moins à ce niveau.

Ils font des enquêtes certes mais c'est de l'approximatif ...

ici nous avons les stats sur la WT

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/sectes/chiffres-statistiques-monde-sujet_3205_1.htm

traduit d'un site anglais
http://www.jwfacts.com/watchtower/statistics.php

On notera aussi que désormais les sites de la WT ne présentent plus de statistiques ... :)

en France par exemple en 2009 123 272 TJ recensé en 2011 : 123 277
dans le même temps le nombre de congrégation en 2009 est de 1 515 et en 2011 1 563.

c'est 2 chiffres donnent respectivement
81 personnes par congrégation en 2009
et 79 personnes en 2011

au niveau mondial en 2011 la WT déclare 109 403 congrégation et 7 659 019 personnes soit environt 70 personne par congregation ...

c'est quelque chiffres semble être cohérent dans ma congrégation nous sommes environ une centaine

Donc dans une premiere approche on peut déduire que les chiffres sont à peu prés cohérents.

une certaine confiance peut être accordée ( au moins aux chiffres )

Maintenant il faudrait aussi connaitre la réalité des 123 277 congrégation déclarées ... :) la par contre ... je ne sais pas trop comment faire !

[zizanie]

A ce propos, je relève ceci dans Wikipédia:
Bien qu'ils condamnent l'ONU dans leurs écrits, ils se sont affilié secrètement en tant qu'ONG à cette organisation internationale en 1992. En 2001, lorsque l'affaire a été rendue publique par le journal anglais The Guardian, les dirigeants Témoins de Jéhovah ont alors immédiatement demandé leur désaffectation, ce qui leur a valu d'être qualifié d'hypocrites par le journal

[simplequidam]

keinlezard a écrit :

c'est quelque chiffres semble être cohérent dans ma congrégation nous sommes environ une centaine

Donc dans une premiere approche on peut déduire que les chiffres sont à peu prés cohérents.

une certaine confiance peut être accordée ( au moins aux chiffres )

Maintenant il faudrait aussi connaitre la réalité des 123 277 congrégation déclarées ... :) la par contre ... je ne sais pas trop comment faire !

prenons l'exemple de ton groupe :
combien de présents ?
combien d'adhérents ?
y a -t-il AG et rapports des activités ?
ou autres réunions concernant l'Assos' ?
Constitution d'un CA ? d'un bureau ?

[keinlezard]

hihihihi

présents une centaine environs
adhérent ... maximum 10 ( les anciens aux réserve sus cités près)
AG ? pas à ma connaissance
CA ? idem ....

[simplequidam]

et pourtant il s'agit bien d'une Association Locale TJ ?

"le nombre de congrégation en 2009 est de 1 515 et en 2011 1 563."

donc si on extrapole en rectifiant le tir des adhérents réels , on obtient ( moyenne relative ) 1563 X 10 = 15 630 adhérents ,
maxi 16 000 adhérents ,
on est loin des 250 000 tj réels !