Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

par Nuage Mar 31 Juil 2012 - 10:54

Jipé a écrit:
Nuage a écrit:Voudrais-tu dire que Matoll a dit que lors d'un braquage, si la personne rentre dans la boutique, se dirige vers le bijoutier sans aucune arme à la main, et lui ordonne de lui donner ses bijoux, le bijoutier serait en droit de sortir une arme et te tirer sur le braqueur pour le tuer ?
Est-ce cela que Matoll a dit ?
Est-ce que j'ai dit cela ?

Et bien je me demande en effet, parce-que tu as dit :

Alors, un voleur de voiture ou de vélo, s'il tombe sur un propriétaire un peu excédé, risque de subir des coups de feu dans sa direction et cela te paraîtra quelque peu normal aussi...je suppose.

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 11:01

Nuage,

je veux mettre l'accent sur qui fait quoi...Un braqueur d'âge mûr par rapport à un gamin, un braquage de bijouterie par rapport à un vol de vélo, etc...Où fini le "normal" et où commence l"excès", comprends-tu ?

par _Matoll Mar 31 Juil 2012 - 22:44

Jipé a écrit:Si un gouvernement se met à autoriser des ports d'arme parce que le danger de braquage se fait de plus en plus pressant, nous en arrivons à la même politique que les Etats-Unis...Apparemment leur système d'auto-défense te convient.

Ce n'est pas que le système d'auto-défense me convienne, c'est qu'il doit exister par défaut.

La meilleure solution consiste tout de même que les commerçants puisse utiliser divers moyens de dissuasion (caméras, sas,...) ET que le gouvernement privilégie la répression radicale pour que les peines prononcées contre les malfrats soient nettement plus importantes, et que le taux d'élucidation (nombre de braqueurs arrêtés par rapport au nombre total de braqueurs ayant commis un braquage) soit bien plus important.

Si le gouvernement se contente de légaliser les systèmes d'auto-défense, cela signifie qu'il échoue dans sa mission de protéger les citoyens.

Cependant, qu'il y ait des autorisations de port d'arme dans certaines professions (les bijoutiers par exemple) me semblerait en effet pertinent, mais il serait utile d'apporter quelques gestes de self-control et de moyens de défense afin que les bijoutiers ne puissent pas être pris d'une peur de panique et faire n'importe quoi.

Comme la tolérance même minime des malfrats est permise, je préfère suggérer des solutions pour faire diminuer les braquages que d'essayer de faire de la morale de pacotille comme celle que j'ai pu lire il y a quelques jours.

Quant aux caméras et vigiles, il y en a de plus en plus, des sas dans les banques et bijouteries pratiquement toutes en ont, restent les boutiques de vente et achat d'or qui fleurissent un peu partout, qui sont souvent des arrières boutiques de recel et trafics en tous genres.

C'est aux pouvoirs publics de se poser ce genre de questions et d'agir en conséquence, et de façon expressive.

Tu as dit que si un enfant de 13 ou 14 ans qui braque un bijoutier se fait tuer par ce dernier ne te pose pas de problème, cela veut dire que tu n'accordes pas l'erreur de jugement à ce gamin, qu'il n'a pas le droit d'avoir une deuxième chance, qu'il est à considérer comme un professionnel du braquage...

Est-ce que le bijoutier aurait une seconde chance si un adolescent de cet âge venait à lui tirer dessus et le tuer ? Le tir d'une arme a le même effet quelle que soit la personne qui s'en sert. Si le bijoutier est menacé, il est en droit de se défendre. C'est peut-être triste pour l'adolescent, mais ça le serait aussi pour un bijoutier tué par cet adolescent.

Alors, un voleur de voiture ou de vélo, s'il tombe sur un propriétaire un peu excédé, risque de subir des coups de feu dans sa direction et cela te paraîtra quelque peu normal aussi...je suppose.

Ce n'est pas évident car tout dépend de la corpulence du propriétaire et de celle du voleur. Il n'y a donc pas de "solution" unique, mais qu'il y ait des coups de feu peut quand même se comprendre. Avec les vols fréquents ici et là, tout doit être mis en place pour faire diminuer le nombre de vols, y compris s'il le faut des méthodes aussi directes.

Je rappelle qu'il doit y avoir à faire prendre conscience que le voleur a un risque que cela tourne très mal pour lui. S'il vole, qu'il se fait arrêter par la police et qu'il ait relâché quelques heures après, il y a des chances qu'il recommence.

Dans certains pays, lorsque quelqu'un crie "au voleur !", des passants se jettent sur lui, l'immobilisent voire lui mettent quelques coups. Il y a une solidarité citoyenne, la France ferait bien d'en prendre de la graine.

Dans d'autres pays, un vol est puni d'un membre coupé. C'est peut-être barbare, mais c'est très dissuasif. Je ne dis pas qu'il faille aller jusque là, mais la situation actuelle telle qu'elle existe en France est simplement inadmissible.

Il faudrait stopper cette volonté d'avoir de la compassion pour les malfrats. Personne n'aimerait subir ce genre de choses, et beaucoup constatent bien que ce fléau existe réellement, qu'on est contraint de toujours faire attention à tout et parfois ce n'est pas suffisant.

Entre l'attentisme passif et la volonté que les choses évoluent, j'opte pour la seconde solution.

Veut-on aller vers un système à l'américaine ? Perso, je ne le souhaite pas...

Le système à l'américaine est d'une débilité gargantuesque et d'une médiocrité ubuesque. Les États-Unis ont choisi une répression qui peut difficilement fonctionner, sauf lorsqu'il existe des Maires comme Giuliani (ex-Maire de New-York) qui a pris les choses en main et a assaini sa ville. Je ne peux que l'applaudir, mais cela ne peut pas exister partout. De plus, les États-Unis ont opté pour un système économique basé sur le capitalisme libéral où soit le citoyen s'en sort, soit il est au plus bas niveau de précarité. Les violences en sont souvent la conséquence.

Il ne faut pas s'étonner avec ce manque de politique sociale que les choses ne s'améliorent pas, et des messages envoyés à des personnes assez influençables où la publicité lui fait comprendre que la possession, c'est la puissance et la reconnaissance, plus tous ces films violents qui sont en majorité produits dans ce pays.

Seulement, faire preuve d'angélisme est sans doute pire qu'une répression musclée ; si les deux extrêmes ne sont pas des modèles de société, il faudra cependant se faire à l'idée, si la France souhaite évoluer dans le bon sens, passer par là d'autant que les citoyens sont nombreux à réclamer un tel changement concret.

par _Matoll Ven 10 Aoû 2012 - 23:55

Une bijouterie a encore été braquée et c'est à Grenoble que cela vient de se passer, et le braquage s'est effectuée avec une kalachnikov. Malheureusement, non seulement les braqueurs sont encore vivants, mais ils sont en fuite. Le bijoutier est d'ailleurs blessé, un autre commerçant blessé et il y a eu une prise d'otage et des coups de feux contre les policiers.

Braquage d'une bijouterie à la kalachnikov à Grenoble

Alors lorsque je constate cela, eh bien j'applaudis quand des braqueurs se font tuer. Ces malfrats méritent de connaître la même chose. Ce ne sont pas des policiers qu'il faut envoyer, mais l'armée pour tuer ces déchets.

J'espère que ces braqueurs seront arrêtés, emprisonnés pour au moins 20 ans avec travaux forcés.

Les pouvoirs publics doivent complètement durcir son dispositif et ne pas hésiter à utiliser l'artillerie lourde car leur place à ces malfrats qui utilisent ce genre d'arme ne doit pas être dans le monde du vivant. Aucune tolérance ne peut être permise.

par Nuage Sam 11 Aoû 2012 - 1:18

En regardant la vidéo, ça fait juste flipper et suis choquée, de voir cela sur un décors si familier dans les moindres recoins de ma ville d'origine, où ces rues sont synonymes d'insouciance et liberté pour moi.

Il y a quelques années, une bijouterie avec prise d'otages au sein de celle-ci avait eu lieu.
Connaissant certains parmi eux, on n'en ressort pas indem psychologiquement.

Il n'y a pas si longtemps que ça, il y avait eu aussi un casino de braqué avec armes lourdes et poursuite infernale direction Chambéry il me semble.

par gaston21 Sam 11 Aoû 2012 - 16:57

Je suis du même avis. Il faut arrêter de fantasmer pour les bons bandits.
Et ils vont remettre ça !
Tu agresses, on te tire dessus, et on passe la serpillère au cas où il y a du raisinné !

par Nuage Sam 15 Déc 2012 - 9:48

Hier j'avais écrit Ici.

Ce matin sur le net ils disent :

- http://www.ledauphine.com/drome/2012/12/14/romans-sur-isere-les-braqueurs-maitrises-en-pleine-action-par-des-clients

- http://www.francebleu.fr/faits-divers/braquage/tentative-de-braquage-st-paul-les-romans-2-hommes-interpelles-192319

Ils ne parlent pas de coup de feu comme je l'ai dit.
Et ce n'était pas dans la galerie marchande, mais bien au sein même du super-marché, mais vers l'entrée (c'est vrai que l'autre petite boutique avec les bijoux dans la galerie marchande, c'est plus des pierres brutes qu'ils vendent).

Quand je lis l'article, ainsi que d'autres sur d'autres tentatives de braquage, j'ai l'impression que depuis l'affaire du bijoutier qui avait tué le braqueur, les gens se révoltent quand il y a un braquage ..... , qu'ils ne laissent plus faire.

C'est une impression, mais je lis de plus en plus de faits de braques ou tentatives de braquage, où les gens essayent de stopper les bandits quand ils le peuvent. (mélange de l'émoticône interroge

et

).

par _dede 95 Sam 15 Déc 2012 - 10:17

Attention quand même à cette notion d'auto défense armée!
On voit où mène la banalisation du port d'arme aux Etats Unis!
La "misère en pays riche" engendre un climat de violence , si cette violence est armée elle conduit aux pires massacres!

par gaston21 Sam 15 Déc 2012 - 10:42

Bah, que risquent-ils, ces voyous ? S'ils ne tirent pas, et souvent ils ne le font pas parce que ce sont des pistolets factices, ils auront droit à une heure ou deux de présence au poste de police pour déposition, puis , sur décision du juge, on les relâchera dans la nature... Je lis ça tous les jours dans mon canard local ! Et rebelote ! Les flics en ont marre de revoir toujours les mêmes ! Et on va dire "vous" à ces malfrats ! Un peu de charia qu'il nous faudrait ! Mon frère cadet était flic
( il est mort en 1985 ). Il m'a raconté comment ça se passait à l'époque dans les commissariats . Beaucoup d'affaires se réglaient illico . Maintenant, pas touche ! On pourrait les traumatiser , ces petites frappes...

par Nuage Sam 15 Déc 2012 - 12:54

dede 95 a écrit:Attention quand même à cette notion d'auto défense armée!
On voit où mène la banalisation du port d'arme aux Etats Unis!
La "misère en pays riche" engendre un climat de violence , si cette violence est armée elle conduit aux pires massacres!

C'est justement la question que je me pose depuis la création de ce thread.

Par exemple quand les bandits ne sont pas armés d'une arme à feu ou d'une arme blanche (arme blanche je crois que c'est uniquement pour les armes avec des lames), et bien je me dis que si on s'en sent capable, rien n'empêche de vouloir stopper les voleurs, quand ceux-ci arrivent et veulent s'emparer du bien d'autrui.
Eux ils tentent leur coup sans menacer avec une arme quelqu'un, et après ben y'a quelqu'un qui l'arrête ou pas.
Quand c'est clair comme cela, c'est moins compliqué pour raisonner dans les réactions que l'on peut avoir.

Effectivement ce serait bien si les voleurs ne voudraient pas menacer la vie de quelqu'un, que ce soit avec une vraie arme ou avec une fausse.

D'un autre côté, si pour ces voleurs ça ne marche pas et qu'ensuite ils décident d'utiliser des armes pour que ça marche, ça augmente la violence et le danger du braquage.
(Bon moi à ce niveau là je n'arrive pas à comprendre et excuser le fait de menacer la vie de quelqu'un pour le voler, car c'est tout de même un sacré passage dans la tête et l'intention).

Mais d'un autre côté, je me dis qu'on ne peut pas laisser faire cela à tour de bras, sinon c'est la voie ouverte pour tous les méfaits très violents.
Et on ne peut pas non plus laisser des voleurs qui ne menacent pas la vie des gens, se servir sous prétexte que sinon la prochaine fois ils menaceront la vie de quelqu'un.

par _dede 95 Sam 15 Déc 2012 - 13:18

Et on ne peut pas non plus laisser des voleurs qui ne menacent pas la vie des gens, se servir sous prétexte que sinon la prochaine fois ils menaceront la vie de quelqu'un.

Tu as raison, et sans généraliser, pose toi la question:
Pourquoi se servent-ils "gratuitement"?
Ou plutot:
Pourquoi pas, se servir gratuitement?
Vaste dilemme philosophique! N'est-il pas?

par gaston21 Sam 15 Déc 2012 - 17:19

Il y a cinq ou six ans, un voisin insomniaque a repéré au milieu de la nuit un voleur qui cherchait à entrer dans une maison . Il s'est précipité dehors en hurlant pour ameuter ses voisins immédiats. A trois , ils ont "coursé" le malandrin et l'ont rattrapé. Ils ont appelé la police, mais avant, ça a cogné dur ! Il a même eu droit au plongeon dans la piscine...et au bâton !
La police n'a rien dit, satisfaite peut-être de la "rouste" infligée au salopard ! Il serait temps de montrer les dents plutôt que de s'apitoyer sur ces petits malheureux !
Regardez ces malheureux des Baumettes ! On va bientôt leur fournir des femmes de ménage pour nettoyer leurs cellules ! Il y a de la main d'oeuvre là-dedans ! Qu'on leur fournisse à la rigueur de la peinture et des pinceaux ! Ils peuvent peindre leurs murs, non ?

par _dede 95 Sam 15 Déc 2012 - 17:56

+3 Il est là le problème! la prison est AUSSI une punition, pas seulement pour protéger la société!

par _Matoll Dim 16 Déc 2012 - 1:26

gaston21 a écrit:Regardez ces malheureux des Baumettes ! On va bientôt leur fournir des femmes de ménage pour nettoyer leurs cellules ! Il y a de la main d'oeuvre là-dedans ! Qu'on leur fournisse à la rigueur de la peinture et des pinceaux ! Ils peuvent peindre leurs murs, non ?

+1000

Quel plaisir de lire une telle lucidité !

Tout à fait, il est montré des images aux Baumettes qui ne sont pas très belles à regarder. Mais qui dégrade les lieux ? De plus, les détenus sont quand même capables de réaliser divers travaux de réhabilitation ! C'est à eux de faire ce boulot et non de faire venir des entreprises. Bien sûr, la Ministre de la Justice, Mme Taubira, qui a montré sa médiocrité politique depuis qu'elle a ce portefeuille ministériel, l'ouvre pour sortir une ânerie.

Et les gens vont râler parce qu'ils paient trop d'impôts. Et là, c'est justifié. Que le matériel soit fourni et que les détenus se bougent un peu les fesses pour bosser.

Pour le sujet en question, comment se fait-il que ni le PS ni l'UMP (puisque ces deux partis médiocrissimes ont été au second tour des présidentielles de 2012) n'ait proposé dans son programme la construction de prisons supplémentaires, et autrement que cette connerie complète de passer par du partenariat public-privé, alors qu'il y en aurait bien besoin ? D'ailleurs, pourquoi ne pas remettre un système de type bagne ? Les détenus devraient effectuer différentes tâches pour le bien public afin que le contribuable ne paie pas pour les entretenir.

Aussi, j'applaudis les personnes qui prennent l'initiative de s'occuper de ces malfrats en les arrangeant un peu ou en les neutralisant. Ceci devrait devenir une tendance en France au lieu du "courage, fuyons !" (systématiquement). Il y a des situations en effet trop dangereuses pour intervenir seul, mais dans d'autres circonstances, qu'il n'y ait plus hésitation : que les malfrats en prennent pour leur grade !

Personnellement, il y a plusieurs années, j'ai eu à intervenir d'une part par mon mépris complet des délinquants qui s'en prennent de façon agressive aux biens et aux personnes particulières et d'autre part parce que leur faire comprendre que les gens ne vont pas se laisser faire leur fera réfléchir deux fois plutôt qu'une.

Dans certains pays, lorsqu'une personne est victime d'un voleur, elle crie et les gens à proximité sautent sur le voleur pour le neutraliser quand parfois il n'y a pas quelques "corrections" de principe. C'est tout à leur honneur de faire cela et c'est ainsi que les faits de délinquance deviennent plus rares. Que la France prenne inspiration pour le futur.

Pour ce qui des politiques, quand ils se réveilleront, il faudra qu'ils préviennent. Car l'angélisme est quelque chose à jeter dans une décharge pour toujours.

Il est possible que les armes peuvent régler le souci en effet. Mais lorsqu'il est constaté ce qu'il se passe dans le pays débile appelé Etats-Unis, ce n'est pas un exemple à suivre. Cependant, il faut bien aussi que les gens se défendent.

par gaston21 Dim 16 Déc 2012 - 11:03

Il est tellement facile de faire pleurer Margot sur ces pauvres malheureux qui croupissent en prison...Mais ils ne l'ont pas volé, non ? D'autant plus que ceux qui y sont, ce ne sont pas des perdreaux du jour ! Pour y aller, il faut vraiment avoir presque tué père et mère ! La simple privation de liberté, non, ce n'est pas suffisant ! Il faut du châtiment supplémentaire ! Et je n'ai vraiment rien contre le travail forcé ni même le camp de rééducation ! A 20 ans, on m'a enrôlé de force et pour 31 mois et demi, et on m'a forcé à faire des choses que je n'aimais guère ! Et j'étais pourtant pur comme ma neige du Jura !

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 11:07

Gaston,
que fais-tu de ceux qui sont dans ces mêmes cellules d'un autre siècle, mais en préventive en attendant leurs procès où ils seront pour certains jugés innocents ?
Toutes les personnes en prison ne sont pas toujours coupables...

par Eurynome Dim 16 Déc 2012 - 11:13

La prison a deux buts: mettre les criminels hors d'état de nuire (en les enfermant) et les réintégrer à la société (en leur fournissant une formation, pour qu'ils ne récidivent pas).
Le premier but est atteint mais le deuxième...

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 11:24

Même le premier but n'est pas toujours atteint...Certains continuent leurs trafics extérieurs par personnes interposées, ou même à l'intérieur de la prison, racket, deal, soumission des plus faibles, etc...
Combien rentrent petits délinquants et ressortent avec la rage et deviennent de vrais chefs de gangs ensuite ?

La prison, telle qu'elle est aujourd'hui, n'est plus une solution efficace pour la majeure partie des cas.

par Nuage Dim 16 Déc 2012 - 11:44

Est-ce-qu'il faudrait plusieurs types de prison ?
Une différente pour les personnes en attente du jugement ?

Mais en attente du jugement, il y a des personnes pour toutes sortes de délits différents.
Et dans ces mêmes délits, il y en a dont on est sûr que que c'est bien la personne emprisonnée qui les a commis (comme quelqu'un qui a été pris sur le fait), non ? Mais toute personnes, pour la loi, est présumée innocente tant qu'elle n'a pas été jugée.

Alors faudrait-il une prison différente pour les personnes en attente de leur procès, tout en mettant à l'intérieur des niveaux différents de "sécurités" suivant les motifs (l'intitulé) de l'accusation (le futur procès) envers les prisonniers ?

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 11:48

On devrait généraliser aux petits délinquants, le bracelet électronique, avec un règlement très strict pour les sorties en dehors du périmètre autorisé. Cela dégorgerait un peu les prisons et permettrait de ne pas faire côtoyer les "petits" avec les "gros".

par Nuage Dim 16 Déc 2012 - 11:50

Tu veux dire généraliser, également une fois que le jugement à eu lieu (pour le bracelet électronique sur les petits délinquants) ? Ou juste en attendant le procès.

Pour cette dernière, oui je trouve ça pas mal. Mais il manque quelque chose. Un petit quelque chose.

par Nuage Dim 16 Déc 2012 - 11:56

Ca englobe quoi, "petits délinquants" ?

par Jipé Dim 16 Déc 2012 - 12:51

Bracelets avant et après la condamnation pour de petites peines, c'est à dire moins de deux ans de prison pour des faits n'ayant pas entraîné de violence physique...Je pense aux vols, petits deals de cannabis, conduite sans permis, impayés, etc...
Que ces gens là soient sous contrôle mais pas au contact de pire qu'eux !

par Eurynome Dim 16 Déc 2012 - 13:57

On arrive à un autre souci et qui ne concerne pas que les prisons: l'argent.
Les bracelets électroniques, faut les faire réaliser, faut payer les installations pour la surveillance, rénover et construire des établissements spécialisés pour les cas extrêmes (que "Louis", braqueur multirécidiviste ne se retrouve pas dans la même cellule que "Hannibal", tueur en série voulant récidiver)...
A l'heure où on nous rabâche la Sainte Austérité, j'ai peu d'espoir...

par _dede 95 Dim 16 Déc 2012 - 14:30

Eurynome a écrit:On arrive à un autre souci et qui ne concerne pas que les prisons: l'argent.
Les bracelets électroniques, faut les faire réaliser, faut payer les installations pour la surveillance, rénover et construire des établissements spécialisés pour les cas extrêmes (que "Louis", braqueur multirécidiviste ne se retrouve pas dans la même cellule que "Hannibal", tueur en série voulant récidiver)...
A l'heure où on nous rabâche la Sainte Austérité, j'ai peu d'espoir...

Bah oui, mais comme toujours il faut savoir ce que l'on veut!
Quand à payer, que ceux où il y a le plus de risques payent!
Moi y a rien à me voler, donc je suis éxonéré! lol!

Bien sur je schématise...mais il n'empèche qu'un bracelet électronique reviens moins chère que les "séjours" en prison!
Et puis JP à raison, mettre en prison celui qui n'a pas son permis? (Hors accident)? ref

Mettre en prison celui qui as 3 mois de non paiement de pension alimentaires? ref

Ou empécher de travailler celui qui as des dettes? ref

Y a pas comme un schmilblic? dubitatif

Et puis il faut le dire: Selon que vous serez puissant où misérable... sourire

Quand Tapie à fait de la prison aux Baumettes il aurait pu Tapie scié sa cellule sourire