Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 14:55

Si on sort ceux qui n'ont rien à y faire des prisons, qu'on leur propose des travaux d'intérêt général, comme du nettoyage de forêts, de réhabiliter des habitations qui ne sont plus aux normes, par exemple, non seulement ils se sentiraient revalorisés, mais en plus ils auraient une utilité pour la société...Tout l'inverse du système carcéral.

par JO Dim 16 Déc 2012 - 15:05

Si on employait les prisonniers à la remise en état de leur univers carcéral, ça les occuperait et ils ne seraient plus comme des déchets parmi d'autres déchets .

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 15:28

Mais cela ne résoudrait pas le problème de ceux qui n'ont rien à faire en cellule...

par gaston21 Dim 16 Déc 2012 - 17:35

Une idée. Oui, il y a un problème pour les gens en attente de jugement . Mais alors, c'est peut-être eux qu'il faudrait équiper en bracelets électroniques, sauf, bien sûr, pour les individus présumés dangereux . Quant aux gens condamnés , la plupart n'en ont rien à "cirer" de porter un bracelet; certains s'en vantent même . Ils passent pour des durs qui n'ont peur de rien . Il faut que le délinquant soit châtié . Il aura la frousse de recommencer et le châtiment est toujours un moyen coercitif pour dissuader ceux qui seraient tentés de suivre son exemple. Pas le bras tout de suite...On commence par une phalange...
Pourquoi, troufion, je défilais une heure avec tout le barda sur le dos devant les bâtiments des femmes d'officiers et sous-offs , en chantant " les moines de St Bernardin " ? Et tout ça pour avoir simplement râlé contre des boîtes de conserves de boîtes de pilchard déformées pat les gaz? C'est comme ça qu'on mate les fortes têtes...

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 17:45

Gaston:

Il faut que le délinquant soit châtié . Il aura la frousse de recommencer et le châtiment est toujours un moyen coercitif pour dissuader ceux qui seraient tentés de suivre son exemple. Pas le bras tout de suite...On commence par une phalange...

Tu parles de délinquants de quel âge ? 10 ans, 11 ans...?
Si la prison était réellement dissuasive, depuis le temps qu'on enferme, on en verrait les retombées positives, non ? Or, c'est la contraire.
Je reste persuadé que l'on pourrait vider les prisons d'une très grande majorité de personnes qui s'y retrouvent, les mettre sous une autre forme de surveillance, pas plus coûteuse et mieux adaptée.

Mais je crois Gaston, que de voir enfermé des petits voleurs de scooters de 15 ou 16 ans, doit te donner une forme d’excitation que tu ne retrouves peut-être pas dans d'autres circonstances...

par Ling Dim 16 Déc 2012 - 17:54

C'est surtout piquant venant de la part de Gaston...convaincu qu'il est du conditionnement...

par gaston21 Dim 16 Déc 2012 - 18:15

Mais, Stirica, justement, le châtiment est un moyen extrêmement efficace pour conditionner l'individu . Le paradis et l'enfer, la récompense et le châtiment...Les deux seuls arguments qui ont permis aux religions de mettre la main sur le monde . Si tu sais qu'on va te couper la tête, tu vas réfléchir à deux fois avant de commettre un crime . Je pousse l'exemple à l'extrême ...Pour le violeur récidiviste, pourquoi ne pas faire des oeufs sur le plat avec ce qui le tourmente ?

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 18:43

gaston21 a écrit:Mais, Stirica, justement, le châtiment est un moyen extrêmement efficace pour conditionner l'individu . Le paradis et l'enfer, la récompense et le châtiment...Les deux seuls arguments qui ont permis aux religions de mettre la main sur le monde . Si tu sais qu'on va te couper la tête, tu vas réfléchir à deux fois avant de commettre un crime . Je pousse l'exemple à l'extrême ...Pour le violeur récidiviste, pourquoi ne pas faire des oeufs sur le plat avec ce qui le tourmente ?

Gaston,
arrête de dire des conneries plus grosses que toi! La peine de mort n'a jamais réfréné un crime. Par contre elle a fait couper la tête d'innocent!

par gaston21 Dim 16 Déc 2012 - 22:46

Jipé, c'est ton avis, ce n'est pas le mien . Bien sûr que je force la dose, je l'ai dit . J'ai toujours été contre la peine de mort. Il n'empêche que la crainte du châtiment est un puissant moyen pour maintenir l'ordre dans la société, que ça plaise ou non . Si nos prisons débordent au point où on est obligé de laisser les malfrats dehors, c'est bien parce que ces-dits malfrats ne craignent plus grand-chose .

par _Matoll Lun 17 Déc 2012 - 0:46

En lisant les messages d'avant-hier et hier, j'aimerais apporter des précisions à mon message précédent.

* L'état actuel des choses devrait peut-être faire réfléchir plus d'un :
=> les malfrats ne craignent plus les policiers et même d'être mis en prison. Certains, en ressortant, deviennent des fauves et sont reconnus comme de véritables modèles par leurs potes parce qu'ils ont un CV qu'ils ont su valoriser. Ils sont encore plus dangereux une fois libérés.
=> des jeunes sont mis en garde à vue des dizaines de fois et faute de places ou de laxisme des juges, ils sont de nouveau dehors prêts à refaire les mêmes délits. Ils ne craignent plus personne.

Les pouvoirs publics, s'ils avaient une once d'intelligence et de lucidité, auraient dû régler ce souci depuis bien longtemps, sauf qu'ils n'ont pas eu les c*** pour le faire, et la situation a empiré. Ceci n'est pas tolérable !

* Il y a lieu en effet de bien séparer ceux qui sont en attente d'un jugement et ceux qui sont déjà condamnés car reconnus coupables des faits qui leur sont reprochés ;

=> ceux qui sont en attente d'un jugement devraient soit rester libres avec un bracelet électronique soit d'être mis en détention provisoire selon les faits et le comportement de la personne ;
=> ceux qui sont condamnés, la peine à accomplir dépend de ce qu'ils ont fait. Entre celui qui a fraudé pour les impôts, celui qui a braqué une banque, celui qui était trafiquant de drogue, celui qui a violé une femme et celui qui a tué froidement quelqu'un par exemple, ce n'est pas la même chose. Mais j'estime que dans tous les cas, un détenu n'a pas à rester dans sa cellule à ne rien faire. Le contribuable paie pour l'entretenir, alors qu'il bosse même pour effectuer des travaux ingrats.

* Gaston a parlé de châtiment, eh bien une idée peut être intéressante : la trique !

Celui qui est reconnu coupable de faits graves mérite aussi des coups de trique. Il fera moins le malin lorsqu'il sortira de prison. La première fois, c'est 10 coups de trique, s'il recommence, ce sera 20, ensuite 40 et après, je pense qu'il comprendra que s'asseoir avec une quinzaine de coussins pendant plusieurs semaines, cela n'a rien d'agréable.

Plus généralement, je suis favorable à une translation de la quasi-totalité des peines afin qu'elles soient plus contraignantes pour ceux qui seraient reconnus coupables, un retour du bagne, de la trique et pour les cas les plus graves, de la prison à vie voire la peine de mort.

Je rappelle que dans certains pays, le fait d'avoir été reconnu coupable de trafic de drogue est passible de la peine de mort. Je n'irais pas à aller jusque là.

La peine de mort est une belle solution car c'est la seule qui permet de ne pas récidiver mais comporte un inconvénient majeur, celle de condamner un innocent. Mais dans les cas où il y a certitude, ça ferait un déchet de moins sur la planète. Qui aurait des regrets de types comme Bodein ou Fourniret par exemple ?

* Concernant les mineurs, pas d'état d'âme => maison de redressement éducatif, sanction des parents et cours obligatoires d'éducation parentale. Si les faits sont plus graves, eh bien ce sera de la détention pour mineurs + travaux forcés.

Dans ce domaine, je m'interroge pour donner raison aux victimes et non de dorloter des détenus. Ils avaient le choix de ne pas faire des conneries ou des actes graves qu'ils ont fait, qu'ils ne viennent pas pleurer ensuite.

Il y a un dicton très célèbre : on respecte ce que l'on craint. Que cela puisse de nouveau s'appliquer pour les malfrats afin qu'ils réfléchissent à deux fois avant de faire de tels actes inadmissibles.

Je peux comprendre qu'il puisse y avoir des inégalités sociales et qu'il y ait lieu parfois de faire des actes sanctionnables. Il est toujours mieux de combattre autrement ces inégalités par de véritables luttes sociales et non d'attaquer des personnes qui leur ont rien fait.

Lorsque cette prise de conscience sera réalisée (et le plus rapide sera le mieux), il sera peut-être possible d'améliorer les choses.

par _Matoll Lun 17 Déc 2012 - 2:35

=> ceux qui sont en attente d'un jugement devraient soit rester libres avec un bracelet électronique soit d'être mis en détention provisoire selon les faits et le comportement de la personne ;

Je précise pour la détention provisoire, dans un établissement autre que ceux des détenus reconnus coupables.

Il est primordial de bien séparer car ces personnes ne sont pas à être logées à la même enseigne.

par Jipé Lun 17 Déc 2012 - 9:09

gaston21 a écrit:Jipé, c'est ton avis, ce n'est pas le mien . Bien sûr que je force la dose, je l'ai dit . J'ai toujours été contre la peine de mort. Il n'empêche que la crainte du châtiment est un puissant moyen pour maintenir l'ordre dans la société, que ça plaise ou non . Si nos prisons débordent au point où on est obligé de laisser les malfrats dehors, c'est bien parce que ces-dits malfrats ne craignent plus grand-chose .

Ben justement...si les malfrats ne craignent plus grand-chose, cela démontre que la menace du châtiment n'est pas un bon moyen pour maintenir l'ordre dans la société...
Ceci démontre la contradiction.

par gaston21 Lun 17 Déc 2012 - 10:43

Jipé, ce n'est pas vrai du tout ! Il n'y a plus de châtiment, donc à quoi servirait la menace d'un châtiment "bidon" ? C'est dissuasif un séjour dans un centre éducatif fermé ? A ce que j'en vois dans des émissions télé, ça s'apparente presque à des colonies de vacances...A part la peine de mort à laquelle j'ai toujours été imposé, il faut de vrais châtiments, des châtiments corporels. Un peu de charia adaptée serait plus efficace que les boniments de bonnes soeurs ou de psychiatres .
Le châtiment n'est pas une vengeance, c'est le moyen le plus parlant de faire peur aux malfrats de tout genre .
Mais c'est vrai qu'on est toujours sous le régime de Dolto, de la permissivité, des enfants rois...On voit où ça nous a menés...

par maya Lun 17 Déc 2012 - 10:59

Je suis contre la peine de mort,et la trique ou le bagne que propose Matoll mais sinon l'analyse me convient.
Les arguments de Gaston sont aussi souvent sensés.
Si l'on pensait un peu aux victimes que l'on oublie souvent dans tous les débats concernant les prisons!!!!

par Jipé Lun 17 Déc 2012 - 11:05

Explique-moi, Gaston...quels sont les personnes à qui tu pratiquerais des châtiments corporels ?
Quel âge ? 10 ans ou moins ? 15 ans ou plus, 30, 50 ans ?
En quoi consisteraient ces châtiments ? Une fessée ? On donne une fessée à un gars de 20 ans ? S'il mesure 1,90 m et qui pèse 100kg, tu le déculottes et lui tape sur les fesses avec un fouet ?
Et les femmes qui chapardent dans les magasins, tu les fouettes aussi le cul nu ?
Tu vois bien que c'est n'importe quoi cette histoire de châtiment corporel...Sur des enfants mineurs, c'est une humiliation qui renforcera l'esprit de vengeance et chez l'adulte, c'est complètement inadapté, ce serait juste histoire de passer ses nerfs, et sans aucune efficacité sur les récidives.

C'est une idée de vieux, complètement dépassée, nostalgique d'une époque où on sublimait l'image du père Fouettard, le patriarche qui la plupart du temps se bourrait la gueule en tapant sur sa femme et ses gosses, et le reste du temps, engrossait sa femme qui n'avait qu'un droit, celui de fermer sa gueule...

C'est à cela que tu voudrais revenir cher Gaston ?

par Tibouc Lun 17 Déc 2012 - 14:09

maya a écrit:Je suis contre la peine de mort,et la trique ou le bagne que propose Matoll mais sinon l'analyse me convient.
Les arguments de Gaston sont aussi souvent sensés.
Si l'on pensait un peu aux victimes que l'on oublie souvent dans tous les débats concernant les prisons!!!!

Peut-être parce que la question des victimes n'a rien à voir dans ce débat...
La justice n'est pas là pour venger les victimes, mais au contraire pour ramener l'ordre dans la société.
Je rejoints Jipé sur le fait que la prison est inefficace et inadaptée pour un grand nombre de personne qui y sont.
Déjà, je n'ai jamais compris qu'on mette les délinquants financiers en prison. J'admet l'utilité de la prison pour ceux qui menacent physiquement les citoyens, mais pour les autres je suis pour des sanctions alternatives à la prison.

par JO Lun 17 Déc 2012 - 16:04

Les Chinois avaient une méthode de "rééducation" efficace , pendant la révolution culturelle ...

par Eurynome Lun 17 Déc 2012 - 16:08

Jipé a écrit:En quoi consisteraient ces châtiments ? Une fessée ? On donne une fessée à un gars de 20 ans ? S'il mesure 1,90 m et qui pèse 100kg, tu le déculottes et lui tape sur les fesses avec un fouet ?
Et les femmes qui chapardent dans les magasins, tu les fouettes aussi le cul nu ?

On dirait le storyboard d'un film coquin!

Tibouc a écrit:Déjà, je n'ai jamais compris qu'on mette les délinquants financiers en prison. J'admet l'utilité de la prison pour ceux qui menacent physiquement les citoyens, mais pour les autres je suis pour des sanctions alternatives à la prison.

Le mec qui a pleins de copains hauts placés, vis bien au dessus du Revenu Minimum et fait délit d'initié, il a rarement droit à la prison. On peut dire qu'il y en a qui sont en prison alors qu'ils seraient plus utiles dehors et d'autres qu'on devraient enfermer un peu plus souvent...
Edit: OK, Magnus, post corrigé Embarassed

par **Magnus** Lun 17 Déc 2012 - 16:26

Pour Eurynome. Conseil technique:

par **Magnus** Lun 17 Déc 2012 - 16:50

pour la rectification, Eurynome !

par _Matoll Lun 17 Déc 2012 - 22:10

maya a écrit:Je suis contre la peine de mort,et la trique ou le bagne que propose Matoll mais sinon l'analyse me convient.
Les arguments de Gaston sont aussi souvent sensés.

Ta réponse me semble réfléchie. Mais un souci demeure, c'est le niveau alarmant de ces crimes et délits, qui n'est pas une légende mais une réalité. La prison ne leur fait plus peur pour un grand nombre, et je pense qu'avoir trop réduit l'échelle des peines pose le souci que ces malfrats et criminels ne craignent plus les décisions judiciaires et les forces de l'ordre.

De plus, si une personne agresse physiquement une autre, et si la victime se rebelle en se défendant et qu'il a peut-être trop appuyé sa réaction, c'est lui qui aura des soucis. La France dans ce domaine est une catastrophe car elle a donné beaucoup trop de droits à des personnes aux comportements de délinquants.

Je prends cette initiative de proposer des pistes de solutions et fort heureusement d'autres font de même, mais la réaction d'autres intervenants consiste soit à critiquer sans rien proposer comme alternative soit de faire de la morale à la sauce bisounours.

J'estime alors que ce n'est pas comme cela que les malfrats et les comportements de délinquants graves vont diminuer de façon importante. Car l'objectif est tout de même d'avoir un pays où chaque citoyen puisse vivre paisiblement et non dans la peur d'autrui.

Même s'il est rare que je puisse prendre des exemples aux Etats-Unis, la méthode qu'a employée R. Giuliani pour faire diminuer drastiquement les crimes et délits a plutôt bien fonctionné, car même s'il y a eu des abus il est vrai, la ville de New-York, l'une des plus grandes métropoles du monde, est l'une des plus sûres. L'action a été très musclée et quand il suffit de calmer des délinquants ou des criminels, c'est en employant des méthodes rudes qu'il est possible de ramener le calme sur un territoire.

Est-ce que cette méthode est applicable partout ? Bien sûr que non, puisqu'à Mexico cela n'a pas fonctionné parce que cette ville avait d'autres paramètres que New-York n'avait pas. Mais l'idée est intéressante.

Si les forces de l'ordre et la justice française pensent résoudre ces problèmes par quelques mesurettes pour ne pas choquer, eh bien le résultat est connu : cela ne fonctionne pas. L'angélisme à la française est une manière de protéger les malfrats. Car l'essentiel concerne les victimes quand même.

Alors, comme j'ai fait des propositions, je souhaiterais alors connaitre celles des autres interlocuteurs qui critiquent des propositions comme les miennes. J'apporte la précision qu'il ne m'est d'aucun plaisir de proposer la trique, le bagne ou des peines à vie voire capitales. Si d'autres méthodes plus "douces", si elles sont efficaces existent, je souhaiterais bien les connaître donc.

Ma question est très pragmatique : comment faire diminuer drastiquement les crimes et délits et quelles sont les peines à mettre en oeuvre ?

Contrairement à ce qui a été dit, les victimes font partie de ce débat. Dans le sujet présent, il s'agit du bijoutier, et dans d'autres, ce sont des personnes qui ont été victimes de ces malfrats.

De plus, la justice fonctionne pour le bénéfice des victimes. Lorsqu'une victime est au tribunal avec l'accusé, si l'accusé est reconnu coupable, c'est lui qui va subir les sanctions. Parce que la justice est une réponse pour les victimes.

Concernant les délinquants financiers, il y a quand même le mot délinquant il me semble ? Celui qui abuse d'autres personnes comme B. Madoff, ou un autre reconnu coupable d'escroqueries faisant des victimes qui ont eu leur vie complètement détruite, allons-nous les dorloter de solutions alternatives ? Des personnes peuvent nuire à d'autres de façon plus douloureuse sans passer par des agressions physiques par exemple.

Il me semble donc légitime que ces personnes puissent prendre des peines de prison.

Si elles cotoient des criminels ou des délinquants dangereux par agressions par exemple dans la structure pénitentiaire, en effet certaines personnes peuvent ne pas trouver cela normal. Mais alors, ce sont ces personnes qui ont eu ces comportements de délinquants d'y réfléchir avant.

Je rappelle que personne n'est obligée d'avoir des comportements de malfrats en tous genres. La solution la plus adaptée est la méthode rude.

Après, est-ce que des personnes n'ont pas à être en prison parce que cela est inadapté ou inefficace ? Je partage cet avis. Je pense qu'il est dangereux et en effet inefficace de mélanger des criminels avec de petits trafiquants de drogues ou des personnes qui auraient fait des actes inciviques sur un abri bus.

Pour le petit trafiquant, une interdiction de territoire pendant dix ans au lieu où il vit avec une détention et des travaux d'intérêt général ainsi qu'une sensibilisation aux dangers de la drogue me semble approprié. D'une part, il est éloigné du lieu où il avait des relations dans ce domaine et d'autre part, il lui est laissé une opportunité de se préparer une fois sorti de détention à construire sa vie civile sur de meilleures bases.

Pour celui qui s'en ait pris à un abri bus, une petite détention plus des travaux d'intérêt général pour rembourser sa bêtise est la solution la plus adaptée.

Si certains disent que durcir la répression engendreraient encore plus de violence, je leur réponds que de ne pas en faire assez en engendre de façon conséquente, et ce sont les faits. Il ne peut pas être traité un délinquant comme un agneau lorsque celui-ci est déjà un fauve. La réalité est ardue, mais c'est celle-ci.

par Nuage Mar 18 Déc 2012 - 1:25

Matoll a écrit:
Concernant les délinquants financiers, il y a quand même le mot délinquant il me semble ? Celui qui abuse d'autres personnes comme B. Madoff, ou un autre reconnu coupable d'escroqueries faisant des victimes qui ont eu leur vie complètement détruite, allons-nous les dorloter de solutions alternatives ? Des personnes peuvent nuire à d'autres de façon plus douloureuse sans passer par des agressions physiques par exemple.

Il me semble donc légitime que ces personnes puissent prendre des peines de prison.

Si elles cotoient des criminels ou des délinquants dangereux par agressions par exemple dans la structure pénitentiaire, en effet certaines personnes peuvent ne pas trouver cela normal. Mais alors, ce sont ces personnes qui ont eu ces comportements de délinquants d'y réfléchir avant.

Pour moi, une personne qui escroque une autre personne financièrement, c'est un voleur ; doublé aussi de tromperie.
Ces personnes ruinent la vie des autres sans aucun état d'âme, et ça ne fait pas partie pour moi des "petits délinquants".
Il est inenvisageable pour ma part, que ces personnes n'aillent pas en prison.

Mais il est aussi inenvisageable pour ma part, que le condamné ne passe sa vie s'il le faut, à rembourser ce qu'il a volé.
Quand un particulier s'est endetté, il passe des dizaines d'années à rembourser.
Et quand vous vous êtes fait escroqué, et que la personne a été prise, on vous dit que de toute façon, votre argent est perdu et que vous ne récupérerez rien. Et bien ça moi je ne l'accepte pas. C'est trop facile.
Non seulement, la victime est victime, mais en plus elle doit payer elle-même, des fois toute sa vie, pour le voleur. Et en prime elle doit aussi payer le séjour en prison du voleur. Alors ça, je trouve quand même ça trop fort !

Je ne suis pas partisane des coups de triques aux condamnés, mais je pense qu'il serait bon de mettre les prisonniers au boulot ; et pas seulement pour occuper les journées.
Et pas non plus dans des conditions zen de chez zen de travail.

Déjà il me semble que la première chose à faire, ce serait que le prisonnier paye son séjours en prison par du travail (tous les frais que cela occasionne).
Mais par contre il serait bon d'optimiser les compétences et capacités de chaque prisonnier.

Alors bagne ou pas bagne ? En tout cas il va falloir qu'il apprenne à bosser dure.
Parce-que nous de notre côté, chaque citoyen, on en chie tous les jours.

par _Matoll Mar 18 Déc 2012 - 1:35

Je suis globalement d'accord avec ce que tu as écrit. bravo

par Tibouc Mar 18 Déc 2012 - 1:36

Petite précision Nuage : beaucoup de prisonniers travaillent.

par Nuage Mar 18 Déc 2012 - 1:51

Tibouc a écrit:Petite précision Nuage : beaucoup de prisonniers travaillent.

Puis-je avoir des précisions à ce sujet.